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numérique et prof de champs

Auteur: abbé  Date:   13-01-2005 09:25 Bonjour à tous dans le test comparatif (succinct) entre un EOS 1DsMII et un dos Leaf 17Mo sur un 4.5x6 paru dans le N° du Photographe de janvier 2005, ils parlent d'un mystere, d'une enigme meme d'un sempiternel probleme concernant la profondeur de champs et le numerique je cite : "reste le sempiternel probleme de Prof de Champs apparente qui en numérique ne suit aucune logique comparable à celle de l'argentique" "nous avons fait les memes photos avec un 50mmsur Canon et un 80mm sur Leaf à diaph egal...or la prof de champs est meilleur sur le Leaf" quelqu'un a-t-il une explication ?

Re: numérique et prof de champs

Auteur: pscl  Date:   13-01-2005 09:55 J'ai lu aussi cet article de Maxime Champion. En effet c'est une énigme intéressante! Pascal B.

Re: numérique et prof de champs

Auteur: Henri Gaud  Date:   13-01-2005 19:51 Dommage que je n'ai pas un dos leaf sous la main, Mais je soupsonne un problème de méthodologie et de comparer des choux et des carottes. HG

Re: numérique et prof de champs

Auteur: abbé  Date:   13-01-2005 23:54 la test semble très simple meme cadrage, meme lumiere, tout pareil... un 50 24x36 contre un 80 4,5x6 le commentaire laisse juste entendre que cette enigme se reproduit encore une fois ... le dos leaf ne semble pas en cause... je n'ai pas assez de connaissances des precedents N°s du Photographe pour apporter d'autres elements comparer des choux et des carottes dans la perspective d'un achat numerique envisager de passer du Moyen format argentique au 1DsMII peut sembler constituer un "retour en arriere" notamment sur la profondeur de champ obtenue (en portrait par exemple) d'où l'interet de cette comparaison (surtout si cela souleve une enigme !!!) damned il resterait une enigme en photo ;-))

Re: numérique et profondeur de champ

Auteur: Emmanuel Bigler  Date:   14-01-2005 09:44 Question délicate surtout dans un diagnostic en aveugle comme on les aime bien ;-) Allez, c'est encore parti pour une page A4 en corps 10 ;-) 'fallait pas poser la question m'sieur l'Abbé ;-) On pourrait déjà commencer par ce que prédit la théorie géométrique classique pour essayer de trouver où elle tombe en défaut. Déjà donner le pas de la grille de pixels du 1DsMkII... (comme il y a eu le spitfire MkI avec 600 chevaux et sa bipale en bois à pas fixe, on est allé avec la même voilure elliptique merveilleuse jusqu'au MkXX avec le Griffon de 2000 chevaux et l'hélice à cinq pales !! je souhite un avenir aussi brillant au Canon reflex silicium plein format, mais il fut surclassé un jour par le Pi-fifty-ouanne à pistons et par le Me 262 à réaction ! ;-) ) ...et le pas de grille du dos Leaf. Comme le nombre total de pixels est en gros le même avec des formats presque similaires en allongement (pas tout à fait), en gros le rapport des pas de grille est égal au rapport des diagonales 80/43. Dans ces conditions si les tirages sont examinés à même surface finale, la théorie classique suggère de mettre à l'échelle les cercles de confusion dans le même rapport 80/43. Dans ces conditions, l'hyperfocale classique H = (f*f)/N*c) ne varie plus que comme f/N. Si N est le même (ouverture numérique) l'hyperfocale est d'autant plus lointaine que f est grand, et donc la PdC diminue (attention à ce faux paradoxe !). Essayons de faire une liste la plus ouverte possible des hypothèses classiques de la théorie géométrique pour voir celles qui pèchent (n'est-ce pas, M. l'Abbé ;-) - "cercles" de confusion : aucun sens sur une image échantillonnée a priori, sauf qu'on la regarde à l'oeil avec un système optique à trame aléatoire... donc la limite de l'oeil à part un cercle de 1 minute je ne vois pas trop ce qu'on peut en dire, si ce n'est donner une fréquence de coupure pour l'oeil pour être faussement rigoureux! mais on a le droit de parler de période de coupure pour l'optique et pour le détecteur, pour ce dernier c'est simplement le double de la période des pixels. Théoriquement (1/66 pl/mm) = 15 microns pour un pas de grille moitié soit 7,5 microns environ dans le défunt 1DsMkI ; une petite règle de trois nous suggère 80 pl/mm pour le capteur 16 Mpix du 1DsII soit un pas de grille de 12/2 =6 microns. Le pas de grille du dos Leaf doit être en gros 6*80/43 soit 11 microns, le rapport des pas de grille et donc le rapport des périodes de coupure suit la même loi que la traditionnelle notion des cercles de confusion, rond ou carré ne font rien à l'affaire dans une comparaison. Ajoutons que dans le modèle simplifié du cercle de défocalisation géométrique prédit un modèle très simple avec un premier zéro de la FTM pour une période de 0,8c où "c" est le diamètre de tache de défocalisation... mais la courbe est bien plus compliquée que celle de la limite de diffraction, je soupçonne que l'échantillonage d'une image défocalisée est la source d'artefacts. Bon passons. - validité du modèle géométrique. Quelle est la dimension d'image finale et comment est-elle observée ? à la loupe ? à l'oeil nu ? à quelle distance ? la limite de PdC visible sur les images correspond-elle vraiment à un fort défaut de mise au point pour lequel le modèle du cercle de défocalition géométrique est valable, ou bien est-on déjà dans un régime où la tache de défocalistion mélange diffraction et aberrations résiduelles ? Je n'ai aucune idée de la pertinence de ce deuxième point mais nous avons abordé via une question de David Giancatarina les possibles limites du modèle classique de PdC dans certains optiques spéciales comme les apo-repro : l'enquête est en cours ;-) On pourrait peut-être invoquer des artefcts liés à la numérisation et l'interpolation d'une image affectée de défaut de mise au point, dont le rendu final, au contraire de l'agrandisseur optique simple et classique, est une moulinette complexe et informatiquement secrète. Reste donc une bonne bouteille à l'encre, une suggestion de diagnostic à peu près aussi utile que le tristement célèbre 'le poumon, vous dis-je' du médecin de Molière, à savoir le bazar de traitement numérique et d'interpolation, toutes ces couches logicielles qui font écran entre le silicium brut et le tirage final. Pour moi la question est simple : - ou bien le modèle géométrique est bon et dans ce cas il y a plus de PdC dans une vue au 50 si la comparaison est faite correctement, ou la comparaisons n'est pas faite dans les conditions où la théorie classique s'applique, - ou bien c'est qu'on tombe dans un régime de défocalisation où diffraction et aberrations ne sont pas négligeables, (j'ai un peu de mal à le croire, mais si le 80 est un bon planar Zeiss, contrairement à ce que pense Henri Gaud, il passe pas loin de 80 pl/mm donc au-delà de la fréquence de coupure des du capteurs Leaf, et de loin) ou les traitements numériques internes aux détecteurs sont différents, enfin on peut invoquer pour "botter en touche" les logiciels secrets qui bricolent l'image avant de la sortir sur fichier.

Re: numérique et prof de champs

Auteur: B.Perrine/ LE PHOTOGRAPHE  Date:   14-01-2005 11:26 Bonjour Je suis étonné que personne avant nous n'ait remarqué qu'en numérique les lois de la profondeur de champ n'ont rien à voir avec la photo traditionnelle. Personnellement dès le début j'ai constaté ce phénomène et je travaille dessus avec quelques explications qui sont encore à vérifier. Tout le monde tartine sur le nombre de pixels des capteurs, on parle un peu moins du nombre de puits par cm2 et on ne parle pas du tout du volume des capteurs,de leur profondeur qui varie (voir CR photokina). Votre interrogation est une réalité qui n'a pas l'air d'embarrasser les pratiquants du numérique. On en tirera les conclusions que l'on veut. En espérant pouvoir publier des éclaircissements très vite. @+

Re: numérique et prof de champs

Auteur: fabrice  Date:   14-01-2005 11:46 ....et on peut la connaitre la manip pour comparer les données? Parce que ça me parait "simple" à faire....mais bon c'est pas en photographiant une église ou un champ de choux fleurs que l'on va pouvoir comparer des profondeurs de champ! fab

Re: numérique et prof de champs

Auteur: Simon Clément  Date:   14-01-2005 11:57 "Tout le monde tartine sur le nombre de pixels des capteurs, on parle un peu moins du nombre de puits par cm2 et on ne parle pas du tout du volume des capteurs,de leur profondeur qui varie (voir CR photokina)". Vue de mon ignorance la question me paraît très intéressante, je ne me souviens pas avoir lu sur le forum quelque chose à ce sujet, ce serait bien de nous en parler un peu.

Re: numérique et prof de champs

Auteur: fabrice  Date:   14-01-2005 12:01 En fait parler de la quantité de puits (arf! je me suis acheté un boitier de 16 millions de puits quantiques....ça à la classe!!) par cm² revient à parler des dimensions d'un pixel....ce qu'Emmanuel fait très bien :-)) fab

Re: numérique et prof de champs

Auteur: pscl  Date:   14-01-2005 12:01 J'avais déjà noté un comparatif entre un réflex argentique et un numérique. Le numérique donnait beaucoup plus de "profondeur de champ" ou d'impression de netteté (comment l'appeler?) à diaphragme égal. Pour ma part cet aspect est déterminant car j'aime travailler à grande ouverture pour mes portraits en MF et GF. Alors si le MF accentue ce phénomène... Si pour retrouver le flou des avant-plans et arrière-plans je dois passer par les filtres de photoshop je ne suis pas près de passer au dos numérique (pour le portrait en tout cas). Pascal B.

Re: numérique et prof de champs

Auteur: Simon Clément  Date:   14-01-2005 12:23 Je devais donc limiter ma question à la profondeur des capteurs.

Re: numérique et prof de champs

Auteur: Henri Gaud  Date:   14-01-2005 19:10 >>contrairement à ce que pense Henri Gaud, il passe pas loin de 80 pl/mm>> Je corrige Emmanuel, qui prend un malin plaisir à me mettre au pied du mur, je sais que le 80 de mon Blad ou de mon Rollei passe largement 100 Pl/mm, Mais à cette fréquence là, le contraste est tellement faible avec une mire 1/1000 alors dans des sujets réels, çà passe toujours, mais il n'arrive rien de sérieux sur le film. Alors qui si on prend 40 Pl/mm on voit vraiment la mire et si on a la même fréquence dans le sujet elle passe bien, c'est ce qui m'intéresse ;-))) Pour l'histoire des puits, Emmanuel dans son calcul fait, il me semble, l'impasse sur le fait que le puit a une taille physique qu'il calcule, mais il ne calcule pas la surface "photosensible" qui est plus petite, le delta est peut-être là. Pour la PdC numérique/film, depuis que je travaille avec des capteurs plein format, je ne vois pas de différence avec le film, mais je n'ai jamais mesuré et mes sujets ne sont pas des cas très sensible sur cette question. Le F/1 de 50 a toujours aussi peu de profondeur de champ, comme le F/1,8 de 200 etc etc. Et les bascules des TS-E sont toujours aussi efficaces. HG

Re: numérique et profondeur de champ

Auteur: Emmanuel Bigler  Date:   14-01-2005 19:43 Tout d'abord souhaitons la bienvenue à Bernard Perrine dans nos débats. Je ne doute pas qu'en s'y mettant tous on trouvera une bonne piste pour expliquer ce qui semble un paradoxe par rapport à l'expérience de la PdC classique. C'est aussi l'occasion de se re-poser le problème de la PdC, on ne peut plus se contenter comme le faisaient les amateurs jusqu'à l'auto-focus de faire une confiance aux index gradués sur les bagues ! Il serait également intéressant d'échanger les points de vue des professionnels sur la façon dont ils règlent leurs optiques pour une PdC donnée, peut-être verrait-on déjà là des différences d'un photographe à l'autre dans la procédure ! Le problème posé est délicat parce qu'il est difficile sur un tirage vu à l'oeil de mettre une limite de netteté mesurable de façon indépendante de l'observateur. Sur un écran on pourrait peut-être faire des comparaisons plus facilement puisqu'on supprime l'étape du traitement d'impression. Mais par comparaison côte à côte l'oeil est très sensibles aux variations de contraste, donc pourquoi pas l'oeil finalement. Pour répondre à Henri Gaud. Je ne suis pas si sûr avec la détection silicium directe qu'il faille négliger ce qui est capté pour les hautes fréquences spatiales au-delà du 40 pl/mm dont nous sommes bien d'accord que c'est cette période qui compte visuellement. C'est la question du filtre anti-moiré, les effets du moiré sont faciles à détecter si on photographie des grilles périodiques, mais sur d'autres détails de l'image non périodiques, il y a un effet également, effet qui est peut-être plus ou moins bien géré par l'algorithme d'interpolation. Une situation inconnue avec le film. L'objection théorique est la suivante : pour reconstituer par interpolation la valeur de l'image sur tout le champ, il suffit que l'image présente une période de coupure nette, on échantillonne avec un pas deux fois plus fin que cette limite, on reconstitue tout. Hors une image affectée de défaut de mise au point derrière une optique qui passe près de 100 pl/mm contient du contraste dans les fréquences qui dépassent le premier zéro à f_z = 1,2/c =1/(0,8c). C'est une expérience classique avec la mire radiale ou de Siemens, on voit l'étoile même si elle est très défocalisée, avec un contraste inversé par endroits. Concernant la surface active plus faible que le pas de la grille c'est un problème facile à modéliser pour un capteur monochrome, le pas d'échantillonnage qui compte c'est le pas de la grille, le fait que l'échantillon mesuré ne soit pas la valeur de l'image analogique au centre du pixel mais la valeur intégrée sur un petit carré centré sur le pixel modifie un peu le constraste effectivement échantillonné, mais pas de façon à inverser les conclusions classiques. Je réserverais donc cette piste en dernier. Reste la profondeur des puits, situation nouvelle et inconnue avec le film. La dernière doc Rodenstock suggère une correction de l'optique qui tient compte d'une épaisseur de lame transparente traversée, correction classique des optiques de microscopes "biologiques". Là encore à part améliorer la qualité d'image en grand angulaire je vois mal ce que cela change concernant la PdC. Jusqu'à présent, à part un effet de vignettage en bord de champ, éventuellement corrigeable par prise de vue d'un mur gris de référence et correction a posteriori, je n'avais pas imaginé de gros effets sur l'image en dehors de cette perte de lumière. Dans la comparaison proposée, j'imagine qu'il s'agit d'optiques à grandissement pupillaire g_P proche de l'unité donc on exclut a priori une variation sur le g_P entre les deux optiques qui fausserait l'appréciation de la PdC. Il serait intéressant, mais peut-être B. Perrine l'a-t-il fait, de comparer avec les mêmes optiques des images faites sur le même type de film pour voir ce qui se passe ; après tout si les conclusions ne sont pas celles de la théorie classique entre le 50 sur 24x36 et le 80 sur 6x6, y'a un truc dont on ne peut pas rendre le silicium coupable ! si l'effet sur film est bien celui qui est attendu classiquement mais si sur silicium le résultat s'inverse, haro sur le silicium et le logiciel, les optiques sont hors de cause ! ;-);-)

Re: numérique et prof de champs

Auteur: pscl  Date:   14-01-2005 20:47 Emmanuel, il me semble avoir lu que ces puits seraient orientés différemment sur les bords du capteur par rapport à ceux du centre. Est-ce pour résoudre ce vignettage?

Re: numérique et prof de champs

Auteur: Jean-Louis Llech  Date:   16-01-2005 11:15 Un autre problème, qui est le corollaire du premier est la visualisation de la profondeur de champ sur un APN. Quelqu'un pourrait-il nous en dire davantage là-dessus ?

Re: numérique et prof de champs

Auteur: Henri Gaud  Date:   16-01-2005 11:24 Jean-Louis, Qu'entendez-vous par là, On fini par juger la PdC sur le tirage final et là il n'y a pas de différence. Dans le viseur il n'y en a pas non plus, et on travaille rarement à diaphragme réel sur ce genre de machine. HG

Re: numérique et prof de champs

Auteur: GOUPY Jean  Date:   16-01-2005 11:33 En marge de ce débat très technique où l'on parle de pixels, qu'est-ce qui fait qu'on peut juger de la PdC sur le dépoli d'une chambre et pas sur celui d'un TLR ? Le simple fait qu'on ne peut pas faire varier le diaph sur l'objectif de visée du TLR puisqu'il n'y en a pas, lors de la MAP ?

Re: numérique et prof de champs

Auteur: Henri Gaud  Date:   16-01-2005 11:38 A partir du moment ou l'on vise par l'optique de PdV on se sent capable de comprendre la notion de PdC, Bien sûr c'est impossible, sauf dans un seul cas, si vous faites ensuite du tirage contact, dans tous les autres cas c'est une illusion, seul le calcul permet de s'en sortir, Destination finale, evaluation du CdC et calcul, il n'y a pas d'autre solution. HG

Re: numérique et prof de champs

Auteur: Michel Guigue  Date:   16-01-2005 21:07 <<la traditionnelle notion des cercles de confusion, rond ou carré ne font rien à l'affaire>> Il faudrait quand même se poser la question de la structure même des capteurs, comparée à la structure des surfaces sensibles argentiques pour lesquelles (et avec lesquelles) la notion de profondeur de champ a été constatée et établie. La donne a changé ! Il faut donc tout refaire sur de nouvelles bases, la "traditionnelle notion" étant mise de côté pour l'instant.

Re: numérique et prof de champs

Auteur: Henri Gaud  Date:   16-01-2005 22:42 La PdC est indépendante du fait que l'on mette un film, C'est de l'optique, le recepteur compte mais ne dicte pas la loi, C'est juste un paramètre, Il y a de très longue année que le film n'est pas le seul et unique capteur, C'est simplement des petits changement qui s'opèrent, rien de bien grave. Il y aussi un grand nombre de confusion autour du numérique, Quand on met un capteur 24x36 au cul d'une P3 en utilisant des optiques Schneider ou Rodenstock de derrière les fagots, c'est sur un est un peu largué. Mais un 1Ds avec la gamme Canon, le delta n'a rien de révolutionnaire ;-) Non pas de nouvelles bases, qq ajustements. HG

Re: numérique et prof de champs

Auteur: Michel Guigue  Date:   16-01-2005 23:15 Je me souviens, quand même, d'un exercice d'optique physique, donné lors de mes études en BTS d'optique (O.L., opticien lunetier) dans lequel on avait à calculer la PdC pour un système optique donné (un objectif de prise de vue photographique), et pour deux films de sensibilité différente (PanatomicX et TriX ; 50 et 400 asa). Outre les caractéristiques de l'optique, on nous donnait la dimension (en microns) des grains d'halogénure d'Ag de ces deux films. Ce qui laisse supposer qu'il y avait une relation entre la "résolution" de la surface sensible et la PdF. La question suivante faisait intervenir l'oeil et son pouvoir séparateur et remettait en question les résultats trouvés à la première question. J'ai alors assisté (en m'en foutant complètement à l'époque) à la "naissance" du cercle de confusion ! La conclusion de cet exercice (amusant pour certains, complètement dément pour beaucoup de mes camarades étudiants) a été qu'une système optique présentait différentes PdC delon ce qu'on lui mettait derrière ; et qu'en absolu, cette Pdc était nulle si on faisait abstraction des diverses aberrations du système et que l'on était en présence d'une lumière monochromatique. Pour ce qui nous concerne ici, dans le cadre de la photographie traditionnelle, on n'a pas à faire à une lumiére monochromatique, mais à une "granulation" certaine du support. Granularion du support sensible (film ou capteur) que l'on retrouve inévitablement sur le support final qu'est la PHOTOGRAPHIE sur papier, telle qu'on a plaisir à l'observer, ou sur écran dans le cas de projection de diapositive. Sans perdre de vue la capacité de notre organe visuel. En allant plus loin, je suis toujours étonné de constater que des vidéo-projections de fichiers en 72 dpi soient si "acceptables". C'est là encore une question de pouvoir séparateur de ce merveilleux organe sensuel qu'est l'oeil.

Re: numérique et profondeur de champ

Auteur: Emmanuel Bigler  Date:   16-01-2005 23:53 Michel. Je ne crois pas qu'il faille remettre en cause ce que tu as appris. Dans une comparaison de PdC entre deux formats différents sur film, le film a la même structure, smplement on n'en prend qu'un morceau plus petit sur le plus petit format de la comparaison. L'effet sur la netteté de l'image et son bruit avec le même flm pour deux format est donc facile à comparer. Dans l'énigme qui est proposée à notre sagacité par Bernard Perrine, les deux détecteurs silicium ont des structures qui peuvent être différentes mais surtout le traitement informatique est a priori différent et secret d'un capteur à l'autre. Pour dire les choses de façon un peu schématique, jusqu'à présent dans cette discussion, ce sont les seuls éléments, les traitements informatiques et les interpolations, qui diffèrent d'un capteur à l'autre, sauf très grosse différence dans la structure et l'agencement des cellules détectrices. Tant qu'on ne sait pas ce qui se passe dans les triatements qui fabriquent le fichier de sortie, on ne peut pas a priori exclure que l'image reconstituée qui nous est présentée n'obéit pas aux règles classiques. Mais je suis persuadé que l'image aérienne qui se forme derrière les deux optiques obéit aux lois classiques ! Donc je suggère à Bernard Perrine les expériences suivantes dans lesquels on ne change qu'un paramètre à la fois, selon les bons principes de la méthode expérimentale : - sur le même boîtier numérique 24x36 monter un 50 mm puis un 80 mm pour 24x36 du même fabricant et comparer les profondeurs de champ obtenues. Si dans ces conditions les conclusions classiques s'inversent, il sera temps d'en reparler ;-);-) on pourrait même déjà rêver à un compte-rendu pour l'Académie des Sciences ;-);-) - plus difficile mais a priori très passionant, monter un 50 mm pour reflex 24x36 de façon à former une image sur le dos Leaf et comparer avec le 80 mm pour moyen format. La comparaison est plus difficile à faire car il manque a priori l'obturateur ; si le boîtier est un Hasselblad série 200, on pourrait rêver monter tout de même l'objectif 50 sans obturateur sur le 'blad... hélas impossible en infini-foyer à cause de la présence du miroir, ce serait possible mais en macro photo au rapport 1:1 ce qui complique l'analyse. Donc il reste : monter le 50 mm pour petit format sur un adaptateur pour une petite chambre non reflex capable de focaliser un 50 non rétrofocus en infini-foyer et capable d'attacher un dos leaf comme détecetur (j'ai au moins une suggestion qui permet cela techniquement ; pour l'obturation je propose le béret, mais un béret de précision ;-);-). Comparer avec un objectif de chambre de conception similaire, 6 lentilles non rétrofocus et de focale plus longue ; en 80mm il faut aller chercher un planar ou xenotar 5 lentilles d'occasion ; en 100/105 on prendra une optique classique pour 6x9.

Re: numérique et prof de champs

Auteur: Michel Guigue  Date:   17-01-2005 00:21 B.Perrine parle justement (entre-autre) de la profondeur du capteur. C'est justement cette profondeur qui induit une certaine PdC. Ce que je voulais dire dans mes propos précédents, et là je ne vais pas être d'accord avec Henri.G (tout à fait scientifiquement et pour faire avancer le schmilblick), c'est qu'une optique ne peut prétendre à proposer une certaine profondeur de champ que si on lui met quelque chose derrière. Quelque chose de plus ou moins granuleux dans un plan très mince, ou quelque chose de plus ou moins "profond" ou épais.

Re: numérique et profondeur de champ

Auteur: Emanuel Bigler  Date:   17-01-2005 00:37 Michel. La question de la "profondeur" du capteur est importante, donc si elle n'est pas la même entre le capteur Canon 24x36 16 Mpix et le Leaf moyen format 22 Mpix, on a trouvé une autre différence possible qui écarte l'expérience proposée de l'analyse classique. Il est possible d'évaluer quantitativement la qualité d'une image défocalisée, par exemple par le moyen des courbes FTM simulées ou mesurées de l'optique défocalisée. Ces courbes pour une optique parfaitement stigmatique sont bien connues, on les trouve en particulier (cas de faibles défauts de mise au point) dans le traité classique de MM Françon et Maréchal sur la diffraction et la structure des images. Cette donnée FTM est donc indépendante du capteur et pourrait sonc servir de critère de netteté acceptable multi-capteurs. La théorie classique de PdC suppose que l'effet de la défocalisation est d'appliquer un défaut de mise au point à réponse sous forme de tache de flou parfaitement circulaire ; dans ce modèle,l'image d'un point est une tache ronde uniforme centrée sur l'image géométrique de ce point supposée non aberrante. Les gravures de profondeur de champ classiques sur les objectifs ne présupposent rien d'autre sur le détecteur qui est censé ne pas influer sur cette tache ronde. On dit alors que si la tache ronde est de même diamètre que le diamètre moyen de grains d'argent, l'image est de netteté acceptable, mais en pratique on se réfère plutôt à une règle du type c=f/1720 qui est reliée au pouvoir séparateur de l'oeil (f/1720 donne une limite de 2 minutes d'arc ) La notion même de diamètre moyen des grains d'argent dans un film est très difficile à justifier. Les films couleurs modernes ne contiennent plus d'argent et les taches colorées sont de forme très variable. En revanche si un film obéit à la loi de Selwyn, on peut alors par sa granularité RMS relier la réponse du film à celle d'un modèle binaire de grains tous identiques dispersés au hasard. Mais les films négatifs couleur modernes semblent rétifs à la notion de granularté RMS....

Re: numérique et prof de champs

Auteur: Michel Guigue  Date:   17-01-2005 01:02 Bien d'accord, Emmanuel, sans reprendre tout point par point. Le "traitement logiciel" de l'information, propre à chaque appareil serait alors une réponse. Seulement, on ne sait pas bien ce qui se triture là dedans.

Re: numérique et prof de champs

Auteur: Henri Gaud  Date:   17-01-2005 08:38 Michel, J'ai simplement voulu dire que le film était une composante qui ne bouleverse pas la loi, C'est juste un paramètre a ajuster, Tout le problème (vu de ma fenêtre) réside dans la définition et le calcul du CdC, Le reste c'est l'histoire de la poule qui a trouvé un couteau. Si les gens qui se posent ces questions avaient eu l'habitude de jongler avec des format très divers, ils auraient sans doute compris un peu plus vite, au lieu de croire mordicus au table de PdC gravées sur les optiques. Certains découvrent que ce n'est pas toujours simple, d'autre le savent depuis longtemps grace a l'expérience du grand format. HG

Re: numérique et prof de champs

Auteur: pscl  Date:   17-01-2005 10:02 Le fait qu'il existe sur certains capteurs des microlentilles en haut des puits pour focaliser les rayons n'est-il pas aussi un élément de réponse physique à ce constat?

Re: numérique et prof de champs

Auteur: fabrice  Date:   17-01-2005 10:09 BON SANG MAIS C'EST BIEN SUR!! J'ai peut être l'explication :-))) Cette explication porte le nom barbare de "LOW PASS FILTER". C'est Emmanuel en parlant du moiré qui m'y a fait penser. Pour eviter les phénomèmes de moirage, les caméras et maintenant les APN de tout poil ont de disposé devant le capteur un filtre biréfringent en quartz cristallin destiné à limiter voir supprimer les effet de moiré....le filtre créé un "flou" en se faisant chevaucher les pixels....je possède quelques uns de ces filtres pour des ccd de caméra (1/2") et dans mes souvenirs le résultat de ces filtres est de créer 6 points à partir d'un seul!!! C'est vous dire le flou généré. J'ai souvenance également d'avoir vu une solution bas cout du filtre, sans quartz cette fois ci, le procédé utilisé étant un réseau de micro prisme déviateur. Les LPF sont dédiés aux capteurs et sont plus ou moins complexes: leurs effet sont donc certainement variable d'un capteur à un autre. Le flou généré ne permet donc pas de prendre le pixel comme "unité". A noter que ces filtres n'équipent généralement pas les capteurs monochromes. Il n'est pas certain que les grands capteurs dos comme le Leaf mentionné dispose d'un tel filtre alors que le 1DS en possède un (du moins je pense, le 300d en a un)...d'ou peut être les petites différences. Est ce la bonne piste pour expliquer le phénomène? fab

Re: numérique et prof de champs

Auteur: Henri Gaud  Date:   17-01-2005 10:16 C'est sans doute un piste, Mais sur le plan du résultat praticopratique, Il reste à faire des tests cohérants pour voir si les delta entre les capteurs sont linéaire, Comme entre les différents formats de film, avec pour variables la distance de MaP et le diaf. HG

Re: numérique et prof de champs

Auteur: Jean-Paul Planchon  Date:   17-01-2005 10:21 Fabrice, Peut être bien car si on agrandit le bruit (électronique) dans les ombres on s'aperçoit que la taille des "grains" est plus grande que 1 pixel, ce qui serait un peu paradoxal s'il n'y avait votre explication. Quel est l'effet exact du filtre "passe bas", n'agit-il que sur les basses lumières ? Jean-Paul

Re: numérique et prof de champs

Auteur: fabrice  Date:   17-01-2005 10:22 "Ce qui laisse supposer qu'il y avait une relation entre la "résolution" de la surface sensible et la PdF." Ben oué Michel, si le grain d'argent fait 1mm et qu'il est touché par un point lumineux de 1 micron, alors l'image du point lumineux fait 1 mm :-)) T'as fait OL où? Au fait ton exercise c'était pas plutot optique physio plutot que physique :-)) fab

Re: numérique et prof de champs

Auteur: fabrice  Date:   17-01-2005 10:31 Le filtre agit tjs...c'est un filtre qui agit sur la répartition spatiale de l'image. Ce qui est terrible pour les amateurs de hautes résolution :-) car en fait ce filtre génère un flou. La bonne manip pour voir ce qui se passe c'est de shooter un point lumineux dans le noir, en s'assurant que seul la diffraction (et les aberrations résiduelles) soit responsable de la taille de l'image (il faut calculer la taille du trou lumineux en fonction des paramètres de prise de vue)....quoique il faudrait pouvoir assurer que la taille du point lumineux image soit assurément plus petite q'un pixel....et c'est pas sur que les optiques dispo en soient capable. fab

Re: numérique et prof de champs

Auteur: fabrice  Date:   17-01-2005 10:33 ....j'vais t'y arriver à finir...:-)) et en principe l'image du point doit au moins couvrir 3-4 pixels sur l'image finale....s'il y a un LPF. fab

Re: numérique et prof de champs : le filtre passe bas des fréquences spatiales ?

Auteur: Emmanuel Bigler  Date:   17-01-2005 10:41 Merci Fabrice. Voilà une bonne piste : un éventuel filtre passe-bas pour les hautes fréquences spatiales qui serait placé dans le plan focal. Hypothèse qui a l'avantage de rester en amont du traitement numérique. En effet s'il y a un filtre passe-bas pour les fréquences spatiales, alors on est dans le cas leplus simple où le théorème d'échantillonnage s'applique, puisque l'image échantillonnée a un spectre de fréquences limité à une certaines fréquence de coupure. Je me rappelle que Philippe de F. qui utilise qquotidiennement les capteurs silicium sur chambre n'avait pas grande opinion de ce genre de dispositifs...

Re: numérique et prof de champs

Auteur: fabrice  Date:   17-01-2005 11:01 Pas éventuel :-)) (voir lien canon) http://www.newton.dep.anl.gov/askasci/eng99/eng99312.htm http://www.canon.com/technology/detail/digi_35mm/lo_filter/ fab

Re: numérique et prof de champs

Auteur: Jean-Paul Planchon  Date:   17-01-2005 11:16 à noter que le Mamya ZD a un fitre "passe bas" amovible. Jean-Paul

Re: numérique et prof de champs

Auteur: PdF  Date:   17-01-2005 16:25 Bonjour à tous, Puisqu'on m'appelle à l'aide, j'arrive ! Je connais effectivement de tels filtres, puisqu'on les retrouve sur divers systèmes de prises de vues numériques, et en particulier sur mon programme Sinar Capture Shop. L'utilisation de ce type de filtre "anti-moiré" entraîne généralement un floutage pur et simple des zones de l'image concernées, ainsi que des autres ! J'essaye donc de ne pas me retrouver dans un cas de figure où son application s'avère indispensable: la possibilité de réaliser les prises de vues numériques en 4 shots plutôt qu'en 1 shot rend heureusement cette pratique totalement superflue. Les pixels sont alors parfaitement définis, chacun à sa place, sans mélanges interpolés approximatifs, et donc sans moiré. A défaut, l'utilisation d'un filtre flou localisé sous Photoshop rend le même type de services. Peu engageant, donc. PdF

Re: numérique et prof de champs

Auteur: Jean-Paul Planchon  Date:   17-01-2005 16:55 PdF, Et si il y a des sujets vivants dans la scène, comment faites vous? Jean-Paul

Re: numérique et prof de champs

Auteur: PdF  Date:   17-01-2005 17:50 Alors, je travaille en 1 shot, bien sûr (comme tout le monde). Et si nécessaire, on met un petit coup de filtre anti-moiré. Mais il vaut mieux éviter des modèle avec chemises lignées... PdF

Re: numérique et prof de champs

Auteur: David G  Date:   17-01-2005 18:05 A l'opposé de la discussion, ce qui me gène le plus en numérique c'est le mauvais rendu des flous (capteur mais aussi tirage lambda d'après scans !). En fait la question initiale consiste à se dire (si on fait une métaphore en argentique): est-ce qu'un 210 à F16 sur une 13x18 avec un film 400 asa, donne plus de pdc qu'un 50mm sur un 24x36 à F16 avec un film 25 asa ...

Re: numérique et prof de champs : le filtre passe bas des fréquences spatiales ?

Auteur: pscl  Date:   01-07-2005 21:03 Le Photographe de Juillet-août traite à nouveau de ces sujets: Profondeur de champ et latitude d'exposition en numérique.

Re: numérique et prof de champs

Auteur: victor  Date:   01-07-2005 23:42 Punaise! je ne comprends rien à ce que vous dites. Mais quand est-ce que vous faites de la photo, vous? Vous avez encore le temps? Avec toutes ces préoccupations d'ordre technique? Est ce que l'auteur de cette rubrique est vraiment un Abbé? Un prêtre?

Re: numérique et prof de champs

Auteur: abbe  Date:   02-07-2005 00:16 ça pose un probleme ?

Re: numérique et prof de champs

Auteur: Emmanuel Bigler  Date:   02-07-2005 16:51 Est ce que l'auteur de cette rubrique est vraiment un Abbé? Non, il s'agit en fait de Herr Wolfgang Abbe, l'arrière petit fils du célèbre Ernst Abbe, l'homme des sinus du même nom. Bienvenue, Sehr geherter Herr Professor Doktor Abbe dans nos colonnes. Nous sommes honorés de vos contributions. Mais nous avons déjà un ecclasiastique de renom en la personne de Mgr Gaud, archevêque de Moisenay. D'ailleurs ce dernier nous prie de l'excuser car il sera absent de notre forum pur quelques jours, appelé en urgence à Rome pour préparer la riposte contre l'ordination "sauvage" d'une dame comme prétresse au sein (plus pour longtemps) de son Église.

Re: numérique et prof de champs

Auteur: Henri Gaud  Date:   02-07-2005 18:36 Internet me suit partout grace à la technologie, En train en bateau en avion, Partout, Depuis 2000 ans, Big Brother vous parle ;-)))) Emmanuel va sans doute avoir besoin de qq semaine d'indulgence pour compenser la tarification de son insolence. Mais pour l'article du photographe sur net-flou argentique numérique, Ma première lecture m' a laissé incrédule, septique, puis dubitatif et enfin un peu en colère, du vent rien que du vent, des tests sans décrire la procédure et qq perles notoire comme quoi plus le format du film est petit plus la pdc est grand, il faut mettre des très gros bémol quand on dit ce genre de chose, mais non ces messieux insistent. Je vais le relire et on verra ;-)) L'article de Leblanc sur la dynamique des capteurs est intéressant, mais on reste un peu sur sa faim, pas de description du mode opératoire ou trop peu, comme si l'on avait peur du numérique qui dérobe le gros jouet qu'est la sensito pour notre célèbre auteur, dommage de rester un peu trop dans du généraliste. HG

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