forum galerie-photo
galerie-photo, le Site Français de la Photographie Haute Résolution

 prof. de champ suivant le type d'optique
Auteur: David G 
Date:   12-01-2005 11:02

J'ai lu quelque part (je crois dans le livre le grand format...) que des optiques types Apo ronar (à champ plat) offraient moins de profondeur de champs à focale et diaf égal qu'une optique "normale".
Cela voudrait dire aussi, que pour calculer l'hyperfocale, il faudrait le diaf, le cercle de confusion, la focale, mais aussi le type de formule optique ?
Pour avoir possédé un apo ronar, je peux affirmer qu'il n'y a pas de problème de piqué à l'infini, mais pour ce qui est de la prof. de champ, j'avais rien remarqué de particulier !
Info ou intox ?


 
 Re: prof. de champ suivant le type d'optique
Auteur: Henri Gaud 
Date:   12-01-2005 11:12

Rien vu de spécial non plus,
C'est CdC la clé du truc,
Comme c'est un concept qui est très sujet a des choix perso,
C'est vraiment une variable.

HG


 
 Re: prof. de champ suivant le type d'optique
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   12-01-2005 11:20

David. Il faudrait citer ta référence et trouver l'argumentaire technique qui est derrière.

Si on s'en tient au modèle géométrique traditionnel que tout le monde utilise en fait comme M. Jourdain fait de la prose sans le savoir, la formule optique n'intervient pas et tout découle de l'hyperfocale classique H = f*f/(N*c), le seul degré de liberté du photographe est le choix de "c" et le choix du diaphragme de travail en découle pour une focale donnée et une PdC souhaitée. Mais ceci ne veut pas dire qu'il n'y a pas des finesses éventuelles mais qui sont impossible à représenter de façon aussi simple que les quelques formules classiques utilisées par exemple par Simon Clément dans Calcphot.

Les finesses sont les suivantes
- lorsque l'optique est utilisée au meilleur diaphragme, c'est la règle de la haute résolution en travail MF/GF sur sujets statiques, on est dans une situation où diffraction et aberrations résiduelles contribuent à parts égales à la qualité d'image. Donc dans ce conditions, stricto sensu, le modèle géométrique tombe en défaut doublement parce ce modèle ne tient compte ni de la diffraction ni de la présence d'aberrations résiduelles.
- le modèle géométrique donnant les limites de PdC reste néanmoins valable grossièrement pour calculer les limites pour les gros défauts de mise au point.

Sans doute est-ce là que se trouve l'argumentaire.
Une optique apo-repro était utilisée pour faire l'image à haute performance d'un objet parfaitement plan. Donc dans ce travail, on traque impitoyablement les moindres défauts de mise au point, et ceux qui restent malgré tout après avoir réglé la planéité de l'objet et du film, traqué les bascules parasites, ce sont justement les résidus de courbure de champ, les résidus d'abberations et la diffraction. Dans ces conditions, l'effet sur la dégradation de qualité d'image échappe au modèle géométrique de l'hyperfocale de M Jourdain : il faut appeler le Dr. Diafoirus à l'aide ;-)

La même optique apo-repro utilisée à usage général pour faire l'image de scènes tri-dimensionnelles, par exemple en photos de paysage, se comporte alors comme une bonne optique classique où on doit faire un compromis de profondeur de champ classique ; sous entendu : on est un peu moins exigeant que dans le cas plan-plan tout simplement parce qu'on ne photographie plus des objets plans, à l'exception notable de ce qui est à l'infini qui se conjugue vers le plan focal... sachant que les apo-repro n'étaient au départ pas optimisés pour l'infini.

Dans ces conditions, la théorie géométrique classique est un très bon guide pour le photographe, il n'y a pas lieu d'utiliser deux tables différentes, une pour l'apo ronar de 300 et l'autre pour l'apo-symmar-L de 300 ;-);-) et pourtant ces deux optiques sont très différentes !

On peut inverser le raisonnement, on décide de quelle qualité d'image on veut disposer au final, on en déduit le "c" qui n'est plus attaché à un format particulier mais à un travail spécifique, on en déduit les réglages de l'appareil. Je pense que c'est ainsi que procède Henri G. lorsqu'il projette d'avoir en final une image imprimée de telle qualité, avec telle trame pour tel format de page.


 
 Re: prof. de champ suivant le type d'optique
Auteur: fabrice 
Date:   12-01-2005 11:53

Je pense que c'est le contraire....si la formule présente une forte courbure de champ (c'est à dire un champ, non plan) alors la profondeur de champ est réduite car le plan de meilleur mise au point fait apparaitre en certains endroit du champ un cercle de confusion au lieu de la théorique mise au point....c'est une remarque pas idiote: la profondeur de champ est une donnée paraxiale et ne tient pas compte de la réalité des combinaisons optiques.
fab


 
 Re: prof. de champ suivant le type d'optique
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   12-01-2005 12:14

Fabrice, pour les gros défauts de mise au point correspondant aux cercles de confusion traditionnels genre f/1720 (90 microns en 4"x5" soit un dizaine de pl/mm !!) tout est noyé dans le modèle du cercle de défocalisation géométrique.
En revanche la mise au point fine et le choix du meilleur réglagede mise au point dépend des aberrations résiduelles.
On dit que les vieux objectifs d'avant guerre doivent être mis au point avec le diaph de travail final, pas la pleine ouverture... j'ai l'impression que ceci ne s'applique plus aux optiques récentes.


 
 Re: prof. de champ suivant le type d'optique
Auteur: fabrice 
Date:   12-01-2005 13:48

La courbure est une aberration de champ, elle existe donc à ouverture nulle.
Le problème de la mise au point au diaph final est différent; il s'agit de l'équilibrage du résidu d'aberration spherique...et ça ça dépend de bcp de choses (ampleur du résidu, choix au moment de la conception)....ça pourrait donc exister sur des optiques récentes.
Un cercle de confu. de 90 µm sur une optique à f/22 de 150 de focale et pour un champ de 100mm de diamètre, c'est un rayon de courbure de champ de 800mm....c'est une valeur très probable!
fab


 
 Re: prof. de champ suivant le type d'optique
Auteur: David G 
Date:   12-01-2005 14:17

La référence :
Pierre Groulx
Isbn 2-89113-505-9
168 pages A4 (première édition 1992-93)
Editions Modulo, CANADA

Je ne l'ai pas sous les yeux, mais c'est dans le passage sur les apo de repro je crois ...


 
 Re: prof. de champ suivant le type d'optique
Auteur: David G 
Date:   12-01-2005 14:31

j'ai souvent quelques problème de mise au point avec mon apo grandagon 55, (c(est pas un problème de calage de dépoli, le problème persiste de chambre en chambre...).
Je suis beaucoup plus facilement net au tout premier plan qu'a l'infini, même en faisant une mise au point plutôt éloignée ... je vais essayer de faire le point en fermant, mais F16 et filtre concentrique c'est pas super clair ! Mais quant c'est net, c'est incroyablement net !


 
 Re: prof. de champ suivant le type d'optique
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   12-01-2005 14:55

Pour Fabrice : merci de cette "mise au point" concernant la courbure de champ.
J'ai même l'impression que la situation est pire que 800 mm de rayon... pour 0,09 mm de cercle de confusion à f/22 on a droit à 22x0,09 ~=2 mm de défaut de mise au point ; à 100 mm du centre cela ferait plutôt un rayon de courbure de (100mm x 100mm)/(2x2mm) = 2500 mm ! autrement dit même parfaitement mis au point on est déjà dans le flou en bord de champ à 100 mm du centre pour c=90 microns si la courbure de champ est de 2,5 mètres !! donc a fortiori avec 800 mm !

Pour David : merci pour la référence au Groulx que je regarderai à nouveau. Pour l'apo grandagon de 55.. j'avoue que je ne sais pas expliquer. Mais on va y arriver ! Dommage qu'Henri Gaud mette au point ses apo-grandagons à la louche et pas sur dépoli ;-);-) il pourrait confirmer ;-)


 
 Re: prof. de champ suivant le type d'optique
Auteur: jean-claude LAUNEY 
Date:   12-01-2005 17:16

Dans les années 50 on disait que sur les agrandisseurs il ne fallait jamais faire la mise au point à grande ouverture ( bien pratique pour voir quelque chose sur le margeur) mais qu'il fallait la faire à l'ouverture de travail.
C'est pour les mêmes raisons qu'à la prise de vue je pense.
J'ai toujours fait mes mises au point à grande ouverture ou à l'ouverture de travail. Je n'ai pas constaté de problèmes particuliers.

JCL


 
 Re: prof. de champ suivant le type d'optique
Auteur: fabrice 
Date:   12-01-2005 17:57

Et encore quand je dis "rayon" ça suppose que la courbure est sphérique...dans la réalité c'est pas souvent le cas...la courbure de champ étant la moyenne du plan focal sagital et tangentiel (d'astigmatisme) il suffit que ces plans soient tordus (comme c'est assez souvent le cas) et on se retrouve avec une courbure qui est tout sauf sphérique genre concave au centre et convexe au bord....
Je cherche pourquoi Emmanuel trouve pas la même chose que moi....mais c'est bien sur!! quand je dis 100mm de champ c'est 50 de demi champ....et puis j'ai été optimiste c'est plus proche de R=600 que 800 :-))).
fab


 
 Re: prof. de champ suivant le type d'optique
Auteur: fabrice 
Date:   12-01-2005 18:02

.....j'oublie de dire que le simple fait que la courbure soit une moyenne, en supposant qu'on adapte le film à cette courbure, ce n'est pas pour autant que les images seront ponctuel dans ce plan....elles le seront seulement si les plans S et T sont confondu (astigmatisme corrigé) abstraction faite des autres aberrations en plus....donc même adapté à la courbure, on se farci des CdC!!
fab


 
 Re: prof. de champ suivant le type d'optique
Auteur: Henri Gaud 
Date:   12-01-2005 18:08

Ce qui est bien avec ce genre de problème,
Plus on décompose plus on se demande si on aura une image.

La courbure de champ prend des allures de portion de sphère multiple combiné,
Et si l'on modélise tout cela avec les CdC Ad Hoc et pour des sujets en volume,
Là on arrête la photographie classique et on échange tous ses bout de verre contre un bon vieux spénopé.

HG


 
 Re: prof. de champ suivant le type d'optique
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   12-01-2005 18:15

Jean-Claude L. : j'ai toujours fait la mise au point d'agrandisseur à pleine ouverture comme vous, mais je n'ai utilisé que des objectifs "modernes" des années 70-80 ....
donc il n'y avait sans doute pas ce souci de déplacement du plan de meilleure mise au point sous l'effet d'aberrations mal corréigées.

Pour Fabrice : on est d'accord (fichu facteur 2 sur le champ image qui devient 4 sur le rayon de courbure de champ ! autant pour moi !)
Reste à savoir si 625 mm (2500/4) de courbure de champ c'est : acceptable ? bof-moyen ? inacceptable ? sur un objectif de chambre de type 150 classique 6 lentilles ? Et sur un apo-repro de 150 ? Ah oui il y a S et T...

Bon je retourne aux formules paraxiales de Calcphot ;-) mais on en voit bien les limites lorsque la mise au point paraxiale ne peut pas être tenue sur tout le champ. Et ce serait intéressant de trouver la vraie raison, s'il y en a une, qui fait différer les apo-repro des autres... si c'est visible.


 
 Re: prof. de champ suivant le type d'optique
Auteur: fabrice 
Date:   12-01-2005 18:16

C'est vrai qu'en y regardant de près, on peut se poser des questions sur la profondeur de champ :-))) mais si jusqu'à maintenant on trouvait que ça fonctionnait, c'est qu'il faut revoir certaines limites et admettre que finalement on est un peu trop optimiste sur la fameuse haute résolution....
fab


 
 Re: prof. de champ suivant le type d'optique
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   12-01-2005 18:22

Plus on décompose plus on se demande si on aura une image. C'est vrai qu'on va finir par faire douter Henri G. de la qualité de ses optiques ;-);-)
Un peu comme la lecture d'un livre de médecine vous fait découvrir toutes les maladies dont vous souffrez (comme dans 'Trois hommes dans un bateau, la seule maladie dont finalement le narrateur ne voyait pas souffrir c'était l'épanchement de synovie ;-)).


 
 Re: prof. de champ suivant le type d'optique
Auteur: Henri Gaud 
Date:   12-01-2005 18:35

<<finalement on est un peu trop optimiste sur la fameuse haute résolution....>>

Finalement ??

Cela dépend des points de vue,
J'ai toujours insisté lourdement, plaidant pour des valeurs haute résolution plausible,
Et les délires de paires de ligne m'ont toujours fait beaucoup rire,
J'ai mis qq temps à convaincre Emmanuel du côté relatif des 100 Pl/mm du Rollei,
Mais c'est toujours mis en avant, alors que dans le travail photographique résultant il n'en reste que 40 Pl/mm en gros et ce sont celles-là qui font l'image.

Mais aujourd'hui en vous écoutant, je vais me précipiter sur mon viseur, pour me rassurer, il y a toujours une image ;-)))

HG


 
 Re: prof. de champ suivant le type d'optique
Auteur: fabrice 
Date:   12-01-2005 19:01

T'es sympa Henri, j'irais même pas si loin :-)) donc le "finalement" ne s'adressait pas à moi.
Concernant les apo repro, et si ces engins sont bien ce que je pense, des montages genre 4 ou 6 lentilles en deux groupes symétriques optimisés au grandissement -1, j'ose une réponse.
Ces objectifs sont parfaitement symétriques....ils sont donc automatiquement corrigés de la coma, et de la distorsion et du chromatisme de grandeur....il ne reste qu'à corriger l'aberration sphérique, l'astigmatisme et le chromatisme de position...de ces trois aberrations restantes seule l'astigmatisme est de champ....d'un point de vue correction on est donc plus à l'aise pour la corriger complètement, la coma et la distorsion étant sans préoccupation...on se retrouve donc avec S sur T...mais la courbure étant une fonction de la somme du rapport des puissances relatives des lentilles divisées par leurs indices elle est quasiment toujours présente pour les système convergent. Dans le cas du système symétrique, on a donc plus de chance d'avoir une courbure de champ pure plus défavorable qu'une moyenne S-T qui elle peut présenter des aller et retour (heuu ce que j'ai dit un message plus haut sur la courbure réelle)....sans compter que l'utilisation de ces objectifs à de grand rapport (objets éloignés) modifie l'astigmatisme et doit pas aller dans le bon sens (ce serait trop beau :-))....ceci explique PEUT ETRE cela.
fab


 
 Re: prof. de champ suivant le type d'optique
Auteur: henri peyre 
Date:   13-01-2005 05:50

maladie autrement désignée par le narrateur, si ma mémoire est bonne, par le syndrôme de la femme de chambre.
Tout se recoupe donc. ;-)


 
 Re: prof. de champ suivant le type d'optique
Auteur: David G 
Date:   13-01-2005 08:50

J'ai mal à la tête ... alors un apo symmar 240 a plus de PDC qu'un apo ronar ?


 
 Re: prof. de champ suivant le type d'optique
Auteur: Dan Fromm 
Date:   13-01-2005 13:08

J'ai mal à la tête ... alors un apo symmar 240 a plus de PDC qu'un apo ronar ?

Prenez deux aspirins. A la meme magnification et aperture, les PDC sont egaux.




 
Retour à l'index général
le forum de galerie photo : http://www.galerie-photo.info/forum
galerie-photo, le Site Français de la Photographie Haute Résolution