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ABC pyro

Auteur: Jimmy Péguet  Date:   24-08-2002 08:24 Je vais essayer l'ABC pyro pour développer mes 20x25 et les tirer ensuite sur Azo. Quelqu'un aurait-il des recommandations particulières ou des conseils, en attendant de lire le Book of pyro d'Hutchings ? Pour ceux que ça intéresse, un discussion très intéressante sur le forum du site de Smith/Chamlee (surtout le fil intitulé "abc ou pmk") : http://www.michaelandpaula.com/AzoForum/default.asp et un article de Wisner : http://www.wisner.com/pyro.htm

Re: ABC pyro

Auteur: Ayral Philippe  Date:   28-08-2002 16:38 Pour le moment je développe depuis plusieurs années avec du PMK et du Rollo Pyro mais pas avec de l'ABC (pas encore) et je ontacte souvent sur de l'Azo développé dans l'Amidol. Conseils de base: un bon prétrempage alkalin des planfilms (sodium metaborate 1,5g/litre), mettre des gants si on travaille en cuvette, redresser les planfilms une fois par minute pour éviter les pbs de "bromide drag" et, à mon avis, éviter le passage dans un bain alkalin (révélateur usagé) après le fix, afin d'éviter une forte augmentation de la densité de base. A part ça, rien de spécial. Philippe Ayral

Re: ABC pyro

Auteur: Christophe  Date:   28-08-2002 17:09 Quelle difference constate tu entre les film developpe avec pretrempage alcalin et les autres? @+ Christophe

Re: ABC pyro

Auteur: Philippe Ayral  Date:   28-08-2002 19:08 pas de prétrempage alkalin, fort risque de zonage surtout dans la couche de coloration, pas forcément facilement visible au l'oeil mais garanti au tirage. Philippe

Re: ABC pyro

Auteur: Jimmy Péguet  Date:   28-08-2002 20:08 La discussion dans le fil que je citais au début portait sur le fait que les contacts faits à partir de négatifs traités au PMK étaient beaucoup plus plats que ceux tirés d'après négatifs développés à l'ABC. Tu as eu l'occasion de constater une différence de ce genre ? Il y a une chose dans le bouquin d'Hutchings que je comprends mal (p. 64) : il dit chercher pour son film une zone VII à 1,6 pour du papier à contraste variable (1,4 pour du papier à grade). Ce qui doit donner la zone VIII à 1,9-2,0. Il cherche sa zone I entre 0,1 et 0,2. Un négatif classique serait difficile à tirer avec des valeurs comme celles-ci. C'est la teinte qui demande de telles valeurs et rend ce négatif utilisable, ou il y a un truc que je n'ai pas saisi ou que j'ai mal lu ?

Re: ABC pyro

Auteur: Philippe Ayral  Date:   28-08-2002 21:43 J'attends mon nouvel arrivage de Pyrogallol pour essayer. Pour le moment j'ai toujours travaillé au TXP donc pas de pb, mais devant l'augmentation du prix j'essaye le Bergger et là la différence risque d'être nécessaire (si elle existe) car c'est un film un peu plat. Pour ce qui est d'Hutchings j'ai toujours trouvé ses valeurs un peu exagérée mais mon densito est pour NB donc inutile pour ce genre de révélateur. Cependant comme je tire soit par contact (Azo ou platine/palladium) ou avec une lumière froide j'ai toujours des négatifs très développés. Philippe

Re: ABC pyro

Auteur: Jimmy Péguet  Date:   28-08-2002 22:31 Je dis peut-être des conneries, mais en passant quelques vieux négatifs au PMK sous mon densito (couleur), et en lisant le canal du bleu, les valeurs de densité lues sont beaucoup plus importantes. Ce qui, avec la teinte, explique bêtement ce que je ne comprenais pas, je pense.

Re: ABC pyro

Auteur: Henri Gaud  Date:   28-08-2002 23:49 Bonjour, La méthode de mesure de densité de Jimmy est un contresens, il faut mesurer avec la même courbe spectrale que la norme du papier utilisé. Dans le cas contraire la valeur de densité n'a pas de sens. Peut-être que le densito de Jimmy a une courbe farfelue en N&B. On peut corriger la courbe de réponse de la cellule avec des filtres pour la caler sur la sensibilité spectrale du papier. Sur des films neutres en tonalité ces nuances d'ajustement ne jouent pas. NB : un densito couleur ne sert que dans le cas d'un système couleur comme les procédés couleur les plus courant, mais en séparation trichrome à la prise de vue (par exemple) il est inutile, un N&B fait le même travail. Tous les procédés monochromes peuvent être étudié avec un densito N&B. Bien à vous Henri Gaud

Re: ABC pyro

Auteur: Christophe Frot  Date:   29-08-2002 00:02 Je suis assez d'accord avec Henri... J'ai la notion qu'on ne peut pas franchement mesurer la densite d'un film traite au pyro , l'image secondaire participant autant que l'image argentique a la densite (physique et spectrale) globale @+ Christophe

Re: ABC pyro

Auteur: Christophe Frot  Date:   29-08-2002 00:07 Et je rajouterai, et ce n'est pas Philippe qui me contredira, que le probleme est pire quand la lumiere utilisee n'est pas d'un spectre lumineux explore par les densitemetre, comme c'est le cas des UV vis a vis de l'image secondaire du pyro.... @+ Christophe

Re: ABC pyro

Auteur: Jimmy Péguet  Date:   29-08-2002 08:13 Je devrais me méfier de mes soudaines descentes vespérales de Saint-Esprit ! Merci Henri ! Hutchings dit "...Any color densitomer can read pyro negs by using the "blue" filter mode... Curves for the silver and stain densities can be plotted by using the "blue" and the "BW" or "red" filter settings on the densitometer. The density curve read through the blue filter will represent the total printing density for BW enlarging paper. In the "BW" or "red" filter setting, the densitometer will read only the silver density..." D'où j'ai hâtivement fait l'amalgame avec la lecture dans le bleu.

Re: ABC pyro

Auteur: Henri Gaud  Date:   29-08-2002 10:09 Bonjour, Pour les densitomètres, ceux-ci sont fabriqués pour l'industrie dominante (les gros labo de façonnages) et pas pour tous les procédés ésothériques. La logique d'un densito est toujours la même : essayer d'anticiper la réaction d'un film ou d'un papier en opposition à la methode expérimentale (je gache du papier et je corrige). Ce qui est le plus important c'est donc le parallèle entre les deux capteurs (la cellule du densito et le papier ou film). Pour la source c'est très secondaire, si papier et cellule donne la même mesure de "densité" en ayant la même courbe spectrale les résultats seront toujours cohérants. Pour les UV c'est la même chose, c'est la sensibilité spectrale du capteur qui est déterminante, il faut établir la courbe de sensibilité spectrale du papier utilisé. Seuls les azurants peuvent changer les choses sur ce plan mais je n'en n'ai jamais croisé dans des films. Petite remarque : Je ne suis pas sur que le sus nommé Hutchings soit un lion en sensitométrie le texte que nous propose Jimmy ressemble plus à du charabia (de plus ce n'est parce que c'est made USA que c'est la vérité). Quel définition donner à la Silver Density ??? Bien à vous Henri Gaud Bien à vous

Re: ABC pyro

Auteur: Christophe Frot  Date:   29-08-2002 13:34 Hutchings distingue la densite de l'image "physique" constituée par les grains d'argent que l'on retrouve sur tout negatif noir et blanc et la densite de l'image secondaire constituee par lea coloration du pyro, la densite glogale etant la resultante des deux... @+ Christophe

Re: ABC pyro

Auteur: tin  Date:   29-08-2002 15:58 la densite glogale etant la resultante des deux... Oui mais comme dit Henry vu avec la sensibilite spectrale de l'emulsion de tirage,(une source inactique tres bonne pour du papier bromure a grade peut voiler du papier multigrade),la densitometrie dans ses cas devient source d'erreurs.Par contre je ne crois pas que tout le procedes monocrhomes puisent etre etudie avec un simple densito N/B simplement parce que la monocrhomie n'existe pas.Meme au charbon si on mesure les Dmax et Dmin la repartition Spectrale n'est pas la meme.

Re: ABC pyro

Auteur: Jimmy Péguet  Date:   29-08-2002 16:40 Une réponse complémentaire à une question posée sur une mailing-list (de Brian Ellis, généralement un garçon sensé :-)) : No, the idea that you can use the blue filter in a color densitometer to take pyro readings is one of those pyro myths. I tried it when doing all my pyro testing and found that I often would get different readings from the same place on the same negative each time I took a reading. Thinking that my densitometer might be messed up I asked one of the well known pyro proponents, either Gordon Hutchings or Carl Weese I believe, and they confirmed that the blue filter won't work. There is no right way to operate a densitometer with pyro (which is one of the many reasons I stopped using pyro). Pyro and densitometers just don't like one another. Of course since you already have the densitometer you can try for yourself but if your only goal is to get a ball park idea of exposure times for your first 8x10 prints you can probably do this about as easily and accurately just by processing a couple prints.

Re: ABC pyro

Auteur: Henri Gaud  Date:   29-08-2002 16:51 Bonjour, Pardonnez-moi Tin mais vous faites un contresens. Il est évident que tous les procédés ont une tonalité et que sur le plan physique pratique la neutralité n'existe pas. Mais un procédé monochrome est un procédé qui ne cherche pas à distinguer le rayonnement dont il est l'objet sur le plan spectral, mais le tirage peu être bleu vert ou rouge cela n'a pas d'importance. Mono veut dire un mais pas neutre, on dirait Achrome (sans couleur). Le papier polycontrast est un papier Bichrome dont les deux couches ont la même teinte (enfin presque toujours) mais pas le même contraste, ce qui donne un contraste variable selon la T° de couleur de la source (l'agrandisseur). Mais sur un papier monochrome, la qualité de la source en chromie (Colorimétrie) n'a aucune incidence sur le résultat final. Vous pouvez faire varier la T° C en corrigeant la pose sans que le tirage change. Ce qui fait que pour ces procédés les densito N&B suffisent. Henri Gaud

Re: ABC pyro

Auteur: tin  Date:   29-08-2002 18:13 Bien sur Henry si on se limite au N/B classique un densito n/b sufit,mais dans les cas discute ici (densite argent plus densite colorant) on a des deviations crhomatiques entre les hautes et basses densites non mesurables par un densito n/b, qui peuvent avoir une incidence sur la surface receptrice diferente a l'instrument rendant la mesure tres aleatoire.Par ex; si on fait un tirage a partir d'un original rougatre profond dans les hautes densites et presque neutre dans les dmin,le tout tire sur du papier a grade classique donneras une augmentation du contraste,le papier etant presque insensible au rouge de Dmax et tres sensible a la lumiere actinique de Dmin.

Re: ABC pyro

Auteur: Henri Gaud  Date:   29-08-2002 18:41 Bonjour, Methode par l'absurde : Parce que problème du dernier message est sans doute règlé avec un densito couleur, nos amis américains ont l'air de trouver que non. Comme le densito couleur n'a pas l'avantage dans ce cas, pour moi le procédé est analysable avec un densito N&B à condition de se faire des tests et des Abaques. Il faudrai créer un densito spécifique. Mais c'est un procédé qui ne convient peut-être pas tout-à-fait à la méthode densito. Les films Chromogène N&B fonctionnent bien avec un densito N&B, le résultat n'est pas très séduisant mais ça marche. Remarque : Un procédé s'analyse comme un procédé monochrome car les effets de la variation chromatique sont perçu par le papier de tirage comme une variation de densité. Ce qui n'est le cas pour les procédés bichrome ou trichrome. Henri Gaud

Re: ABC pyro

Auteur: Jimmy Péguet  Date:   31-08-2002 08:21 Un article sur les effets et les mesures de la coloration des négatifs et tirages d'après négatifs au pyro : http://unblinkingeye.com/Articles/Pyro/pyro.html Des commentaires sur la méthode, les lions :-) du densito ?

Re: ABC pyro

Auteur: tin  Date:   31-08-2002 09:52 Vous etes le roi pour trouver des sites dans la langue de l'impire,mais il a l'air d' etre tres bien,alors le contraste augmente ou pas?

Re: ABC pyro

Auteur: Jimmy Péguet  Date:   31-08-2002 10:03 Forcément, il n'y a pratiquement rien dans les langues des barbares :-) Quand j'aurai un moment, je ferai un petit condensé.

Re: ABC pyro

Auteur: Henri Gaud  Date:   02-09-2002 23:17 Bonjour, >>Des commentaires sur la méthode, les lions :-) du densito ? Je visite l'adresse citée sur le pyro, et lit cet article en Américain (que je ne lis pas très vite), tout cela est formidable mais un manque de connaissance, ne disparait pas avec la langue outre atlantique. Ce bon charabia ne m'a pas du tout convaincu, ces gens ne sont pas assez proche de la sensitométrie, je pense qu'ils pratiquent plutôt l'impressionométrie. La règle reste simple, le densito est l'instrument du recepteur, recepteur monochrome, densito monochrome et toutes les courbes en RVB n'y changeront rien. J'ai l'impression que vous n'avez jamais envisagé que les cousins d'outre atlantique puissent être des mystificateurs. Bien à vous. Henri Gaud

Re: ABC pyro

Auteur: Christophe  Date:   03-09-2002 00:06 Je vous trouve bien injuste, Henri! Ce travail a le merite d'essayer de tester methodiquement, avec rigueur, une hypothese (l'impact de la coloration secondaire lie au pyro sur le tirage platine et la maniere de l'evaluer). Introduction, materiel et methode, resultat, discusion, conclusion, tout y est, et c'est un sacre boulot! Bref, meme si il n'est pas presente comme tel, tous les ingredients d'un article scientifique! Point de mystification la-dedans, si tant est qu'il n'ait pas truquer les resultats, mais pourquoi le ferait-il? on est sur Internet, personne est obliger de participer, on a rien a gagner dans ce genre de chose ( ou des benefice indirect tres tres tres lointain), si ce n'est d'aider son prochain, sur ce genre de site (comme sur celui ci d'ailleurs!!!)... Par contre, si vous voulez vous atteler a demontrer que les conclusions sont fausses, ca serait super, car un resultat quelqu'il soit doit toujours etre verifie ou infirme par une autre equipe! Mais bon, desole d'avoir oser prononcer les mots sacres "sensito-densito-èw!x(!w metrie"! ;o))) amicalement Christophe PS: L'impact de l'image secondaire en pyro est tel pour les tirages platine (ce qui est le sujet de l'article) que les photographes qui cherchent a faire des negatifs numeriques (cf Dan Burkholder) pour les procedes alternatifs produisent des negatifs jets d'encre avec un masque orange, afin de remplacer la densite physique de l'argent (absent de l'encre) par une densite "spectrale", retenant proportionnellement les UV. Bref, du pyro a jet d'encre! ;-))

Re: ABC pyro

Auteur: Jimmy Péguet  Date:   03-09-2002 08:18 J'avoue que je ne vois pas bien où serait ici la mystification ! Sur le fait de citer un article en anglais sur un sujet où on n'est pas repéré, j'aimerais autant le lire en français... mais je n'en connais pas ! Et les Américains sont ce qu'ils sont, ils ont leurs trucs, leurs tics et leurs façons de voir, mais ils ont le mérite dans le domaine des pratiques ésotériques de partager. Ce qui n'est pas si fréquent. On n'est pas obligés de prendre systématiquement ça pour argent comptant.

Re: ABC pyro

Auteur: Henri Gaud  Date:   03-09-2002 08:54 Bonjour, Je ne suis pas en train de voir un complot international mais le pose simplement la question (je pense que son discours est de qualité et je n'essaierai pas de faire un contre test) du bien fondé de la méthode. Cette méthode relève pour moi du marteau pilon pour enfoncer des punaises, à quoi sert une analyse différienciée en colorimétrie si le capteur ne sait pas les distinguer. J'espère que vous avez compris mon propos, même question quand vous photographiez un sujet couleur (la nature) en N&B sortez vous votre thermocolorimetre. Toutes les courbes du monde ne changeront rien à ce constat. C'est cette question que je pose et la mystification c'est : "pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué". Bien à vous Henri Gaud

Re: ABC pyro

Auteur: Jimmy Péguet  Date:   03-09-2002 08:59 D'autant plus qu'on sait très bien faire ça nous-mêmes sur ce forum par exemple !

Re: ABC pyro

Auteur: Christophe Frot  Date:   03-09-2002 10:09 J'ai bien compris l'absence de complot ;o)) et ce que mesurer un phenomene avec des outils non appropries peut amener comme problemes et comme approximations... Mais fautes de grive... ou plutot de mesure de l'interaction precise de l'interation des grain d'argent et d'un colorant avec les UV (car en plus c'est bien de ca dont il s'agit!), on doit se contenter de ce qu'on a! La mesure et la demonstration scientifique est peut etre une manie americaine (ce n'est pas un hasard si A.Adams et le zone systeme viennent de la bas) mais bon ca a la merite de poser les problemes, et de permettre peut etre une transmission du savoir plus efficace et plus rationnelle. Mais enfin, bon, personnellement, je m'en remet plus au hasard et au pif qu'au densitometre... qui de toute facon est a 800 km de chez moi, prete a un copain! Et mon experience, modeste mais personnelle, m'a montre qu'un negatif au pyro sortait mieux qu'un negatif au D76, sur un tirage palladium/platine (ziatype plus exactement).... De toute facon, je ne vais pas chercher de finesse technologique, alors que je m'en separe pour la prise de vue( stenope, optique sans obturateur...)! @+ Christophe PS: il est amusant que dans le domaine le plus grave et le plus engageant de l'activite humaine, la justice, on se base le plus souvent sur la parole humaine et le temoignage comme preuve, alors que partout ailleurs, on demande des preuves scientifiques et des mesures de machine... ;o)) ca m'a toujours interpelle!

Re: ABC pyro

Auteur: tin  Date:   03-09-2002 10:20 à quoi sert une analyse différienciée en colorimétrie si le capteur ne sait pas les distinguer. Henry la vous faites erreur,le capteur(papier)voit la difference,et sa reponse en contraste est modifié,sur du papier n/b a grade,avec un eclairage constant en temperature couleurs on peut avoir plusieurs rendus et contrastes, si l'on pase de une source ponctuelle,a une source diffuse, le densitos modernes travaillant en lumiere difuse ne pouront le voir,de la meme maniere une coloration non linaire de l'argent devellopée par le pyro peut pieger le densito si le capteur n'a pas exactement la meme reponse.

Re: ABC pyro

Auteur: Henri Gaud  Date:   03-09-2002 19:42 Bonjour, Tin vous ne retenez pas ce que j'écris (j'ai parlé un peu plus haut des polycontrasts qui sont des papiers bichrome). Pour le Pyro je pense que la bonne méthode serait. Exposition d'une série de gamme 21 plages sur un sensitomètre Type 6, développement des gammes en échelonnant les durées de dévoloppement. Analyse au densito en mode visuel, réalisation des courbes de rendu. Exposition du papier platine à travers les différentes gammes et différents temps de pose. Analyse au densito en reflexion et en visuel, réalisation des courbes de rendu. Etablissement d'un tableau croisé : gamme de départ / néga pyro / tirage platine. On trouve cela dans plein de bouquin ça s'appel de la sensitométrie. Pour ceux qui trouve que le zone système est vraiment le top, c'est juste une méthode simplifié de sensitométrie, établie par un photographe américain pour son usage. Mais la plus part des cas ne fonctionnent pas en zone système : la PdV en Couleur, les films en bande etc enfin presque tout.

Re: ABC pyro

Auteur: tin  Date:   03-09-2002 20:46 j'ai parlé un peu plus haut des polycontrasts qui sont des papiers bichrome).Je n'ait pas retenu parce que inexacte,on utilise le terme crhomie pour designer les couleurs,un papier polycontraste est un papier monocrhome avec deux couches sensibilises a diferentes parties de l'espectre lumineux chacune etant d'un contraste different.Quand vous dites en mode visuel vous parlez du status A?

Re: ABC pyro

Auteur: Henri Gaud  Date:   03-09-2002 23:54 Tin, Ce n'est pas vous qui allez me faire un cours, je connais les caractéristiques d'un polycontrast, bichrome dans le sens de la sensibilité spectrale et pas de la restitution. Un polycontrast est sensible à plusieures couleurs (2). Le mode visuel est le terme générique et normalisé pour une lecture monochrome sur la plus part des densitomètres, certains parlent de status A. Bien à vous

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