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 Quelle puissance d’éclairage de flash adopter ?
Auteur: Dominique 
Date:   02-01-2005 16:08

Quelle puissance d’éclairage de flash adopter ?

En fait ! Voulant acquérir un système d’éclairage me permettant d’aborder la prise de vue en studio, notamment, je me pose cette question : « Quelle disponibilité de puissance d’éclairage dois-je avoir afin de pouvoir travailler dans de bonnes conditions » ??

Je pars du principe que je travaillerais avec deux (ou même) trois sources lumineuses.

Je considère aussi que je vais travailler avec des optiques qui seront lumineuses mais aussi d’autres moins lumineuses (f4 ou 5,6 à pleine ouverture).

Cette deuxième considération prise, m’amène aussi à me souvenir que la meilleure définition ne se situe pas à pleine ouverture !

Dans ces conditions ! Il semblerait qu’un système de 200 joules (bien que pratique) soit totalement à exclure, (du moins pour les focales peu lumineuses et de part le fait que l’utilisation de l’éclairage en indirect entraîne de la perte lumineuse).

Mais voilà ! De quelle énergie devrai-je disposer et quel(s) système(s) pourrait (aient) être le plus apte à répondre à la mission à laquelle je le destine ?

Merci pour vos réponses

Et ……………………………………………………..

Meilleurs voeux à tous


 
 Re: Quelle puissance d’éclairage de flash adopter ?
Auteur: didi 
Date:   02-01-2005 20:05

1-
est ce de la nature morte ,personnage,autre
2-
quel appareil disposez vous 24*36;moyant format;grand format
3-
quel rendu désirez-vous


 
 Re: Quelle puissance d’éclairage de flash adopter ?
Auteur: Dominique 
Date:   02-01-2005 20:56

En fait !

Nature morte, portrait, personnes, animaux etc...
je souhaite quelque chose de polyvalent pour travailler avec du 24x36, du moyen format mais aussi pour la suite............... du grand format.
Quand au rendu....je souhaite une température de couleur la plus proche de la neutralité avec la possibilité de "colorer" au besoin la lumière et de corriger la température de couleur au moyen de filtres.
il semblerait qu'il y ait déjà un avantage à avoir de "l'excédent" d'énergie car celà donnerait la possibilité d'utiliser le système en puissances réduites donc en économisant aussi les lampes !
Mais ce qui, à première vue pour moi, pourrait être un avantage pourrait aussi avoir des inconvénients que je ne verrais pas actuellement !

je pense, qu'en tout état de cause, celà constitue un investissement qui mérite que l'on y consacre un peu de temps avant de faire son choix.

merci d'avance


 
 Re: Quelle puissance d’éclairage de flash adopter ?
Auteur: didi 
Date:   02-01-2005 21:59

si vous achetez du 1200 j,parapluie ou boite a lumiere ,il sera toujours utilisé a fond.une ouverture d'environs de13 avec un parapluie et plan américain-pied.Un portrait forcément plus.Les objets ne sont pas mon rayon.
en 24*36 c'est largement suffisant ,voire trop.
le flash a une température neutre ,ce qui change c'est le parapluie ou la boite et surtout le temps de pose.A 1/125 neutre,a 1/15,le chaud arrive,a 1/2s c'est tres chaud.

pour choisir votre marque de flash, regardez les accessoires la solidité ,le coût ,la diversité .Vous pouvez aussi combiner des marques par exemple un broncolor avec une boite a lumiere multiblitz (y a qu'a changer l'adaptateur).
si vous achetez d'occasion,vérifiez la compatibilité avec votre numérique, il y a des surprises entre les tensions .


 
 Re: Quelle puissance d’éclairage de flash adopter ?
Auteur: Dominique 
Date:   03-01-2005 00:21

Effectivement ! celà semble logique que l'élévation de la température de couleur soit fonction de l'allongement du temps d'éclair mais.................
Dois je considérer 1200 j comme étant la puissance obeissant le mieux à cette latitude dont je parlais ?


 
 Re: Quelle puissance d’éclairage de flash adopter ?
Auteur: Henri Gaud 
Date:   03-01-2005 08:37

Dominique,

C'est l'alongement du temps de pose qui change la T°C résultante et pas la T°C du flash, il n'y a que Broncolor qui propose une variation de T°C de l'éclair du flash.

C'est simplement le ratio tube flash 5100 K avec les lampes pilote 3200 K qui change avec l'allongement du temps de pose.

Pour la puissance,
En mono éclair, et en objet genre 1 m2 à éclairer, 5000 joules sont confortables en moyen format, assez limite en 4x5 et très limite en 8x10, le multiéclair devient indispensable.
Il y a un facteur de puissance très important entre diffus et dirigé, à l'avantage du dirigé, un facteur 10 est assez courant (3 diaf). Entre le 24x36 et le 20x25 vous avez un facteur de besoin en puissance de 32 soit 5 diaf. Ce qui donne entre 24x36 dirigé et 8x10 diffus complexe un facteur 300, on comprend vite que la puissance il en faut ;-)))

HG


 
 Re: Quelle puissance d’éclairage de flash adopter ?
Auteur: Dominique 
Date:   03-01-2005 09:38

Merci Didi et Merci Henri,

Lorsque je parle de considéter 1200 joules comme puissance que je devrais considérer comme conforlatble.............j'entendais par source lumineuse !
j'envisageais une option de 3 sources lumineuses !

Henri ! tu me dis que ce n'est pas la durée de l'éclair qui fait varier la température (qu'elle soit d'ailleurs en Kelvin ou Celsius).......... mais, le fait d'allonger la durée de l'éclair induisant une augmentation de la température, même si elle peut être considérée comme relative, , ne fait il pas aussi varier la température de couleur ?
(en exceptant l'intervention de la lampe pilote) ?


 
 Re: Quelle puissance d’éclairage de flash adopter ?
Auteur: Henri Gaud 
Date:   03-01-2005 10:14

Sur un lampe a éclat type tube de flash, la T°C varie en fonction de tas de paramètres farfelu et non maitrisé, la durée de l'éclair n'est pas le facteur déterminant.

Par exemple, les Godard sont très bleu (genre 6500 K) au départ et au bout d'une vingtaine d'éclair se stabilisent vers 5600 K ;-)))

Heureusement la variation de T°C en fonction de la puissance est plus faible ;-)))

HG


 
 Re: Quelle puissance d’éclairage de flash adopter ?
Auteur: GUINARD 
Date:   03-01-2005 11:27

Trois sources, cela ne s'additionne pas forcément . Cela dépend des zones éclairées. Si vs additionnez deux sources sur une même zone, cela ne fait que un Diaph en plus !
trois sources sur une même zone: environ 1 1/2 Diaph en plus ;
quatre sources sur une même zone: : 2 Diaph en plus ;
et pour huit sources => que 3 diaph !!!
bon courage Dominique .


 
 Re: Quelle puissance d’éclairage de flash adopter ?
Auteur: Dominique 
Date:   03-01-2005 15:14

Merci pour ces précisions.
Au regard de ces dernières, je vois que l’éclairage est encore moins maîtrisable qu’il n’y parait !
Cela m’amène à deux petites questions !

Si l’on doit considérer que la variation de la TC est fonction de l’allongement non pas de la durée de l’éclair mais de celui du temps de pose………….. Doit on considérer que ce réchauffement est du au ratio (Ambiance/Appoint) ?
Y a-t-il une autre explication que je ne vois pas forcément ?


Dominique


 
 Re: Quelle puissance d’éclairage de flash adopter ?
Auteur: Henri Gaud 
Date:   03-01-2005 15:22

<<Doit on considérer que ce réchauffement est du au ratio (Ambiance/Appoint) ?>>

Oui bien sûr, flash/lampe pilote : si vous laissez les lampes pilotes allumées.

HG


 
 Re: Quelle puissance d’éclairage de flash adopter ?
Auteur: didi 
Date:   03-01-2005 15:56

sur les broncolors ,la lampe pilote est de 650w ,regardez mes photos et vous comprendrez,je n'ai meme pas besoin de déclencher le flash,a 1/2s je suis a f11 pour 80iso.
Il y a la lampe pilote et le flash.A 1/125s la lampe pilote ne joue pas ,plus on va vers la seconde et plus la lampe pilote fera office d'ambiance.on peut donc jouer avec 2 types de lumiere sur le flash
le flash garde toujours la meme vitesse quelque soit la vitesse du diaph.
si vous travaillez dans le noir total sans lampe pilote,que vous soyez a 1s ou 1/250,le résultat sera le meme,y a pas "d'ambiance" en plus

http://galeriegf.free.fr/polaroids_didi/index.htm


 
 Re: Quelle puissance d’éclairage de flash adopter ?
Auteur: Dominique 
Date:   03-01-2005 16:28

Oui ! effectivement !

N'utilisant, actuellement, que des flashes électroniques "portables"....... j'oubliais l'intervention de la lampe pilote !!!
c'est pour celà que j'avais posé cette question de savoir si le réchauffement était du au ratio (Ambiance/Appoint) ?
Dans ce contexte j'avais totalement occulté l'intervention de cette lampe pilote et m'étais focalisé sur l'éclairage "extérieur" !!

Je vois qu'il ne me reste plus qu'à chercher un projecteur de DCA afin de me lancer dans cet univers qui demeure, toutefois, passionnant !

Effectivement, Edouard, je comprends mieux les effets, eu égard à ce que tu m'as indiqué mais, sur un autre registre, si tu me le permets....... un reproche que je ferai sur cette galerie ........... c'est que je trouve les expressions manquant en majorité de douceur !

Merci à vous

Dominique


 
 Re: Quelle puissance d’éclairage de flash adopter ?
Auteur: Claude-Alain 
Date:   03-01-2005 18:39

Bonjour,

N'oubliez pas la règle de base pour l'utilisation de flash
Diafragme = nombre guide : distance

Plus vous utilisez un film de faible sensibilité, plus la source de lumière est éloignée du sujet, plus vous utilisez des boîtes à lumière de grande taille et plus vous aurez besoin de puissance.

Dans la pratique, j'utilise trois flash Elinchrome intégrés, les deux petits (500 soit environ 64 de nombre guide sans accessoire pour 100 iso) sont suffisant comme lumière d'appoint ou avec des grilles spot. Le plus puissant (1500 soit environ 128.5) est principalement utilisé avec une boite à lumière de 1.25 x 1.25. Le tout est suffisant pour une utilisation amateur (avec du 25 et 100 iso).

Donc posez-vous deux questions :
Quel sensibilité de film voulez-vous utiliser (un 400 iso "double" la puissance du flash par rapport à un 100 iso).
Quelle qualité de lumière voulez-vous obtenir (flash direct = lumière dure, avec boite à lumière ou parapluie = lumière douce, mais perte de 2 diafragmes).

Bonne photos
Claude-Alain


 
 Re: Quelle puissance d’éclairage de flash adopter ?
Auteur: Henri Gaud 
Date:   03-01-2005 18:56

Je pense qu'il vaudrait mieux être clair,

Entre 100 et 400 il y a 2 diaf soit un facteur 4 c'est pourtant simple.

Pour les nombre guide, c'est pas trop mal avec des flash d'usage courant,
Mais en PdV studio c'est inutile, il faut bien sûr un flashmètre.

Et la règle de la perte de lumière qui suit la règle du carré de la distance,
Ne fonctionne qu'en lumière dirigé,
Donc pas avec des boites à lumière.

Voilà juste pour éviter les égarements stériles ;-)))

HG


 
 Re: Quelle puissance d’éclairage de flash adopter ?
Auteur: Dominique 
Date:   03-01-2005 19:48

En fait, ce que je recherchais était et est plutôt une formule ou un mémo qui puisse me permettre de mettre en adéquation la puissance (quelle soit exprimée en joules ou watt) avec le nombre guide car, bien souvent et surout pour les flashes de studio, on parle de puissance et non pas de nombre guide !

Merci


 
 Re: Quelle puissance d’éclairage de flash adopter ?
Auteur: Henri Gaud 
Date:   03-01-2005 20:12

Je reprends :

Le Nombre Guide est inutile avec des flash de studio,
Mieux : il n'a aucun sens.

Seuls les Joules, puissance consommé, permettent de se rendre compte vaguement de la puissance lumineuse produite, et un flashmètre permet de la mesurer.

Il n'y a aucune autre solution.

HG


 
 Re: Quelle puissance d’éclairage de flash adopter ?
Auteur: didi 
Date:   03-01-2005 21:12

pour préciser Mr Guinard
lorsque 2 flashs s'utilisent en meme temps,pour calculer la nouvelle puissance,il faut
faire la racine carré des flashA2 +flashB2
ex un flash a 50 devient....50*50 =2500
le n°2 est a 60 donc ..........60*60 =3600
2500+3600 =6100
racine carré de 6100 c 'est 78,3
donc le nouveau ng est 78,3
50+60 ne font donc pas 110 mais 78,3
si ca peut aider


 
 Re: Quelle puissance d’éclairage de flash adopter ?
Auteur: jean-claude LAUNEY 
Date:   03-01-2005 21:19

C'est le gros problème qui se pose lorsque sans expérience on passe du flash classique au flash de studio.

On passe sans filet du nombre guide au nombre de Joules. Et il est difficile de faire la relation entre ces puissances.
Quelle relation entre mon flash au nombre guide de 35 et mon flash de studio de 500 joules ? Difficile pour ne pas dire impossible réponse.
Car sur les flash de studio on peut changer les réflecteurs, modifier les lumières par un tas de choses comme les parapluies ou les boites à lumière.
Un petit flash classique fera quelques dizaines de joules, le moindre flash de studio 10 fois plus ce qui semble bien suffisant.
Oui mais tout ce que l'on met devant un flash de studio va prendre 1, 2, ou 3 diaphragmes.
Oui mais si vous travailliez avec votre 24x36 à des diaphragmes de 4 à 5,6, ce sera plutôt à 8- 11 en MF et autour de 22 en GF.

On trouve pourtant dans des doc surtout anciennes des correspondances nombre-guide et joules dans des circonstance précises.

Je prends par exemple la doc Elinchrom des flash compact.
ils donnent pour le réflecteur de 21cm/55° à 1 m de distance et 100 ASA
pour le 250 joules le diaphragme-guide est de 45
pour le 500 joules le diaphragme-guide est de 64+2/3
Pour le 1000 joules le diaphragme-guide est de 90+2/3

Une autre marque de flash pour son 400 joules donnait 32 mais avec un réflecteur de 65° d'angle.

Maintenant si vous avez besoin d'un éclairage large ( manque de recul, sujet de grand volume ) vous mettez sur votre flash un réflecteur grand- angle de 90° et tous ces diaphragmes s'écroulent.
C'est certain qu'il ne faut pas faire la bêtise d'un 200 joules ( ce que j'ai fait autrefois )
Si on n'a pas de gros volume à photographier 500 joules peuvent suffire.
Je pense qu'avec 1000 joules on s'en sort bien.
NB tous ces nombres sont pour un flash et sont à multiplier par 3 ou 4.

Disons qu'en donnant ces puissances je pense surtout à des diaphragmes de travail autour de 11 en MF

Si vous travaillez en 24x36 donc à des diaphragmes plus ouverts il faut penser à acheter des modèles qui offre une grande variation de puissance ( mais on a toujours la possibilité de mettre des filtres gris devant les flash )


 
 Re: Quelle puissance d’éclairage de flash adopter ?
Auteur: Dominique 
Date:   03-01-2005 22:45

C'est justement là le problème Henri car en passant d'un système où le nombre guide a valeur de référence, on passe au système de studio où là on ne peut donc appréhender le sujet que au travers d'un flashmètre que l'on n'a pas obligatoirement avec soi, surtout lorsque l'on achète par correspondance !

En fait ! 3 à 5000 joules de disponible pourrait être une bonne moyenne par rapport à ce que je veux farie, quitte à évoluer par la suite.

en tous les cas! merci pour ces précieux renseignements

D


 
 Re: Quelle puissance d’éclairage de flash adopter ?
Auteur: Philippe F. 
Date:   04-01-2005 10:26

Pour le choix de flashes, attention à la puissance de la lampe pilote : j'ai acheté des flashes de puissance suffisante (F16 à 3 m.), mais aux lampes pilotes ridicules (60 W). Ce qui ne permet pas de faire la mise au point correctement, ni même le cadrage quand la pièce est sombre ; de plus avec un variateur à 50 ou 25% on ne voit plus rien...


 
 Re: Quelle puissance d’éclairage de flash adopter ?
Auteur: didi 
Date:   04-01-2005 12:41

une lampe pilote de 650w est parfaite.
a quelqu'un qui disait que la marque n'avait pas d'importance ,un flash landa avec une lampe pilote de 60w,ca ne fait pas tres sérieux, et bonjour la mise au point


 
 Re: Quelle puissance d’éclairage de flash adopter ?
Auteur: Philippe F. 
Date:   05-01-2005 10:07

C'est un Multiblitz, dont je ne suis pas du tout content...


 
 Re: Quelle puissance d’éclairage de flash adopter ?
Auteur: PdF 
Date:   05-01-2005 21:28

Bonjour à tous,

Bien plus important que la durée de la pose, des tas de facteurs interviennent pour nous empêcher d'avoir une température de couleurs convenable et homogène.

1) L'âge des tubes-éclairs. Plus on les emploie, plus ils partent "vers le chaud" (même les Broncolor, Henri)

2) La durée de l'éclair. Lorsqu'on flashe en n'utilisant qu'une partie de l'énergie du condensateur, on constate un très net refroidissement de la température de couleurs. Il vaut donc mieux TOUJOURS privilégier les longs temps de décharge. Ceci se vérifie très bien avec les flash de reportages, généralement montés sur les boîtiers 24/36 et autres: les prises de vues rapprochées sont plus froides que les plus éloignées, à diaph et puissance de computer constants.

3) La durée d'exposition. La durée d'un éclair de flash peut être nettement plus longue que ce que l'on perçoit habituellement. Travailler à vitesse élevée "bouffe" la queue de l'éclairement, dans des fréquences qui sont normalement situées du côté des couleurs plus chaudes. Une fois de plus, refroidissement général (et très légère perte de lumière).

4) Certains générateurs modernes offrent une bien meilleure tenue dans le domaine de la constance des résultats, tant en matière d'éclairement que de durée de flash et (par conséquent) de température de couleurs. La lecture des modes d'emploi permet de comprendre que c'est dans certaines conditions de travail, et généralement pas de la même manière sur tous les condensateurs du flash. Ceci est valable tant pour Broncolor que pour Balcar. Je ne connais rien aux autres marques, et je n'en parlerai pas plus. Cependant, les progrès dans ces domaines sont importants. Plutôt que de parler d'UNE marque que l'on site en exemple, il vaudrait mieux parler de "générateurs de nouvelle génération" (uniquement dans les "hauts de gamme"). Je ne pense pas, en effet que les Multiblitz, Bowens, et modèles récents soient nécessairement très mauvais sur ce plan. Je ne parle pas pour ma chapelle: je suis personnellement équipé exclusivement en éclairage Broncolor. pour répondre à didi, il faut dire qu'il existe aussi chez Broncolor des petits flash, avec des lampes-pilotes rikiki, mais qui sont "proportionnelles". on peut s'en servir pour un éclairage secondaire, pour déboucher une zone ombrée, etc.., au meilleur du rendement de ce flash-là.

5) Un autre facteur, essentiel, pour la température de couleurs, est la qualité des recouvrements des différents diffuseurs, casseroles, parapluies, etc... Dans ce domaine, il n'y a a qu'une règle: nettoyer sérieusement tout ce "petit" matériel le plus souvent possible pour compliquer plus encore. Les différences après passage au car-wash sont flagrantes. Et pour revenir à la vénération d'Henri pour le matériel Broncolor, je lui signale qu'un grand diffuseur toilé de la célèbre marque suisse n'est pas neutre au moment de sortir de son emballage d'origine ! Il est trop chaud. Par contre, un Pulsospot équipé d'un objectif de découpe est très nettement trop froid. Il faut donc IMPÉRATIVEMENT corriger individuellement pour rétablir une uniformisation de couleurs en cas d'utilisation de plusieurs sources.

Tout ça fait beaucoup de facteurs qui demandent à être maîtrisés lorsque l'on souhaite travailler un éclairage responsable. Un thermocolorimètre-flashmètre fiable est souvent indispensable (mais généralement pas suffisant).

PdF


 
 Re: Quelle puissance d’éclairage de flash adopter ?
Auteur: Henri Gaud 
Date:   05-01-2005 22:37

Magnifique exposé de PdF,

Je ne roule pas pour Broncolor,
J'ai toujours trouvé ce système très top du top mais trop cher pour mon usage,
J'ai donc travaillé avec du Godard ancienne génération,
Et j'ai croisé la panoplie de problème décrit par PdF,
Et depuis que c'est possible,
J'ai un thermo qui sait mesurer la T°C du flash,
Mais certaines surprises restent bien présente.

HG


 
 Re: Quelle puissance d’éclairage de flash adopter ?
Auteur: Dominique 
Date:   07-01-2005 00:27

Merci pour toutes ces précisions.
Je pense, qu'en effet dans ces conditions, la plupart des parametres a été envisagé.
Mais pour parler aussi des générateurs.........
si les tubes à éclats, comme toutes les lampes par ailleurs, perdent de leurs qualités de départ............ les générateurs doivent aussi suivre cette démarche ?
Ne serait ce que par l'usure et la température de fonctionnement des composants.
Cependant ! je pense que cette variation de TC doit être relativement faible avec le temps.


 
 Re: Quelle puissance d’éclairage de flash adopter ?
Auteur: PdF 
Date:   07-01-2005 09:24

Bonjour à tous,

A mon avis, les générateurs ne se dégradent pas trop avec le temps ou avec l'usage. Ce qui n'est pas le cas des tubes-éclairs, tirant indiscutablement vers les couleurs chaudes après quelques milliers de déclenchements, et perdant en puissance (la surface intérieure du tube a tendance à foncer depuis l'extrémité vers le milieu).

Quand un générateur commence à faire des problèmes, c'est plus évident : il tombe en panne, tout simplement.

Il est indispensable de faire fonctionner de temps en temps tout générateur au repos prolongé. La décharge totale n'est pas une bonne chose. Ce qui est également vrai pour les batteries des flashes de reportage. Lorsque celui-ci fonctionne sur piles, c'est différent.

PdF


 
 Re: Quelle puissance d’éclairage de flash adopter ?
Auteur: Serge 
Date:   07-01-2005 11:33

Une petite anecdote pour abonder dans le sens du point n°5 de PdF (si besoin en était ;-)) :

Un célèbre designer français (qui s'est illustré par la suite dans un beau scandale financier public et quelques années derrière les barreaux ;-)) me commande une prise de vue publicitaire. La photo doit se faire dans ses "locaux", un ancien théâtre parisien sur cinq niveaux. Présence de toute la direction artistique et du marketing... très chic tout ce petit monde - grosse pression - il faut que je jette mon chewing-gum, ça fait désordre ;-) !

Inutile d'amener le matériel d'éclairage, un studio est très professionnellement et généreusement équipé.

Après deux jours de boulot sur cette prise de vue, premiers tests pola N/B satisfaisants. Série de shoots et plans-films portés sans délai aux ateliers Janjac. On ne démonte pas la scène, on ne sait jamais... grand bien m'en a pris : le test est entièrement orangé ! Développement du deuxième plan-film, puis du troisième et du quatrième : même résultat ! Les clients s'impatientent. Je demande à voir le chef de labo... Je ne manquais pas d'air à soupçonner ainsi un labo comme Janjac...

... Bref. J'en viens à soupçonner le lot de Velvia utilisé. Pas le temps de téléphoner à Fuji pour savoir s'ils ont eu des problèmes avec ledit lot : je change de lot... ça recommence ! Je ne sais plus si je suis agacé ou désespéré (sûrement les deux ;-)) et je file au bistrot le plus proche pour m'enfiler un cognac et là, entre deux vapeurs éthyliques, "inspiration" soudaine : il faut que je mesure chaque torche au thermo-flash...

... Je démonte tous les réflecteurs, diffuseurs (même les boîtes rigides - lourd...) et autres gamelles et je mesure une à une chacune des torches ainsi mises à nu - à toutes les puissances (comme le précise PdF) : à peu de chose près, je tourne autour des 5500 à 50 degrés près, autrement dit rien de significatif en regard de ma spectaculaire dominante orangée...

... A présent, je mesure chaque torche équipée cette fois-ci de ses accessoires. Pas d'évolution "majeure". Arrive le tour d'une petite boîte rigide de 120 x 120... Enorme : 4200°K ! Je nettoie sa surface externe de diffusion et ne gagne qu'une petite cinquantaine de degrés. Je démonte la boîte et passe ma main sur les parois internes et la face interne du diffuseur : noire, ma main est noire !...

... Une heure de nettoyage plus tard, j'ai retrouvé une source de 5500°K au degré près ! J'ai présenté mes plus plates excuses au chef de labo de Janjac (qui a bien dû se marrer). Depuis ce jour, je suis devenu un maniaque du nettoyage ;-)




 
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