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 film N&B tres haute résolution
Auteur: Thierry 
Date:   27-12-2004 12:26

Bonjour à tous,;

Connaissez vous un films N&B à tres hautes resolution : = ou sup à 1000 lignes /mm ?

merci

Thierry


 
 Re: film N&B tres haute résolution
Auteur: Jean-Paul Planchon (84.97.3.---)
Date:   27-12-2004 12:42

Bonjour,
pourquoi faire?
Jean-Paul


 
 Re: film N&B tres haute résolution
Auteur: Dan Fromm 
Date:   27-12-2004 13:30

Connaissez vous un objectif photographique à tres hautes resolution : = ou sup à 1000 lignes /mm ?


 
 Re: film N&B tres haute résolution
Auteur: Thierry 
Date:   27-12-2004 15:05

d'ou ma question globale.... quelle combinaison objectif / film permettrait d'atteindre cette cible ?


 
 Re: film N&B tres haute résolution
Auteur: Thierry 
Date:   27-12-2004 15:08

reponse à Dan Fromm:

dans les nanothechnologies, il a été dejà utilisé des ensembles ojectifs/films depassant largement cette résolution....


 
 Re: film N&B tres haute résolution
Auteur: Dan Fromm 
Date:   27-12-2004 15:28

Thierry, see John Williams' book Image Clarity.

I'm well aware of "stepper lenses." As a matter of practical photography, the goal of 1000 lp/mm is completely insane. Over a large image field, it is even worse.

Good luck,

Dan


 
 Re: film N&B tres haute résolution
Auteur: Thierry 
Date:   27-12-2004 15:42

thanks Dan, I will read it !


 
 Re: film N&B tres haute résolution
Auteur: Jean-Paul Planchon 
Date:   27-12-2004 16:49

Un 8x10 à cette définition ça fait un fichier de 600Go!!!!?????.....à condition d'avoir un scanner qui assure 50000 dpi.........
A moins de le tirer avec un agrandisseur.......... avec quelle optique?
Bizare
Jean-Paul


 
 Re: film N&B tres haute résolution
Auteur: Henri Gaud 
Date:   27-12-2004 19:06

pourquoi pas 1000 Pl/mm pour une optique mais là le CI va pas être bien grand et l'ouverture maxi va être géante.

Il faut chercher des plaques pour l'holographie, là au moins pas de problème,
y a pas d'optique.

Qq un avait cité un fournisseur Russe de ces plaques il y a qq temps,
De la vraie HD.

HG


 
 Re: film N&B tres haute résolution
Auteur: Thierry 
Date:   27-12-2004 19:15

merci, pour ces quelques commentaires, mais connaissez vous des couples optiques/films qui permettent déjà une réso = ou sup à 250 lignes / mm.

Merci de votre aide.


 
 Re: film N&B tres haute résolution
Auteur: Henri Gaud 
Date:   27-12-2004 19:34

Aye Aye vous demandez beaucoup,
Et sur quelle surface ;-)

En 4x5 le top du top doit plafonner à 60 Pl/mm,
Avec des dispositifs en vente libre ;-)))

Attention la formule :
Soit R la résolution résultante
Soit Ro résolution optique
Soit Rf résolution du film

1/R = 1/Ro + 1/Rf et il y a une variante ou on élève chaque groupe au carré.
Mais ce n'est pas très optimiste.

Pour avoir 250 Pl/mm en tout il faut que chacun soit entre 400 et 500 Pl/mm.

HG


 
 Re: film N&B tres haute résolution
Auteur: Thierry 
Date:   27-12-2004 19:44

la surface finale utile que j'utilise est de 100 mm par 100 mm.

Je pense passer sur du 20x25 en centrant ou au pire sur du 13x18.

Merci


 
 Re: film N&B tres haute résolution
Auteur: Thierry 
Date:   27-12-2004 19:45

en fait le besoin est similaire à du microfichage


 
 Re: film N&B tres haute résolution
Auteur: Henri Gaud 
Date:   27-12-2004 19:51

Il faut le faire par balayage si vous tenez à la résolution.

Le film c'est le plus simple,
Ensuite il faut fabriquer une sorte de scan.

Ou utiliser un scan transformé et flasher le résultat
Il y a des flasheuses à 4800 Dpi.

HG


 
 Re: film N&B tres haute résolution
Auteur: Thierry 
Date:   27-12-2004 20:00

j'ai essayé de flasher sur un imageur 20x25 LVT KOdak. pas bon !
La réso maxi est de 80 pixel .

Or le document original a des caractrèes épais de 0,8 mm. On doit arriver à une reduction de 100. En fait le caractère se retouve à une epaisseur de 0,008 mm, soit 8 Microns, ca ne passe pas.

La voie que j'essaye de trouver est de faire, à partir d'un fichier numérique, une sortie à grossissement X2 ou X3, la l'imageur ou une flasheuse me sort le document.

Puis à partir de ce transparent, sur une table lumineuse shooter à la chambre en reduction sur un film à partir d'un 13x18 ou 20x25 pour arriver à mon resultat souhaité.

Pas simple la résolution, j'ai étais relire l'excellent article sur la résolution de ce site, mais cela n'est pas de grande aide.

voila, petite diffficulté à surmonter , je l'espère.


 
 Re: film N&B tres haute résolution
Auteur: Henri Gaud (81.50.240.---)
Date:   27-12-2004 20:04

Je vous conseille de mieux décrire ce que vous voulez faire,
Je pense que les reprises par voie optique sont une erreur,
Et j'espère que vous ne comptez pas avoir des demi tons ;-)

HG


 
 Re: film N&B tres haute résolution
Auteur: Thierry 
Date:   27-12-2004 20:34

Non uniquement du trait, caractères et shemas.
je ne vois pas d'autres solution que la reprise optique, la sortie numérique étant en limite de ses possibilités.

A moins que vous ayez une autre suggestion.

Merci


 
 Re: film N&B tres haute résolution
Auteur: Henri Gaud 
Date:   27-12-2004 22:39

<<la sortie numérique étant en limite de ses possibilités.<<

?????

Décrivez nous votre but précis, on va gagner du temps ;-)))

HG


 
 Re: film N&B tres haute résolution
Auteur: Jean-Paul Planchon 
Date:   27-12-2004 22:56

C'est vrai quoi !!..... On veut savoir

JP


 
 Re: film N&B tres haute résolution
Auteur: Dan Fromm 
Date:   28-12-2004 00:03

Je crains que vous desirez un film avec une emulsion du type Lippmann. ISO 0.0025-0.01, selon John Williams. Avez-vous beaucoup de lumiere ou de temps?

Ou un microfilm. ISO 0.001-1. Meme probleme. Selon Williams, "like Lippmann-type emulsions, these are too contrasty for pictorial photography."

Also see Kodak Publication N-12B "Photomacrography," written by H. Lou Gibson. You want the first edition, which has the mathematical appendix. A very discouraging little book.

Now, WHAT are you trying to accomplish?

Regards,

Dan


 
 Re: film N&B tres haute résolution
Auteur: fabrice 
Date:   28-12-2004 11:43

hello!
ta surface utile est de 100*100 avec un grandissement de 100!...J'en déduis que le document original fait 10 mètres de coté! T'es un pote de Gulliver?
fab


 
 Re: film N&B tres haute résolution
Auteur: Gérard Jaubert 
Date:   29-12-2004 00:06

ou une repro d'un billet de 100 Euros ?


 
 Re: film N&B tres haute résolution
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   29-12-2004 13:48

Pour atteindre une résolution de 0,8 microns en photolitho classique le support est un photomasque chrome sur verre avec résine photosensible. Si vous ne cherchez qu'une image binaire, oubliez le film et passez à la résine photosensible.
Une plaque chrome sur verre borosilicate ordinaire se trouve en France très facilement et coûte dans les 100 euros en 100 mm de côté. La résine n'est sensible qu'au proche UV issue d'une lampe à vapeur de mercure. Autour de 400 nm.

Nous utilisons en laboratoire un photorépéteur équipé d'un excellent Zeiss de course qui réduit un champ de 100 par 100 mm vers 1x1 cm (1:10) en tenant 0,8 microns de résolution sur tout ce champ, 0,7 au centre lorsque tout est bein réglé tip-top (c'est du boulot, le spotmètre d'Henri Gaud n'est que de peu d'utilité dans ce cas ;-)). Donc : détails de 8 microns en entrée sur un champ de 100x100 mm, donnant du 0,8 microns en sortie, grandissement fixe 1:10 sur 1 cm2.
Ce matériel a une trentaine d'années, en neuf l'optique coûterait moins cher qu'un petit appartement à Paris, donc le prix peut sembler abordable ;-);-) mais il vaut mieux chercher chez les "ferrailleurs" de la micro-électronique. J'ai également utilisé sur banc de photoréduction classique un excellent Cerco limité par la diffraction (à f/5,6 ?) qui tenait le 250 pl/mm sur un champ de 6x6 cm à sa longueur d'onde de travail autour de 0,5 microns (filtre vert vissé à demeure). On doit pouvoir trouver cela d'occasion également. L'intérêt est de céder sur la résolution mais de travailler en lumière visible ordinaire. On utilisait alors les plaques Kodak Haute Résolution type 1A, les mêmes en finesse de grain que les fameuses 649F spectroscopiques mais non chromatisées. en fourniture de microfilm, essayez simplement le Gigabit allemand, c'est du microfilm proposé avec un traitement doux spécial ; pour du trait je serais étonné que le Gigabit dans un bon D19 des familles ne vous sorte pas 250 pl/mm.... avec le Cerco de course par devant bien entendu. Ou bien un Orthoplanar de chez Zeiss, il en est passé un aux enchères il y a quelques mois (outch ! le prix !!), c'est la version 'Oberkochen' de notre Cerco National qui est certainement moins prisé des collectionneurs

(to Dan F : being an aficionado of French-made top-class optics, you deserve a Cerco some day to add to your collection ;-);-)

Donc ma conclusion est : si vous pouvez utiliser un chrome sur verre avec photorésine sous réserve de flux lumineux UV suffisant vous pouvez atteindre 0,8 micron de résolution sur 1 cm2 avec unetechnologie des années 1970 sans trop dépenser mais à cpndition de chercher les ferrailleurs aïe-tèque. En revanche le champ accessible aux optiques de photoréduction est ce que j'ai mentionné : centimétrique !!

Par contact nous copions avec une machine spéciale ce genre de photomasques avec 100% de succès même si les détails sont de l'ordre du micron. Chrome contre chorme bien entendu donc cela inverse l'image droite-gauche ;-)

Le développement des résines s'effectue en lumière jaune (tube fluo filtré) ce qui est très commode. Pour la sensitométrie on parle en doses reçues par cm2 ; les doses typiques sont de 60 millijoules par cm2 pour les raies du mercure autour de 400 nm pour une résine classique en épaisseur de l'ordre du micron. Dans une machine de tirage par contact aux UV utilisée en microtechnique les éclairements disponibles sont de l'ordre de 10 milliwatts par cm2 donc des temps de pose de l'ordre de 6 secondes. Le développement se fait dans un alcalin doux pendant 40 secondes, après rinçage sans séchage pour que le bain suivant entre bien dans les p'tits trous, on trempe dans le bain de gravure chrome. J'ai vu des copies à 0,8 microns faites sous mes yeux entièrement à la main en cinq minutes, c'est étonnant.

En résumé :
- lumière visible, cherchez du Gigabit en plan film et montez avec une contre-plaque bien plane derrière un Cerco ou un Zeiss.
- au mercure 400 nm sous réserve de trouver 'l'optique de photorépéteur ou par contact un photomasque chrome sur verre ce n'est pas très cher par rapport au prix d'un ekta 20x25 ;-) et c'est très facile à traiter.

La différence entre les plaques holograhiques et les plaques argentiques haute résolution pour photomasque classiques tient dans la D_max recherchée (on se moque de la D_max en holographie) mais également au bruit de granularité. En imagerie au trait on se moque du bruit de granularité si on a une acutance d'enfer. En holographie au contraire on se moque de l'acutance mais on veut passer les faibles modulations sans bruit jusqu'à plusieurs milliers de cycles par mm. Lambda sur deux : quelques dixièmes microns, pour les plaques LIppmann (lambda n'est pas le même dans la gélatine, c'est plus petit que dans l'air ;-)


 
 Re: film N&B tres haute résolution
Auteur: Dan Fromm 
Date:   29-12-2004 16:10

These, Emmanuel, http://www.sodern.fr/opticsproductslist.html ?

Top class optics, of course. French, well, because they're undervalued. Military surplus for the same reason. But these bijoux from EADS-Sodern are probably out of my price range.


 
 Re: film N&B tres haute résolution : quelle optique ?
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   29-12-2004 16:36

Dan. Hélas non les optiques Cerco actuelles que vous mentionnez n'ont rien à voir avec ce dont je parle, optiques des années 1970-1980 qui étaient optimisées pour une bande spectrale très étroite dans le vert en vue de servir pour un métier disparu : faire de la reproduction de photomasques et autres réticules en lumière visible sur banc de photoréduction classique. Très certainement ces optiques ont dû sortir un jour dans les surplus ou en braderie de matériel micro-électronique. Je pense que c'est ce type d'optique là qu'il faut à Thierry pour résoudre son problème. Mais on devrait trouver un fournisseur, je ne serais pas étonné que la micro-fiche avec son coût de stockage analogique nul ne fasse un retour inattendu à l'époque du graveur de CD pour fichiers numériques ;-);-) il nous faudra donc aller chercher en Allemagne ou au Japon dans les produits photo-repro spéciaux...

Merci néanmoins pour le pointeur vers la Sté Sodern, ces belles optiques modèle 2004, large bande spectrale mais à faible champ, doivent être assez fantastiques en performances.. et en prix. La Sodern était naguère dans le groupe Philips si mes souvenirs sont exacts. Désormais, de même que l'ancienne société Cerco dont il ne reste que la marque comme Voigtländer ;-) on est au sein du grand groupe EADS.

"L'optique française grand public existe : elle est sur votre nez sous forme de lunettes ; l'autre optique française ? en dehors des collectionneurs, elle existe mais elle est devenue militaire et professionnelle" ;-);-)


 
 Re: film N&B tres haute résolution
Auteur: Thierry 
Date:   30-12-2004 12:15

Cher Emmanuel,

C'est le support que j'utilise......avec une sourec à 434 nm.

A lire vos propos, vous êtes le specialiste de la chose.

Je n'ais pas besoin du photorépéteur ou d'un ploteur, je ne descend pas au µ, les conditions d'atmosphère ambiuante de toutes facons ne me le permettrait pas.... ni vibratoires.....

mon applicatioin est autour des 8µ. mon idée est de partir de la flasheuse à coef X3 et de réduire pour arriver à lechelle finale que je souhaite. les connaissances photos, prépresse et de gravure chimiques se joignent....


Thierry


 
 Re: film N&B tres haute résolution
Auteur: Thierry 
Date:   30-12-2004 12:17

Emmanuel,

Vous devez aussi utilser une "Tamarak", machine que j'ai reproduite de facon amateur.....pour mon application...

Là aussi , la connaissance de la bidouille du labo photo, est bien utile....

Thierry


 
 Re: film N&B tres haute résolution
Auteur: Thierry 
Date:   30-12-2004 16:43

en tous cas, merci à tous de vos avis, conseils et innformations qui sont des aides précieuses

Thierry


 
 Re: film N&B tres haute résolution
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   30-12-2004 18:41

Thierry.
Nous utilisons effectivement une Tamarack achetée d'occasion après avoir vu la démo impressionnante des collègues de grenoblois. Elle est limitée aux plaques de cinq pouces (carrées de 127mm). C'est une machine simple et de bon goût mais très spécialisée pour la copie de photomasques. Je n'ai aucune idée du prix auquel on peut la trouver en occasion. Pour nous, aucune panne en quinze ans d'utilisation. maintenance classique par échange des lampes mecure. Le mécanisme de placage avec mise sous vide est très bien conçu. Vraiment c'est une machine à recommander.

Le 434 nm pas de secret c'est l'une des raies du mercure. La classique de chez optique-classique ;-) l'avantage de cette longueur d'onde c'est que les photorésines y sont sensibles et que du verre ordinaire convient, pas besoin de coûteux supports en silice ou quartz si on n'a pas besoin du sub-micron.

Pour 8 microns vous êtes juste à la frontière entre ce que peuvent donner de très bon films halogénure d'argent et le photomasque résine/chrome. Au labo nous n'avons finalement jamais utilisé les photomasques argentiques parce que prix des masques au chrome est tombé plus bas que celui des plaques argentiques ! D'autre part, la lumière jaune inactinique pour les photorésines et le développement/gravure des masques au chrome est bien plus confortable que le rouge des plaques argentiques H.R. même non chromatisées avec fastidieux trempage au D-19+fixateur ;-);-)


 
 Re: film N&B tres haute résolution
Auteur: Thierry 
Date:   31-12-2004 12:28

Merci Emanuel,

Je travaille effectivement en 5" (125 x 125) sur du sodalime et donc à cette fameuse limite que je recherche à bien définir et maitriser entre la micro et la nano......

Pour infos , ci joint un lien de matos d'occas spécialisé :
http://used-line.com/cgi-bin/a_dinamic/link.cfm?web_site=http://www.bidservice.com/&Dealer_ID=41589E

Thierry


 
 Re: film N&B tres haute résolution
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   31-12-2004 22:45

Thierry : quelques détail pratiques qui peuvent vous intéresser ainsi que les lecteurs qui seraient tentés par le travail sur photomasque au chrome ou par le travail sur photorésines pour faire de la photogravure.

Pour le développement et la gravure des photomasques au chrome nous procédons comme suit.
Le développement se fait par pulvérisation au pistolet à partir du révélateur classique pour photo-résines, mais dilué 1:1 mis et sous pression d'azote dans un récipient fait pour tenir la pression. Cette façon de procéder, à bain perdu bien évidemment, permet de préparer le "révélateur" longtemps à l'avance sans qu'il voie son activité réduite par l'effet de l'oxygène de l'air comme ce serait le cas par trempage dans un bac.
Pour la gravure du chrome, avec le bain classique pour le chrome (acide + complexation aux sels de cérium), nous utilisons l'aspersion à la pissette, le masque étant éclairé par en -dessous grâce à un petit montage "maison", un négatoscope en quelque sorte, qui permet de voir la progression de la gravure par transparence. L'idéal est que sur le masque il y ait des "gros traits"... d'au moins quelques dixièmes de mm ;-) qui permettent de montrer que la gravure est bien terminée ; il est évidemment impossible à l'oeil nu de voir les traits les plus fins pendant la gravure.
Bien entendu tout le travail s'effectue en ambiance dépoussiérée en salle blanche sous hotte à flux laminaire. Dans notre salle de photomasques c'est une classe 10000 (selon les normes US classiques) en volume avec des hottes à flux classe 100. En fait avec une hotte classe 100 hors salle blanche on fait déjà un travail très bon en ne passant que les mains gantées avec le rideau de hotte ouvert au minimum et refermé entre deux opérations. Si vous visez 8 microns je pense qu'une hotte à flux laminaire ou un plafond soufflant commence à être utile pour la reproductibilité des résultats. Cela dépend évidemment du taux de défauts admissibles. Pour le stockage d'une image analogique pas trop de problème, on vit avec les micro-poussières ; l'oeil de l'observateur à la relecture fait le boulot d'extraire le signal utile ;-);-)

Pour la gravure himide il est important de ne pas sécher le photomasque ; après le rinçage à l'eau désionisée au sortir du révélateur, il faut le laisser humide afin d'éviter les micro-bulles d'air qui empêcheraient le bain de gravure de descendre au fond des petits trous les plus fins. Pour le séchage final on utilise l'azote sec. Mais un air sec sous pression bien déshuilé et bien déshumidifié c'est déjà pas mal.


 
 Re: film N&B tres haute résolution
Auteur: Thierry N. 
Date:   01-01-2005 10:50

Emmanuel,

J'ais fait des essais en pratiquant de la même façon ques des plans films en cuves. J'ai fait des supports particuliers pour les mettre dans des cuves genre kodak à plans films

1° revelateur : agitation toutes les 10 Sec
2° Rinçage
3° Chrometch : agitation toutes les 10 Sec
4° Rinçage

Je m'applique à avoir exactement les mêmes temps de chimie et d'insolation. après quelques essaiss cela fonctionne, amis aujourd'hui je suis encore à des eppaissser de traits importantes.

Par contre je stocke à chaque fois les produits en flacons annelés opaques donc sans air residuel.

Avec mes moyens techniques c'est la seule façon, par contre l'idée de faire une cuvette transparente et de suivre l'eclaircissement peut être interessante. J'avais vu faire cela à la "tournette" qui à l'origine est prévue pour coucher la plaque .....

Ca me fait penser à un aurre sujet de ce forum sur l'utlisation des plaques en verre....

Bon voeux à tous.




 
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