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 Pour convaincre en terme de résolution (ingénu 2)
Auteur: Marc Delon 
Date:   21-12-2004 09:25

Pour être trés évocateur en peu de mots et finir de convaincre quelqu'un qui projette de passer au grand format :
si pour comparer les résolutions on prenait en compte comme unité "le million de pixel" et sachant que pour les amateurs dont je suis, les reflexs abordables ( Nikon D70, Minolta 7D ) sont à 6 MP, à combien pourrait-on étalonner un reflex argentique puis une chambre 4x5 ?


 
 Re: Pour convaincre en terme de résolution (ingénu 2)
Auteur: David G 
Date:   21-12-2004 09:48

si, dans l'avenir vous souhaitez réaliser des grands tirages (90x120...), même le 1Ds Mark 2 avec ses 16 millions est hors course (6000 euros Ht boitier nu !).

Par contre, si vous voulez réaliser 500 photos pour l'édition, format final 10x15 à 300 Dpi, un boitier Type D70 vous permettra de les réaliser sans frais technique et sans scan à faire par la suite ...

C'est simplement pas la même chose !


 
 Re: Pour convaincre en terme de résolution (ingénu 2)
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   21-12-2004 09:58

Pour répondre à cette question il faut savoir si l'image finale est analogique, tirée à l'agrandisseur, par contact ou bien si le négatif ou la diapo sera numérisé(e) et réinséré(e) dans une chaîne d'image numérique.

Dans le premier cas l'estimation des pixels équivalents est un peu arbitraire parce que les chaînes de tirage et l''impression visuelle finale sont différentes. On peut néanmoins proposer un ordre de grandeur en se basant sur la numérisation d'une diapo 6x6 dont j'ai l'expérience et qui fut tirée par Henri Peyre en 50x50 cm : le nombre de pixels était de 5600x5600 soit 10 microns par pixel pour un total de 31 Mpix environ. Numériser plus fin n'aurait apporté que du bruit alors que la limite de résolution en termes d'échantillonage tous les 10 microns correspond à 50 pl/mm, une valeur dépassée par les meilleurs objectifs 6x6 (un 80 mm 6 lentilles standard est crédité de 100pl/mm) couplés au meilleurs films actuels (la provia 100 F dépasse 150 pl/mm en résolution ultime). On peut donc considérer que quel que soit le format de film cette dimension de 10 microns par pixel donne un ordre de grandeur raisonnable quel que soit le format de film utilisé puisque c'est exactement le même fllm (même résolution, même granularité) utilisé en plan film sur une plus grande surface. Numériser plus fin que 10 microns fait ressortir le bruit de granularité du film selon une loi incontournable. Donc : avantage au grand format non seulement en termes de nombre de pixles total mais en terme de bruit puisqu'on peut échantillonner avec des pixels plus gros pur lisser le bruit.

Si l'image agrentique grand format est destinée à être insérée dans une chaîne graphique numérique, une règle simple qui résulte de l'échange d'expériences sur ce forum est la règle "du demi-format silicium". Cette règle empirique et qui peut évoluer avec les progrès du silicium dit que la qualité d'image obtenue avec une très bonne optique sur un capteur silicium demi-format équivaut à la qualité obtenue par numérisation d'un film plein format pris avec une optique évidemment aussi bonne.
Autrement dit : le 18x24 mm en silicium par capture directe fait aussi bien que le 24x36 sur film numérisé.
Le 24x36 silicium fait presque aussi bien que le 4,5x6 sur film numérisé

Un dos numérique 22 Mpix pour chambre couvrant en gros le 4,5x6 fait aussi bien qu'un film 6x9 numérisé. Un châssis rollfim 6x9 coûte de 300 à 600 euros (neuf ou occasion, mais la durée de vie d'un châssis rollfim est trèsgrande !!), un dos 22 Mpix : disons 15000 euros au bas mot. mais les prix peuvent encore chuter.

Un dos à balayage couvrant le 10x12,5 doit faire aussi bien qu'un film 20x25 numérisé.

Il est bon d'avoir ces chiffres en tête pour aborder sereinement le travail à la chambre. La réponse à votre question est donc : oui en grand format l'image est bien meilleure, mais pour les utilisations où l'image finale est numérisée et où on se contente d'un format A4, les appareils numériques professionnels donnent une qualité d'image telle que ces mêmes professionnels se détournent de leur appareil à film lorsqu'il n'ont pas besoin des mouvemenst de la chambre. D'où la chute des ventes Hasselblad-classique-film, l'arrêt du Bronica, etc..appareils dépourvus de mouvements (à l'exception du PC-mutar et des défunts flex-body et arc-body, c'est un autre débat) mais cette tendance ne semble pas toucher les chambres grand format à mouvements et les appareils panoramiques à rollfilm. Regardez sur galerie-photo.com la liste des fabricants vous serez étonné. Si vous avez déjà parcouru galerie-photo.com et galerie-photo.info je pense que vous aurez trouvé un argumentaire varié et fourni en faveur de l'utilisation de la chambre. mais le meilleur argumentaire est : regarder des tirages contact en 13x18, 20x25 ou plus grand, regardez des agrandissements nettement plus grands que A4 sur papier-jet-d'encre d'après 4"x5".... les résultats parlent d'eux mêmes.


 
 Re: Pour convaincre en terme de résolution (ingénu 2)
Auteur: Marc Delon 
Date:   21-12-2004 10:01

Oui certes, sans numérique je me suis débrouillé autrement pour mes deux bouquins j'ai fait numériser mes négatifs argentiques. Mais cela ne me donne toujours pas une idée d'une échelle de hiérarchie en résolution


 
 Re: Pour convaincre en terme de résolution (ingénu 2)
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   21-12-2004 10:27

La hiérachie est simple. l'augmentation de la qualité d'image pour une chaîne donnée totalement argentique-analogique ou totalement sllicium-numérique est proportionnelle à la diagonale du format, donc une augmentation de qualité linéaire en fonction de la diagonale mais pas en fonction de la surface qui serait une estimation un peu trop optimiste ; en effet si on peut passer 100 pl/mm en 6x6 optiquement en 4"x5" 60-70 pl/mm sont une estimation raisonnable pour une bonne optique. Cette limite optique est indépendante du détecteur qu'on met derrière.

Cette règle s'applique aux deux mondes parallèles de l'analogique-argentique et du numérique-sllicium. Le raccordement entre les deux mondes n'a de sens que si l'image finale est numérisé pour l'impression par les techniques d'imprimerie modernes, dans ce cas la correspondance s'effectue par la règle du demi-format silicium.
Pour le tirage contact où il n'y a pas de perte de netteté au tirage sur procédés photochimiques à grains fin ou sans grain (autre que le grain du papier : les cyanotypes ou les gommes ont idélement une résolution sub-micronique), on est dans un autre monde visuel où la comparaison est difficile. Néanmoins on fabrique des négatifs par impression jet d'encre à partir d'un fichier informatique quelle que soit sont origine.

Comme vous le voyez, "à la chambre, tout est possible"

peut-être pouvez-vous jeter un coup d'oeil aux articles publiés à la suite du congrès de Nîmes en juin 2004 :

http://www.galerie-photo.com/quel-format.html Marc Genevrier
http://www.galerie-photo.com/chambres-optiques-mouvements.html Henri Gaud & Emmanuel Bigler


 
 Re: Pour convaincre en terme de résolution (ingénu 2)
Auteur: Marc Delon 
Date:   21-12-2004 11:46

Je vous remercie pour vos réponses trés complètes ( peut-être trop ? je vais essayer de vous expliquer pourquoi j'écris cela...) j'ai lu aussi les articles signalés qui m'ont effectivement donné les réponses. Quoique je ne connaisse personne qui regarde des photos à 25cm dans une galerie mais bon pour les quelques super spécialistes....ok, et puis c'est rassurant puisque qui peut le plus....( donc si c'est super net à 25cm ça l'est forcément à 2,50m )
Oui, cette "super dissection" à outrance de la moindre question simple due à votre compétence, est un peu "flippante" pour l'amateur qui ne serait pas du niveau universitaire...et qui pourrait laisser à penser que la photo grand format se réserve à une élite. Or si j'ai moi atteint (modestement...) le troisième cycle, je veux rester comme un plan-film : sensible et non me noyer dans la physique, l'optique et les mathématiques... Alors bien sûr l'assimilation des règles de décentrements et bascules est obligatoire sinon quel intérêt de se servir d'une chambre. Mais bon, se gargariser de technique peut rebuter et l'on sait bien par ailleurs que le plus compétent des techniciens n'aura peut-être pas l'oeil assez sensible pour trouver la photo émouvante : Lara Fabian aux tonitruantes possibilités n'émeut pas comme Mouloudji, Espla le technicien n'émeut pas comme l'artiste fragile Rafael de Paula ( tauromachie une autre de mes passions...) etc...

Donc numérique 8MP, moyen format 30MP, GF 50 MP m'aurait suffit......

encore une fois gare à ne pas rebuter les débutants romantiques.....
Mais ne le prenez pas comme une critique acerbe c'est trés gentil à vous de me répondre si complètement, je voulais juste vous donner mon impression au-delà des choses pragmatiques, en espérant ne pas vous avoir froissé. Et puis je comprends bien que le parcours de chacun est spécifique et que l'on répond avec ses armes : trés affutées dans votre cas


 
 Re: Pour convaincre en terme de résolution (ingénu 2)
Auteur: Simon Clément 
Date:   21-12-2004 12:24

"si pour comparer les résolutions on prenait en compte comme unité "le million de pixel" et sachant que pour les amateurs dont je suis, les reflexs abordables ( Nikon D70, Minolta 7D ) sont à 6 MP, à combien pourrait-on étalonner un reflex argentique puis une chambre 4x5 ?"
Ras le bol de la science. Qu'est-ce que c'est que ça les pixels? et tout ce charabia? Jamais entendu parler.
Encore une fois gare à ne pas rebuter les débutants romantiques.....


 
 Re: Pour convaincre en terme de résolution (ingénu 2)
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   21-12-2004 14:09

Cher M. Delon. Pour arriver à froisser les bénévoles qui répondent sur galerie-photo il faut se lever de bon matin et la tâche s'annonce rude. Si les réponses sont les plus complètes et les plus sérieuses possibles c'est parce que les questions posées sont complexes techniquement et que parfois on vient ici parce qu'on n'a pas trouvé la réponse ailleurs.
Il y a donc une question de respect pour celui qui pose la question, on s'interdit de demander des sétails supplémentaires, on répond en focntion des éléments de la question. Il y également le fait qu'il ne s'agit pas ici d'une discussion privée sur mesure pour celui qui pose la questioin, mais d'un affichage public qui peut servir à d'autres. C'est pour cela qu'il y a un moteur de recherche sur ce site.

Vous remarquerez que ceux qui répondent le plus ne sont pas ceux qui lancent le plus de discussions. Il n'y a pas trente-six façons de répondre à des question maintes fois posées comme celles du décompte de pixels équivalents dans un image analogique. Le but est ici de donner à celui qui pose la question les moyens de se faire une idée par lui même en lui donnant les éléments techniques et les références lui permettant de se faire un avis en toute indépendance. Donc n'hésitez pas à poser toutes les questions que vous voudrez, on y répondra volontiers et avec le sourire ;-);-)


 
 Re: Pour convaincre en terme de résolution (ingénu 2)
Auteur: Jimmy Péguet 
Date:   21-12-2004 14:10

Marc, c'est notre Emmanuel, en fait c'est la mascotte de ce forum, une race en voie de disparition, un écureuil du Jura apprivoisé, tellement bien apprivoisé qu'il a appris à lire et passé une agreg' de physique (et j'en passe...). De temps en temps on l'attache dans un arbre pour essayer de le faire taire, mais il finit toujours par se libérer et on le retrouve errant la nuit en pyjama dans les couloirs, sa chevelure d'écureuil ébouriffée, marmonnant des formules d'optique et serrant une chambre suisse dans les bras en pasalmodiant des mots incohérents comme "Vogt", on ne sait pas bien pourquoi. Bref, on l'adore, on ne pourrait pas vivre sans lui, et il nous le rend bien.

Si vous pensez que ces grands formats conviennent à vos projets, que vous pouvez composer avec les contraintes importantes qu'ils imposent, que les mouvements ou simplement les formats eux-mêmes ont de l'importance pour ce que vous voulez faire, que vous avez conscience qu'on est peut-être dans un autre monde par rapport à ce que vous avez l'habitude d'utiliser (c'est parfaitement subjectif), que vous serez par certains côtés bien plus limité mais que vous vous ouvrirez peut-être par ailleurs des horizons auquels vous ne pensez peut-être pas aujourd'hui, si vous avez la possibilité de voir des images issues de ces appareils, que ce soient des scans, des agrandissements, des contacts (ô merveilles !), des images issues de procédés à la sève de mandragore, peut-être trouverez-vous que vous pourrez intégrer cela à vos projets. Ne vous laissez surtout pas rebuter par les présentations hyper-technicistes, cela nécessitera bien sûr un apprentissage, mais on peut très bien utiliser simplement ces matériels sans trop se prendre la tête.


 
 Re: Pour convaincre en terme de résolution (ingénu 2)
Auteur: Marc Delon 
Date:   21-12-2004 14:23

Oui..... celle-là je l'avais prévue........ mais bon... ce n'est pas parce que l'on est pas agrégé de physique que l'on ne peut employer le mot "pixel" isn't it ?


 
 Re: Pour convaincre en terme de résolution (ingénu 2)
Auteur: Marc Delon 
Date:   21-12-2004 14:28

C'est trés gentil Emmanuel, et je ne doute pas finalement que vos motivations soient tout à fait justes. Comme je ne doute pas que vous ayez compris le sens de mon message : le vôtre était de si haute volée que le débutant a du mal à digérer d'emblée tant de données, ce qui parfois complexe plus que cela n'encourage ! Qui passe de débutant romantique à rebuté sémantique...


 
 Re: Pour convaincre en terme de résolution (ingénu 2)
Auteur: Marc Delon 
Date:   21-12-2004 14:33

Aaah....merci pour cette interprétation humaine..... j'avais pas tout à fait tort alors : un agrégé de physique qui parle à un pôvre petit Kiné de quartier qui masse de jolies peaux satinées qu'il aimerait bien photographier même parfois... avec ou sans chambre...


 
 Re: Pour convaincre en terme de résolution (ingénu 2)
Auteur: guillaume 
Date:   21-12-2004 15:13

Marc,
Si les gens, dans les galeries, ne regardent pas les images à 25 cm, c'est que le snobisme ou la peur de passer pour un pinailleur-technicoïde les en empêche.
Souvent, il est vrai, à 25 cm on ne voit que du grain, et là, on sort de l'image pour entrer dans sa 'structure', alors que quand la résolution est maîtrisée, même à 25 cm il peut encore y avoir des choses à voir, on ne 'sort' pas de l'image… on y reste, 'captif' d'une information inépuisable.

Mieux vaut agir en connaissance de cause (technique), ce qui n'empêche certainement pas de laisser libre cours à ses élans romantiques ! Croyez-vous que Chopin jouait du piano à deux doigts ?


 
 Re: Pour convaincre en terme de résolution (ingénu 2)
Auteur: Marc Delon 
Date:   21-12-2004 16:20

Ok..............sur la technique vous aurez toujours raison, mais pour Chopin, s'il jouait à dix doigts il était sûrement plus inspiré par ses états d'âme que par "l'ondulation elliptique de la corde rapportée à son diamètre impulsée en tenant compte de l'angle d'attaque percussif du majeur lors de la contraction élective du fléchisseur commun superficiel !" MMM ? ( je m'amuse comme un petit fou sur ce forum, moi....)


 
 Re: Pour convaincre en terme de résolution (ingénu 2)
Auteur: Henri Gaud 
Date:   21-12-2004 17:42

<<Quoique je ne connaisse personne qui regarde des photos à 25cm dans une galerie mais bon pour les quelques super spécialistes....ok, et puis c'est rassurant puisque qui peut le plus....( donc si c'est super net à 25cm ça l'est forcément à 2,50m )Quoique je ne connaisse personne qui regarde des photos à 25cm dans une galerie mais bon pour les quelques super spécialistes....ok, et puis c'est rassurant puisque qui peut le plus....( donc si c'est super net à 25cm ça l'est forcément à 2,50m )>>

<<Ras le bol de la science. Qu'est-ce que c'est que ça les pixels? et tout ce charabia? Jamais entendu parler. >>

<<Souvent, il est vrai, à 25 cm on ne voit que du grain, et là, on sort de l'image pour entrer dans sa 'structure', alors que quand la résolution est maîtrisée, même à 25 cm il peut encore y avoir des choses à voir, on ne 'sort' pas de l'image… on y reste, 'captif' d'une information inépuisable.>>

Si c'est super net à 25 cm çà l'est forcément à 2,50 m.

Voilà le problème,
Tout est là,
Le problème c'est que c'est un peu rapide,
pour ne pas dire complètement faux,
D'autant plus que cette question venant d'un amateur (celui qui aime),
Est une question subjective.

Donc je vous réponds subjectivement à une question plus importante qu'il n'y parait.
Ce qui compte dans votre sensation de netteté,
C'est le contraste d'une part et le sentiment d'avoir du détail,
Un peu comme le grain du bois ou de l'écorce d'un boulot dès que l'on s'approche de l'arbre, mais si l'on s'éloigne, l'ensemble ne nous donnera plus cette sensation de netteté, pour la regagner quand nous verrons l'arbre dans son ensemble.

En photo c'est la même chose :
Prenez un fichier numérique de 1 MoPix agrandi en 1x1m, à 25 cm les gros pixels bien carrés vous semblent une abstraction parfaitement nette, vous vous reculez et dès que les pixels sont à la limite de la perception, l'image vous parait moins nette et les pixel n'étant plus visible, l'image regagne en netteté, et beaucoup plus loin si elle est très contrasté elle paraitra toujours nette.
Il y a donc des trous dans cette perception de l'image nette, et ceci est valable qq soit le format et le moyen mis en oeuvre.

Regardez les 4x3 du Métro, net de près (belle trame 25) et de loin (beau sujet bien photographié, bon contrast général).

Si vous utilisez des moyens optimisés, par exemple, peu de pixel mais très bonne optique et très bon procédé de restitution, petit format optique de course film au top et agrandisseur hors du commun, vous aurez du net subjectif.
Si bien sûr vous comparez avec un tirage contact 8x10 là vous avez une netteté inégalable, audela du net.

Mais comme votre propos est subjectif, je me garderai bien de vous donner des chiffres,
Cela serait sans doute vulgaire, et inutile,
Seul le raisonnement est important.

HG




 
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