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 Chambre grand format « virtuelle » et modélisation théorique des mouvements
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   30-11-2004 18:27

J'ai trouvé par hasard une référence à un travail universitaire passionnant sur la modélisation et la synthèse des images obtenues avec une chambre grand format « virtuelle » basculée ou décentrée :

"La chambre photographique" par Cyril Pichard et Sylvain Michelin (Univ. Marne la Vallée)

www-igm.univ-mlv.fr/~pichard/paper-cfao.pdf

Les auteurs « attaquent » presque aussi sec qu'un Henri Gaud vers qui on chercherait à vanter les mérites du sélénium en mesure de lumière incidente ; qu'on en juge :

"La chambre photographique est un dispositif photographique rudimentaire destiné aux photographes professionnels. Elle permet néanmoins.."

Finalement, tout ce dont nous discutons sur galerie-photo tient dans ces
trois mots : "elle permet nénanmoins.."

Je vous laisse lire la suite qui est très intéressante.


 
 Re: Chambre grand format « virtuelle » et modélisation théorique des mouvements
Auteur: Henri Gaud 
Date:   30-11-2004 19:20

Bonjour,

Très intéressant et surtout très drole dès que ces messieurs parlent de la chambre photographique, il y a qq gags.

Je pense que le Scheimplfug virtuel va plus loin que le réel, et l'on doit pouvoir régler le talus, ce qui dans notre réalité optique n'est pas très facile.
Pas de problème de couverture optique en virtuel, juste des temps de traitement ;-)

HG


 
 Re: Chambre grand format « virtuelle » et modélisation théorique des mouvements
Auteur: Jean-Louis Llech 
Date:   01-12-2004 10:03

Comme Pierre Dac disait que "l'amour physique est à l'amour platonique ce que l'armée d'active est à l'armée de réserve"... on pourrait dire que le "Scheimpflug virtuel" est à la photographie à la chambre ce que la masturbation est à l'amour à deux.

Quant à l'article lui même, j'avoue que je suis un peu dépassé, peut-être par manque d'intérêt pratique.


 
 Re: Chambre grand format « virtuelle » et modélisation théorique des mouvements
Auteur: Michel Guigue 
Date:   01-12-2004 15:26

En fait, tout est dans le "lancer de rayon" ! ;-)


 
 Re: Chambre grand format « virtuelle » et modélisation théorique des mouvements
Auteur: Georges Laloire 
Date:   01-12-2004 20:27

Emmanuel,

Votre manière de présenter les choses est étrange.

1 En quoi ces auteurs " attaquent-ils sec " ? Oui, une chambre GF est rudimentaire. Elle fonctionne aujourd'hui quasiment comme en 1900, tous les perfectionnements connus depuis ne constituant pas une évolution comme on en a connues ailleurs. Leur feriez-vous un procès d'iconoclasterie ?

2 La phrase " Elle permet néanmoins… " se poursuit par " …un controle plus grand de l'image que les appareils photographiques classiques. " Remettons la pendule à l'heure et ne sortons pas trois mots d'un contexte pour leur faire sous-entendre autre-chose.

A propos du travail, une chose m'étonne. La figure 8, page 11, montre une façade avant/après redressement des fuyantes. Si je compare bien les deux imagettes, l'escalier monumental tout aussi fuyant du perron n'a pas changé le moins du monde. Un spécialiste de la fuyanterie voudrait-il m'expliquer s'il y a là la preuve que le machin ne fonctionne pas ( encore ) convenablement.

G


 
 Re: Chambre grand format « virtuelle » et modélisation théorique des mouvements
Auteur: Henri Gaud 
Date:   01-12-2004 20:35

Bonjour,

Georges,

<<Oui, une chambre GF est rudimentaire.>>

La votre peut-être :-))))
Mais les notres sans doute pas vraiment :-)))

>>Si je compare bien les deux imagettes, l'escalier monumental tout aussi fuyant du perron n'a pas changé le moins du monde.>>

Pour moi il a vraiment changé, mais je ne conclurais pas trop vite que le logiciel tourne sans la moindre faute, il faudrait le piéger sur des prises de vues très particulières d'archi et le maquette.

HG


 
 Re: Chambre grand format « virtuelle » et modélisation théorique des mouvements
Auteur: sven.c 
Date:   01-12-2004 21:19

c’est intéressant. j’attend que des plugs soit développé. mais la solution la plus efficace est certainement en post traitement. du moins en partie. Le Z est déjà exporté pour le compositing.
Ce qui est drôle c’est de recréer les défauts de la réalité pour être raccord.

Merci Emmanuel pour cette bifurcation.


 
 Re: Chambre grand format « virtuelle » et modélisation théorique des mouvements
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   02-12-2004 05:44

Désolé, Georges, mais dire en ce début du XXI-ième siècle qu'une chambre photographique professionnelle ou qu'une chambre technique est un appareil rudimentaire et ajouter comme vous le dites que les chambres fonctionnent comme en 1900 est une plaisanterie. Je le dis en toute amitié et sans acrimonie et je ne sous-entends rien de négatif vis à vis de l'excellent travail universitaire pré-cité, bien au contraire puisque j'incite tout un chacun à s'y référer ! Vous semblez ne pas avoir lu ma première phrase où je dis que cet article est passionant !

Georges, avez-vous déjà manipulé une Sinar P-P2, une Linhof Master-Technika (celle qui a le télémètre couplé) ou une petite M679 du même fabricant ; une Arca Swiss F-metric ou une Monolith ? Avez-vous touché la misura ? Si je vous dis : "nutation", vous répondez quoi ?
Restons sérieux. Certes, il y a des fabricants de chambres de campagne qui continuent à proposer aujourd'hui des appareils en bois qui n'auraient pas déparé dans la collection de Jacques-Henri Lartigue ! Et même si on ne jure que par la chambre de campagne, les objectifs, surtout les grand angulaires, ont-ils en 2004 quelque chose à voir avec quoi que ce soit de rudimentaire ?

Le terme 'néanmoins' est savoureux, ne trouvez-vous pas ?

Je pense que l'hégémonie de l'appareil de petit format dépourvu de mouvements a laissé des traces bien au-delà du monde des photographes. Mais les raisons qui mènent à la chambre grand format sont multiples ; elles peuvent être artistiques, elles peuvent être simplement l'amour du travail manuel bien fait et la passion des arts décoratifs, mais également les raisons peuvent être du domaine de la passion pour la géométrie et les mathématiques appliquées : toutes les approches sont bonnes, encourageons ces voies multiples et faisons-les se rencontrer sur galerie-photo ! Tel était mon propos !

Mais "rudimentaire", à part le célèbre "Kit Bender", non, je ne vois vraiment pas ;-);-)


 
 Re: Chambre grand format « virtuelle » et modélisation théorique des mouvements
Auteur: Henri Gaud 
Date:   02-12-2004 08:48

Bonjour,

<<Certes, il y a des fabricants de chambres de campagne qui continuent à proposer aujourd'hui des appareils en bois qui n'auraient pas déparé dans la collection de Jacques-Henri Lartigue ! >>

Et plus encore.

Même dans ce cas là, des chambres de campagne, il y a des combinaisons de mouvements qui étaient introuvable il y a peine 50 ans ;-)

Voir les Ebony et toutes les autres de la même veine :-)

HG


 
 Re: Chambre grand format « virtuelle » et modélisation théorique des mouvements
Auteur: Jean-Louis Llech 
Date:   02-12-2004 08:58

"La chambre photographique est un dispositif photographique rudimentaire destiné aux photographes professionnels. "

Puisqu'il semble que ce soit cette phrase qui fasse débat, en dehors de l'escalier...

Je n'aime pas ces phrases sans trop de sens qui ont seulement pour but de faire réagir.

Il faudrait-il d'abord se poser la question : une chambre est rudimentaire, peut-être, mais par rapport à quoi ?

- Si c'est par rapport à un sténopé, la chambre de base est un prodige de technique.
- Si c'est par rapport à un autofocus à mesure de lumière intégrée, moteur et objectifs à décentrements et bascules, peut-être.

Une chambre est rudimentaire, si cela signifie "élémentaire", "simple", pourquoi pas ?

Dans ses principes de base, une chambre est effectivement rudimentaire :

Il y a des décentrements et des bascules qui peuvent être appliqués sur le corps avant et le corps arrière. Ensuite, on ne doit pas rentrer dans le détail de comment ces décentrements et ces bascules sont actionnés.

C'est ça qui vous fait réagir, à mon avis à tort :
- Sur une Bender, on dévisse un bouton, et ensuite tout le mouvement est libéré, jusqu'à ce qu'on resserre.
- Sur une Sinar P2, on actionne des boutons avec des crémaillères complexes avec déplacement et mesure millimétriques ou au demi-degré.

Si on prenait en compte les types de bascules, axiales ou à la base, et surtout les bascules asymétriques, ce serait un autre débat sur le perfectionnement des bascules.

Mais ça ne rentre pas en ligne de compte, et vous confondez le fond et la forme.
Or cette phrase, que vous trouvez si assassine est parfaitement logique sur le fond.
Pas de quoi en faire un plat.


 
 Re: Chambre grand format « virtuelle » et modélisation théorique des mouvements
Auteur: Henri Gaud 
Date:   02-12-2004 09:15

Bonjour,

Jean-Louis,

Votre réthorique pourrait aussi fonctionner avec le top de la technologie,
On ne doit pas entrer dans le comment ...............,
Mais un Canon 1ds, fait juste une image, formée d'une suite de 0 et de 1,
Difficile de trouver plus primaire ;-)
Le comment est négligeable ;-)

Cette phrase est drôle jean-Louis, pas de quoi en faire un plat, mais pourquoi se priver d'une rigolade, ce type là ne sait pas ce qu'est une chambre, cela nous fait rire.

HG


 
 Re: Chambre grand format « virtuelle » et modélisation théorique des mouvements
Auteur: guillaume 
Date:   02-12-2004 09:21

DIsons que 'rudimentaire' est ici mal employé… je pense que l'intention était de souligner la simplicité (de principe) d'un appareil technique : un support pour le film, un support pour l'objectif, un soufflet entre les deux… bref…
Ce travail est très intéressant.

Ayant travaillé (en architecture) sur de la modélisation 3D, je ne suis pas certain que ce modèle trouve des applications dans ce domaine : les logiciels d'archi en 3D permettent de réaliser un décentrement simplement en recadrant… il suffit alors d'avoir un axe de visée horizontal pour respecter la verticalité et le tour est joué !


 
 Re: Chambre grand format « virtuelle » et modélisation théorique des mouvements
Auteur: Jean-Louis Llech 
Date:   02-12-2004 09:24

Compte tenu de l'ensemble de l'article, je crois au contraire qu'il sait parfaitement ce que c'est, Henri...


 
 Re: Chambre grand format « virtuelle » et modélisation théorique des mouvements
Auteur: Henri Gaud 
Date:   02-12-2004 09:39

Bonjour,

Jean-Louis,

J'ai lu l'article,
Et suis quasiment sur que non il ne sait que de façon théorique,
Tout cela pour une modélisation,
Ce qui bien sûr est un noble travail,
Mais qui n'implique pas nécessairement une connaissance approfondie de la chambre,
Mais plutôt de la théorie de la chambre.

Mais il est très facile de montrer que les construction de l'homme sont extrèmement rudimentaire, mais pas plus les une que les autres.

Et d'une autre façon, aujourd'hui, même un marteau est très sophistiqué, et à fortiori une chambre.
Dites à Monsieur Vogt qu'une chambre est rudimentaire, je souri déjà du plaisir d'imaginer la réponse.

HG


 
 Re: Chambre grand format « virtuelle » et modélisation théorique des mouvements
Auteur: guillaume 
Date:   02-12-2004 09:49

Puisqu'on parle du loup… en deux mots…

Bender = simple et rudimentaire
Arca-Swiss = simple mais (très) élaboré


 
 Re: Chambre grand format « virtuelle » et modélisation théorique des mouvements
Auteur: guillaume 
Date:   02-12-2004 09:58

Je dois avouer que le plus impressionant (à mes yeux) est la modélisation du flou !
Il faudrait leur suggérer de modéliser les mouvements du corps avant…


 
 Re: Chambre grand format « virtuelle » et modélisation théorique des mouvements
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   02-12-2004 10:00

Il y a un autre point que je conteste formellement dans la phrase de mes collègues : un dispositif photographique rudimentaire (nous venons d'en parler, puis :) destiné aux photographes professionnels.

Tous les jours sur galerie-photo et à chaque rencontre amicale, nous démontrons que la chambre technique n'est pas réservée aux professionnels !!! Je pense, là encore, qu'il y a là le poids d'une tradition franco-française tendant à écarter les amateurs de la chambre grand format ; en Allemagne, aux Pays Bas, au Royaume Uni et a fortiori en Amérique du Nord, cela fait belle lurette que les amateurs utilisent des chambres grand format.


 
 Re: Chambre grand format « virtuelle » et modélisation théorique des mouvements
Auteur: guillaume 
Date:   02-12-2004 10:06

Très juste Dr, d'autant plus que les professionnels ont bradé leurs appareils techniques… à la grande joie des amateurs (qui sont aujourd'hui peut être plus nombreux que les pros à utiliser une chambre…).


 
 Re: Chambre grand format « virtuelle » et modélisation théorique des mouvements
Auteur: Henri Gaud 
Date:   02-12-2004 10:12

Bonjour,

Emmanuel,

Tu as raison,
Quand je prends ma Toyo 810 II,
Je me sens redevenir amateur,
C'est comme une résurection :-))))

>>Je dois avouer que le plus impressionant (à mes yeux) est la modélisation du flou !>>
La texte qui concerne le flou est un vrai régal, et je serais curieux de voir l'action du soft sur une vraie photo pour pour juger du Bokeh virtuel, j'espère qu'il y a un beau paramétrage genre Boheh : Zeiss, Schneider, Biogon, Hypergon, Noctilux, etc

HG


 
 Re: Chambre grand format « virtuelle » et modélisation théorique des mouvements
Auteur: guillaume 
Date:   02-12-2004 10:14

Henri, le soft en question travaille sur des images 3D, donc sur une photo… pb ! :-)


 
 Re: Chambre grand format « virtuelle » et modélisation théorique des mouvements
Auteur: Henri Gaud 
Date:   02-12-2004 10:28

Bonjour,

Guillaume,

On peut alors imaginer,
Une reconstitution 3D à partir de groupe d'images stéréoscopique,
En Grand Format bien sûr.

HG


 
 Re: Chambre grand format « virtuelle » et modélisation théorique des mouvements
Auteur: guillaume 
Date:   02-12-2004 10:42

Le 'lancer de rayons' (ray tracing) est une méthode de rendu de l'éclairage de modèles 3D.
Cette idée de reconstituer un modèle en 3D me rappelle ce type, Philip Steadman, qui s'est 'amusé' à reconstituer en 3D les tableaux de Vermeer pour démontrer que ce dernier utilisait une chambre optique… Il a pu reconstituer des espaces à partir des tableaux et des dimensions connues d'objets représentés dans ces tableaux.


 
 Re: Chambre grand format « virtuelle » et modélisation théorique des mouvements
Auteur: Thierry Rebours 
Date:   02-12-2004 11:22

il faut rendre hommage tout de même à de jeunes chercheurs d'avoir exhumé ces objets antédiluviens, et en plus ils citent même le sténopé, c'est dire.

toutefois leur connaissance semble assez théorique comme le démontre l'intéressant schéma du Scheipflung au début de la page 8.
avec cette méthode, le haut des sapins ne va pas être net tout de suite...


 
 Re: Chambre grand format « virtuelle » et modélisation théorique des mouvements
Auteur: Jean-Paul Planchon 
Date:   02-12-2004 11:37

Bonjour,
Thierry, concernant le schéma de la page 8, vous confondez plan de projection et "plan net du sujet". Le plan de projection en dessin est l'équivalent du plan film mais placé devant le point de vue.

Jean-Paul


 
 Re: Chambre grand format « virtuelle » et modélisation théorique des mouvements
Auteur: Jean-Paul Planchon 
Date:   02-12-2004 14:04

Voici le CV de Cyril Pichard, vous remarquerez qu'il a fait Louis Lumiere et qu'il sait peut-être ce qu'est une chambre photographique!







DUBOI
221 bis bld Jean Jaurès
92100 Boulogne
cyril(at)duboi.com
Equipe SISAR
Institut Gaspard Monge
Université de Marne la Vallée
pichard(at)univ-mlv.fr


Publications - Enseignements - Curriculum Vitae - Best-of Links

Je suis actuellement en thèse d'informatique fondamentale, dans le cadre d'un contrat CIFRE entre DUBOI et l'Université de Marne la Vallée. Mon sujet de recherche porte sur la conception et l'intégration de nouveaux outils pour le cinéma numérique haute définition, plus particulièrement dans le domaine de la composition d'images. Je travaille actuellement sur le logiciel DUTRUC, logiciel maison de compositing utilisé à DUBOI pour réaliser les trucages 2D de nombreux films.



Publications :


* S. Michelin, C. Pichard, La chambre photographique, XVemes journées de l'Association Française d'Informatique Graphique (AFIG 2002), pages  211-220, Lyon, décembre 2002. PDF

* C. Pichard, S. Michelin, La chambre photographique, RCFAO, Volume 18, Edition Lavoisier, Hermès Science, 2003, pp 231-245.PDF



Enseignements :


2001-2004

Cours et TD de Photographies - DEUG Art du Spectacle option cinéma - UMLV

2003-2004

Cours et TD de Photographies  - IMAC 2 - UMLV




Curriculum Vitae :




Formation


2001-2004

Thèse Informatique Fondamentale - Equipe SISAR - Institut Gaspard Monge - UMLV

1999-2000
DEA Informatique Fondamentale et Applications - UMLV

1996-1999
ENS Louis Lumière - Photographie option traitement des images

1995-1996
Licence Electronique Electrotechnique Automatique - UMLV


 
 Re: Chambre grand format « virtuelle » et modélisation théorique des mouvements
Auteur: Henri Gaud 
Date:   02-12-2004 14:46

Formidable,

J'ai l'impression que ma chère école a beaucoup changée,

Traiter une chambre de rudimentaire,
Je reste convaincu qu'il savent pas s'en servir,
Le monde change,
C'est triste,
Mais faut faire avec.

Déjà en 1978 Louis Lumière dénigrait facilement les chambres, mais pas au point de les trouver rudimentaire.

HG


 
 Re: Chambre grand format « virtuelle » et modélisation théorique des mouvements
Auteur: sven.c 
Date:   02-12-2004 15:21

un peu comme le dessin académique aux BeauxArts!

chez les ricains la technique de dessin est importante on y apprends bcp chez eux.
Je serai curieux de savoir comment la chambre est enviseagée dans leurs écoles.


 
 Re: Chambre grand format « virtuelle » et modélisation théorique des mouvements
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   02-12-2004 16:08

Je reste convaincu qu'il savent pas s'en servir..
Dans l'option "traitement des images" à Louis Lumière on ne faisait peut-être plus de travail à la chambre en 95-96, mais il y a d'autres options !
Un peu comme à l'École Nationale des Chartes, il existe désormais une section où il n'est pas nécessaire de connaître le latin, l'argument étant que le nombre de documents sans latin qui devra être archivé et traité par les chartistes sortant de l'école excède désormais de beaucoup le nombre de documents d'archive en latin ;-)


 
 Re: Chambre grand format « virtuelle » et modélisation théorique des mouvements
Auteur: Henri Gaud 
Date:   02-12-2004 16:24

Bonjour,

Emmanuel,

Je suis bien d'accord,
Qu'il y a d'autres options de haute valeur,
Mais dans ce cas,
Il faut bien avouer,
Qu'il est difficile d'admettre de genre de propos (celui de nos auteurs),
D'autant plus difficile de la part de confrère,
Et d'autant plus incompréansible venant d'homme de section "lointaine"
Quand on ne sait pas, on ne dit rien.

Pour savoir ou tu vas, il faut savoir d'ou tu viens,
Mais savoir vraiment,
Pas du survol type profil d'une oeuvre.

HG


 
 Re: Chambre grand format « virtuelle » et modélisation théorique des mouvements
Auteur: Jean-Louis Llech 
Date:   02-12-2004 17:05

Henri me fait penser à Arletty dans "Hôtel du Nord" :
"Rudimentaire, rudimentaire, est-ce que j'ai une gueule de rudimentaire".

Ça, c'est une sainte colère d'un religieux qui vient d'entendre un blasphème...
Piqué au vif, l'Henri...


 
 Re: Chambre grand format « virtuelle » et modélisation théorique des mouvements
Auteur: Xavier 
Date:   02-12-2004 17:24

"La chambre photographique est un dispositif photographique rudimentaire destiné aux photographes professionnels. "

Puisqu'il semble que ce soit cette phrase qui fasse débat, en dehors de l'escalier...

Je n'aime pas ces phrases sans trop de sens qui ont seulement pour but de faire réagir.




Savoureux. Non?


 
 Re: Chambre grand format « virtuelle » et modélisation théorique des mouvements
Auteur: guillaume 
Date:   02-12-2004 17:27

Reconnaissons à ces jeunes chercheurs qu'ils ont compris ce qu'un appareil technique permettait de faire… sinon, comment en auraient-ils modéllisé les 'effets' ? En ce sens leur connaissance théorique suffit.
J'ai même dans l'idée que pour avoir pensé à travailler sur ce sujet, un au moins a eu un contact avec ce type d'appareil… ça ne s'invente pas !




 
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