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 angles de champs et perspectives
Auteur: bruno 
Date:   24-11-2004 10:48


Tout ces débat sur le pour ou contre, le mieux ou moins bien du numérique m'inspire un sujet de réflexion qui à priori est souvent oublié par beaucoup de photographes et qui j'espère vous fera réagir:

Les angles de champs et la perspective.

Même si l'on imagine qu'un capteur numérique 24x36 sera surement bientot à même d'offrir une résolution voisine de celle d'un 4x5, une image 24x36 n'aurra jamais le même rendu qu'une image 4x5....la raison , la différence de perspective, un 50mm et un 150 n'offre pas les même angles de champs et donc pas le même rendu...
Voila une raison rationnelle de penser que le 24x36 num et le 4x5 ne sont pas destiner à forcement se tirer la bourre..

Vos avis

BG


 
 Re: angles de champs et perspectives
Auteur: guillaume 
Date:   24-11-2004 11:06

La perspective géométrique ne dépend que du point de vue, donc est indépendante des formats et focales…
C'est le rendu de la perspective aérienne qui change.


 
 Re: angles de champs et perspectives
Auteur: Michel Guigue 
Date:   24-11-2004 11:51

Bonjour,

Vons êtes certainement nombreux à avoir vu ou même réalisé des photographies de lieux montrant une prise de vue ancienne (vers 1900-1920) et à côté une photographie actuelle.

Outre les façades qui ont un peu changé, on retrouve bien l'architecture générale du lieu. Avec justement cette différence de "rendu" de perspective.

À l'époque, c'était souvent une chambre 13x18 bois munie d'une focale de l'ordre de 200mm. Certains tentent de photographier aujourd'hui le même endroit avec un 50mm sur format miniature ! D'où cette différence de rendu.


 
 Re: angles de champs et perspectives
Auteur: Franck 
Date:   24-11-2004 12:10

Bonjour,

Si l'on utilise avec le même format de prise de vue et un positionement identique de la chambre deux objectifs de même focale mais de formule optique différente, le rendu de la perspective sera t-il exactement le même?

franck


 
 Re: angles de champs et perspectives
Auteur: guillaume 
Date:   24-11-2004 12:24

A focale identique, le rendu pourrait différer du fait d'une moins bonne correction de telle optique… les spécialistes répondront plus précisemment que moi.
Par contre, sur un même point de vue, deux focales nettement différentes donneront la même perspective (géométrique), même si le champ embrassé diffère… évidemment.


 
 Re: angles de champs et perspectives
Auteur: bruno 
Date:   24-11-2004 16:18

Le but de ce fil est plutot d'appréhender l'aspect inverse et de voir si un 50 mm en 24x26 et un 150mm en 4x5 donnent la même image., comme la réponse est , NON, on peut trouver un point sur lequel la comparaison entre le capteur plein format numérique 24x36 et le 4x5 n'à plus lieu d'être.

BG


 
 Re: angles de champs et perspectives
Auteur: Hondermarck 
Date:   25-11-2004 00:57

Bonjour,

Houla ! Grosse confusion dans les esprits...

Les optiques anciennes sont un peu pourries, avec de la distortion et tout le patatra qui va avec. En plus elles ne couvrent que rarement le format de film utilisé... Donc, on ne parle pas des photos de 1900....

On va prendre un cas théorique :

capteur 10,2 x 12,7 mm et objectif 15 mm
Plan film 4x5 " (10 fois plus grand...) et objectif 150 mm...

Et bien désolé de vous decevoir, mais si le point nodal de l'objectif est situé au même endroit, et l'axe dans la même direction, on aura exactement la même image... (je parle de la perspective...) le rendu des flous ne sera pas similaire, ni la netteté.

La profondeur de champ toutefois sera différente à la même ouverture de diaphragme..

et c'est vrai aussi pour du 8x10 et un objectif de 300 mm...

Un capteur numérique avec une bonne grosse lattitude de pause, 80 Millions de pixels, des optiques qui ouvrent à f/1.4, une faible consommation, la resistance l'eau de mer, aux embrins, un système anti poussière, un écran visible en plein jour de très haute définition, tous les mouvements sans limitation... moi, je signe !

a+

LH


 
 Re: angles de champs et perspectives
Auteur: PdF 
Date:   25-11-2004 09:57

Bonjour à tous,

Effectivement, en dehors des aspects liés à la profondeur e champ, il n'y a pas de différence entre des images réalisées avec des formats différents du même rapport. Rien n'empêche de réaliser des photos d'architecture avec un appareil numérique, qu'il soit de format 24/36mm ou 4,5/6cm. Un bon système à décentrement permettra en outre d'apporter la touche finale propre à corriger les derniers problèmes...

PdF


 
 Re: angles de champs et perspectives
Auteur: Simon Clément 
Date:   25-11-2004 10:41

"Grosse confusion dans les esprits..."
En effet.
Il faut lire ces fils:
n-f-35108.html
n-f-29027.html

Vous souvenez vous des discussions point nodal-pupille d'entrée?


 
 Re: angles de champs et perspectives
Auteur: Jean-Louis Llech 
Date:   25-11-2004 10:51

"Un bon système à décentrement permettra en outre d'apporter la touche finale propre à corriger les derniers problèmes..."

Philippe,
si vous avez utilisé des optiques TS/E de Canon, pourtant parmi les meilleures, vous savez ce que peut donner le viseur et le dépoli d'un EOS pour juger de l'effet des décentrements et des bascules, par rapport à la moindre chambre 4x5" et son dépoli.

Dans le viseur d'un 24x36, moi j'étouffe !


 
 Re: angles de champs et perspectives
Auteur: guillaume 
Date:   25-11-2004 17:50

Laurent,
Je ne vois pas où est la confusion !
Il est clair que la perspective n'a rien à voir avec un format ou une longueur focale…

Quant aux optiques anciennes, regardez les images de la mission héliographique de 1851 ou des images des frères Alinari dans les années 1860…


 
 Re: angles de champs et perspectives
Auteur: guillaume 
Date:   25-11-2004 18:01

Tout à fait d'accord avec Jean-Louis !
En archi, si on est un peu tatillon sur la géométrie, un grand dépoli est irremplaçable pour évaluer la précision d'un cadrage frontal (par exemple). Le 6X7 est limite…


 
 Re: angles de champs et perspectives
Auteur: david g 
Date:   25-11-2004 18:53

"si vous avez utilisé des optiques TS/E de Canon, pourtant parmi les meilleures, vous savez ce que peut donner le viseur et le dépoli d'un EOS pour juger de l'effet des décentrements et des bascules, par rapport à la moindre chambre 4x5" et son dépoli."
si le but c'est d'être droit, on juge avec un niveau sur le boitier, le viseur sert que pour le cadre !


 
 Re: angles de champs et perspectives
Auteur: guillaume 
Date:   25-11-2004 19:23

Sur ces pages quelques images des frères Alinari (fin XIX° / début XX°)… juste pour voir.


 
 Re: angles de champs et perspectives
Auteur: Henri Gaud 
Date:   28-11-2004 10:33

Bonjour,

Il faut insister lourdement,

Seul le point de vue a une incidence sur la perspective,
Les formats n'ont aucune incidence sur la perspective.

Le confort de cadrage et la précision que donne une chambre Grand format est une autre question, mais une fois l'image réalisée, personne ne peut en deviner l'origine en observant celle-ci sur des critères de rendu de perspective.

Evitons les idée reçues à la noix, le numérique n'a pas tous les vices qu'on lui trouve un peu rapidement, ni toutes les vertus bien sûr ;-)

HG


 
 Re: angles de champs et perspectives
Auteur: Simon Clément 
Date:   28-11-2004 12:15

"Images des frères Alinari"
Ils buvaient?


 
 Re: angles de champs et perspectives
Auteur: Henri Gaud 
Date:   01-12-2004 09:34

Bonjour,

Guillaume,

Je crois que Simon fait dans la ligue anti Chablis primaire,
En tout cas devant cette intervention enigmatique sans humour palpable, c'est ce que j'ai cru comprendre.

Mais il s'agit peut-être de tout autre chose ;-))))

HG


 
 Re: angles de champs et perspectives
Auteur: Jean-Louis Llech 
Date:   01-12-2004 09:48

Indépendamment de la dernière réponse, qui me laisse songeur, parce que je ne l'ai pas comprise, probablement. (Sauf si c'est "les frères Alinari" : les frères Alinari étaient trois, Leopold, Joseph et Romuald et l'alcool n'a aucune justification de la double vue sur un chiffre impair), je voudrais répondre à David :

"si le but c'est d'être droit, on juge avec un niveau sur le boitier, le viseur sert que pour le cadre !"
Si j'étais méchant, je dirais que David n'a pas plus compris ma remarque que je n'ai compris celle de Simon.
David, vous n'avez jamais été confronté à la mise au point et aux mouvements avec des optiques à décentrement et bascule sur un dépoli de 24x36.
Sinon, vous sauriez que le problème n'est pas d'avoir l'appareil de niveau, mais de pouvoir juger des mouvements sur un dépoli de la taille d'un timbre poste.

Déjà, avoir un 24x36 de niveau est assez difficile, sauf si on considère que mettre de niveau consiste à caler une petite bulle entre deux traits épais dans un niveau à la précision très aléatoire sur un petit appareil.
- Les plus petits déplacements ne peuvent pas être remarqués sur ces niveaux, parce que la bulle n'est pas assez précise. Or, ils peuvent induire des mouvements importants au niveau de l'image.
- Les 24x36 modernes n'ont pratiquement aucune face plane pour placer un niveau de plus grande dimension.
- Je cale mes appareils moyen et grand format avec un rapporteur d'angle dont la précision est au 1/2 degré. Mais j'ai des surfaces planes pour poser le rapporteur. Et évidemment, plus l'appareil est petit, plus il est difficile à caler.

Donc, le dépoli quadrillé est la meilleure façon de juger de l'équerre de l'ensemble appareil/image. Sur un dépoli de moyen format, c'est parfois limite, alors un 24x36...


 
 Re: angles de champs et perspectives
Auteur: Henri Gaud 
Date:   01-12-2004 10:06

Bonjour,

Jean-Louis,

Il est evident comme vous le dites qu'il est plus facile d'être précis en 8x10 (inch) qu'en 24x36, nous sommes tous d'accord ;-)

>>Donc, le dépoli quadrillé est la meilleure façon de juger de l'équerre de l'ensemble appareil/image.>>

Je ne suis pas vraiment d'accord, il ne faut pas toujours se fier a son dépoli, il y a beaucoup de batiments pas droit du tout, cela ne choque pas de visu, cela choque sur le quadrillage du dépoli, on corrige et c'est la catastrophe.

Mais ce n'est pas pour cela que l'on ne peut caler un 24x36 correctement, à la simple vue et surtout dans des conditions difficiles (genre 3-4 IL) ce qui ce fait de plus simple, mais un bon niveau dans la griffe porte flash (j'ai à cet effet un beau niveau 2 axes Linhof) améliore les cas difficiles.

De toute façon en 24x36, le Scheimplflug est difficilement visible dans la plus part des cas, donc réglage à la louche ou avec les 45 fameux points de mise au point des systèmes AF et le Bip associé.

Pour les décentrements, l'oeil ou le niveau et avec un boitier numérique une petite correction de prespective dans photoshop.

De toute façon, il ne faut pas confondre un outil de production très performant (Canon 1Ds + les TS-E) servi par un photographe qui a un boulot à faire avec le sommet de l'art photographique, qq chambres 8x10 adaptées a chaque travaux et équipé des meilleurs optiques du marché le tout servi par un photographe disposant du temps nécéssaire au travail et à la réflexion.

HG


 
 Re: angles de champs et perspectives
Auteur: fabrice 
Date:   01-12-2004 12:09

"un dépoli de la taille d'un timbre poste"
proche de 24*36 plus exactement....:-)....mais néanmoins, il s'agit d'une dimension d'OBJET et c'est la que l'impression visuelle montre son coté fourbe et obscure. Les utilisateurs de grand format donnent l'avantage du grand dépoli...seulement il est observé à l'oeil nu! Dans la réalité, si je considère que la loupe d'un 24*36 donne un champ apparent de 30°, cela revient à peu près à regarder un 4*5 à 25cm de distance(distance mini de mise au point de l'oeil admise en général hors défaut de vision)! donc pas vraiment de différence au niveau de la taille :-))
L'avantage du dépoli de chambre est ailleurs (les deux yeux, la loupe pour isoler une partie de l'image)...si on ajoute un additif de visée à la chambre (genre le redresseur de visée 4x5'' Linhof) il n'y a plus de différence avec la vision qu'offre un 24*36. A méditer :-)
fab


 
 Re: angles de champs et perspectives
Auteur: Jean-Louis Llech 
Date:   01-12-2004 12:12

"si on ajoute un additif de visée à la chambre (genre le redresseur de visée 4x5'' Linhof) il n'y a plus de différence avec la vision qu'offre un 24*36."
A méditer ? non, pas le temps de méditer, Fab, trop drôle...


 
 Re: angles de champs et perspectives
Auteur: Henri Gaud 
Date:   01-12-2004 12:36

Bonjour,

Fabrice,

La théorie c'est pas mal,
Mais dans la pratique cela ne se passe pas vraiment comme cela.
Même avec le top du top en viseur 24x36 vous n'avez pas la finesse de réglage du 20x25.
Par exemple, il est très simple de visualiser 1/2 mm sur votre dépoli 8x10, par contre le 1/20 de mm sur votre 24x36, faudra repasser, ce n'est pas détectable.

HG


 
 Re: angles de champs et perspectives
Auteur: fabrice 
Date:   01-12-2004 13:37

Ma reflexion concernait la taille "apparente" du dépoli, faut savoir lire les gars! Et je pense que vous venez d'apprendre quelquechose; l'oeil n'est pas sensible à la taille des objets mais à l'angle sous lesquel on les voit...nuance.

Comparer 0.5mm à 0.05 c'est à dire un rapport 10x et ensuite appliquer ce rapport au 24*36 pour trouver 20*25...y'en a a qui un peu de théorie ferait pas de mal ;-)...
fab


 
 Re: angles de champs et perspectives
Auteur: Henri Gaud 
Date:   01-12-2004 14:38

Bonjour,

Fabrice,

La théorie dont tu parles est très connue,
Mais n'a rien a voir avec mes propos,
Colle toi le nez sur un dépoli 8x10 et essaye un cadrage,
Tu comprendras peut-être,
Pas sûr,
Il y a des jours ou tu sembles très obtus pour comprendre les évidences.

Bonne journée tout de même

HG


 
 Re: angles de champs et perspectives
Auteur: fabrice 
Date:   01-12-2004 17:17

? Tu le fais exprès de pas lire c'qu'on écrit ou quoi? JE PARLE DEPUIS LE DEBUT DES DIMENSIONS APPARENTES suite à la remarque de Jean Louis sur la taille timbre poste d'un dépoli 24*36!!!!!!
fab


 
 Re: angles de champs et perspectives
Auteur: Henri Gaud 
Date:   01-12-2004 17:31

Bonjour,

Fabrice,

J'ai bien compris,
La dimension apparente,
Mais problème c'est que cela reste de la théorie,
Cela ne marche que pour la vision d'ensemble,
Et cette vision d'ensemble quand tu affines un cadrage tu t'en fout complètement,
Ce que tu veux c'est un ajustement précis sur un point ou deux,
Alors le GF fait la différence car tu as les deux visions à l'oeil nu, l'ensemble et le super détail,
Ce qui est impossible avec les timbres que sont les 24x36, le qualificatif est très justifié,
Tu peux toujours t'insurger, cela ce change rien au problème,
Toi aussi tu devrais lire et écouter les vieux sages qui savent de quoi ils causent.

HG




 
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