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 Le moins pire en macro
Auteur: sven.c 
Date:   22-11-2004 22:22

Bonsoir,

Je me prépare à faire des vues macros *7 en 6*9 soit 12 mm le sujet et 84 mm la longueur du film avec un 50 mm de 24*36 à f8.(tirage 43 cm!!)
Le sujet est fortement éclairé par les pilotes et les détails ne sont pas terribles à la loupe *6 sur le dépoli, mais il me semble que je vois mieux le grain du dépoli (standard) que les détails du sujet.

Je me demande, quel est la meilleur solution pour avoir le plus de bonnes infos sur mon film. faire la vue avec un 24 mm de 24*36 en position inversée sur un 24*36, ou ne pas trop regarder le dépoli en 6*9 et faire la vue peut être à f11 maxi.

Car en observation directe du sujet, à la loupe *6, les détails sont magnifiques(j’en voudrai même plus sur le film. Mais il faudrait peut être changer d’outil pour un truc du genre microscope!

Vous en pensez quelque chose?
merci


 
 Re: Le moins pire en macro
Auteur: Michel Guigue 
Date:   22-11-2004 22:51

Bonsoir,

J'en pense que du bien !

Est-ce un sujet plan ou en relief ?

Quelle est la finalité ?

Au moins deux questions que je me poserais avant de choisir l'instrument.

Question suivante : Quel matériel ais-je à ma disposition pour le but cherché (répondu en partie) ?


 
 Re: Le moins pire en macro
Auteur: sven.c 
Date:   22-11-2004 23:10

Sujet plan, pour tout dire ce sont des ailles de mouches ( entre autres)!
Les ektas scannées seront bien retouchées pour au maximum des 60*80@400dpi.

24mm et 50 mm de 24*36 me paraissent les plus adaptés. Mais un grossissement si fort recarde beaucoup dans l'image d'un 50 mm avec 430 mm de tirage. Plus beaucoup d'infos. C'est pour ça que l'idée du 24mm inversé en 24*36 ne me parait pas pire.

Une camera de coelioscopie serai bien pour la profondeur de champ mais les capteur si petits ne doivent pas dépasser de beaucoup un résolution vga.

Finalement la question est : quel est le systeme au rapport taille de l'enregistreur/optique le plus performant pour ce genre d'image.
J'ai pensé au scanner à plat mais pour jouer sur l'éclairage c'est assez triste.


 
 Re: Le moins pire en macro
Auteur: Michel Guigue 
Date:   22-11-2004 23:53

<<C'est pour ça que l'idée du 24mm inversé en 24*36 ne me parait pas pire.>>

C'est ce que je ferais ; rapport de l'ordre de 4/1 avec pas beaucoup de place entre l'aile et la monture ! Eclairage délicat. Sur table lumineuse, ce serait ps mal.

On va réinventer le microscope ;-)).


 
 Re: Le moins pire en macro
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   23-11-2004 00:05

Si je vois parfaitement l'intérêt d'une optique 24x36 inversée pour faire l'image d'un champ de l'ordre d'un timbre poste, je ne vois pas bien l'intérêt d'un 24 mm si ce n'est pour éviter un trop grand tirage de soufflet ; si vous êtes à un rapport d'agrandissement G=7x la distance objet-objectif devient égale à la focale à 14% près (Ext = 1/G x F dans ce cas, G=7 : Ext = 14% de f). Ce 24 mm est-il bon au rapport 1/7 en utilisation normale ? n'est-il pas meilleur en infini-foyer ? çà peut marcher cependant mais j'ai toujours eu quelques présupposés négatifs contre l'utilisation de grands angulaires en photo rapprochée... surtout les rétrofocus des appareils reflex ;-) (sujet classique de discusion dans la maison Distagon).

Donc je prendrais idéalement un 50 macro inversé mais monté sur une chambre monorail avec châssis rollfilm pour avoir les 7x50 ~350 mm de tirage. Ou bien entendu la solution des perfectionnsistes à la chambre, un Luminar spécialisé qui est un tessar inversé spécial macro...

Reste à évaluer les limites de diffraction. Au rapport 7x l'écart entre l'ouverture gravée f/11 et l'ouverture numérique effective mesurée du côté de l'objet est faible. Donc ramené au niveau de l'objet en gros à f/11 quelle que soit la focale votre limite de résolution sera de 11 microns environ (ramenée au niveau de l'objet, attention pas mesurée au niveau du film), ce qui fait 77 microns sur le film. L'intérêt du rollfim c'est d'effacer complètement le grain ; mais pour avoir la résolution haut-de-gamme, il faut une optique macro et ne pas diaphragmer trop.

En résolution pure il fait être lucide sur l'excellence d'un scanner à plat. 2400 points par pouce est une résolution raisonnable et crédible pour un scanner à plat d'amateur. Ceci nous donne une limité de résolution de l'ordre de 2540/2400 = 10,5 microns. Pour faire mieux en macro classique, il faut
- être à un grandissement notablement supérieur à 1 et ne pas diaphragmer plus que f/11
- ou être en 2f-2f mais alors il ne faudra pas diaphragmer au-delà de f/5,6 car l'ouvertture numérique effective en 2f-2f est doublée !! on voit au passage l'intérêt de travailler avec une optique 24x36 macro inversée avec un grandissement notablement supérieur à l'unité : on tombe dans des diaphragmes de l'ordre de f/11 et on est deux fois moins gêné par la diffraction qu'en position 2f-2f

Indépendamment de l'éclairage, le rendu des volumes des petits objets par un scanner n'est pas le rendu de projection cônique classique puisqu'il y a raccordement de tous petits champs de l'ordre du cm^2. L'objet est donc étiré bizarrement sur l'image, un peu comme une perspective cavalière. Mais pour documenter sans but artistique de petits objets centimétriques épais de quelques millimètres, je n'utilise plus la macro ordinaire : le scanner à plat offre un service supérieur si on n'est pas regardant sur l'éclairage et le rendu géométrique.


 
 Re: Le moins pire en macro
Auteur: Dan Fromm 
Date:   23-11-2004 01:31

If you read english, buy a copy of Lester Lefkowitz' book The Manual of Closeup Photography. Also buy a copy of H. Lou Gibson's book "Photomacrography," published without the author's name as Kodak publication N-12B.

Both discuss exchanging sharpness in the plane of best focus for sharpness in depth. The major conclusion is that at 10:1 it is best to shoot wide open.

I shoot a reversed 55/2.8 AIS MicroNikkor on a 2x3 Speed Graphic at magnifications as high as 5:1 on a 2x3 Speed Graphic. Above 5:1 I very reluctantly use a reversed 25/1.9 Cine Ektar II, can get to nearly 10:1 with it. As you've noted, all this is very difficult. In the ranges I use them, the MicroNikkor is best at f/4, the Cine Ektar II is best wide at f/2.8. And when I stop down below the lenses best apertures, I regret it. I also have a 25/3.5 Luminar, the Cine Ektar is better but a little more difficult to use.

Some things just can't be done as we'd like.

Regrets,

Dan


 
 Re: Le moins pire en macro
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   23-11-2004 10:10

Merci, Dan. Vos expériences recoupent exactement ce que je pensais pour agrandir un petit objet centimétrique sur un fomat 6x9cm
- utiliser un très bon objcetif macro
- le diaphragmer le moins possible, mais dans ce cas il faut que l'objet soit plat à cause de la profondeur de champ limitée...

Sinon, pour info, il existait pour les moyens et grand format une série d'objectifs Luminar® de chez Zeiss (=tessars inversés ?) optimisés pour une distance objectif-image de 250mm. IL y avait toute une série de 16 mm de focale à 100mm ; a priori pour chaque gamme de grandissement voulue il fallait prendre le luminar qui convient pour travailler avec cette cote de 250mm qui rappelle un peu la longueur de tube normalisée des microscopes (160mm en général, 170mm pour les microscopes Leitz).


 
 Re: Le moins pire en macro
Auteur: Dan Fromm 
Date:   23-11-2004 13:18

Emmanuel, tous les Luminars, sauve le 16/2.5, sont triplets. J'en ai un 25/3.5 et un 40/4.5, j'ai eu un 100/6.3 et un 16/2.5. Mon ami Charles Barringer a un set complet, j'ai use son 63/4.5. Ils sont objectifs excellents. Mais je prefere mon Reichert 100/6.3 Neupolar (tessar renverse) au 100/6.3 Luminar, et mon 25/1.9 Cine Ektar II, renverse, est mieux que mon 25/3.5 Luminar.
Selon Zeiss, le 100/6.3 est optimise pour magnifications de 0.8:1 a 8:1, et Charles a employe le sien a infinite sur un Contax Aria. Ses photos n'etaient pas mal.

One reason to use a good short lens for 24x36 reversed instead of a short macro lens such as a Luminar is that the lens for 35 mm will give greater working distance, more-or-less the flange-to-film distance of the camera for which it was made.

Lighting a small subject can be done with small, weak flashes close to the subject. This is less problematic than lighting such a subject with large lights some distance from it.


 
 Re: Le moins pire en macro
Auteur: sven.c 
Date:   23-11-2004 14:39

Toujours aussi interessantes vos interventions!

La très faible distance objectif / sujet est un probleme pour éclairer certains objets.
J'ai fais l'esasi d'un 50mm de RZ inversé et cette distance est plus grande. Retofocus ou la chambre fait dans les 80mm.
En princpe les résultats seront moins bon, mais je vais tester les differentes solutions en commencant avec une optique 24*36.

Ensuite je tente de huiler une aile de mouche en sandwiche sur le tambour du scanner qui fait 10.000dpi optique (enfin, c'est ce qui est dit) il a une optique de microscope.
À voir..


 
 Re: Le moins pire en macro
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   23-11-2004 15:51

Pour l'éclairage de petits objets j'utilisais un Olympus 24x36. j'avais deux lames semi-transparentes à 45 degrés, l'une qui se mettait sur la bague porte filtre d'un 80 macro, l'autre qui se mettait sur un petit objectif dans le genre luminar. Cela permet d'éclairer "par le dessus" comme avec un flash annulaire, mais en posant le flash de côté sans que le flash ne gêne la vsée ; combiné avec une petite tente en papier calque cela faisait un réglage entre lumière diffuse et lumière un peu plus dirigée.


 
 Re: Le moins pire en macro
Auteur: Dan Fromm 
Date:   23-11-2004 16:52

Sven, if you read english you really should get a copy of Lefkowitz. He discusses lighting in considerable depth.

The problem with microscopes, and even a microscope objective used without an eyepiece as a taking lens, is lack of working distance. That said, you might want to look into using a Wild Photomakroscope or a Wild stereo microscope, e.g., an M5, with a photo attachment. These have long working distance objectives. And then, if you want incident lighting, use a fiber-optic illuminator.




 
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