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645 : Bronica ETRSi ou Mamiya 645 Pro ?

Auteur: exrty  Date:   20-11-2004 11:55 Bonjour, Ca me chatouille de la mancer en moyen format d'occasion pour faire du paysage et du portrait d'extérieur notamment. Après quelques recherches, je me suis orienté vers un 645 sans moteur (pas besoin de ça) et je trouve le bronica plutôt pas mal avec son obturation centrale pour la synchro flash. Est-ce un bon choix malgré l'arrêt de sa production. Quels avantages peuvent être attibués au Mamiya sinon sa gamme optique plus large. En ce qui me concerne un 80mm et un 50mm à terme me suffiront. Merci de vos conseils. Bon week-end. E.

Re: 645 : Bronica ETRSi ou Mamiya 645 Pro ?

Auteur: Michel  Date:   20-11-2004 13:11 J'ai eu un Bronica 4.5x6 dans le temps. Je me demande si les objectifs Mamiya ne sont pas meilleurs. En 30x40 mes photos étaient meilleurs que du 24x36, mais ce n'était pas flagrant. (j'ai vraiment découvert le moyen format avec un fujica 6x9, mais c'est une autre histoire). Mais pour l'ergonomie, le Bronica est très bien. C'est aussi un appareil très robuste.

Re: 645 : Bronica ETRSi ou Mamiya 645 Pro ?

Auteur: exrty  Date:   20-11-2004 13:46 C'est pour faire le projection MF. Autant dire que si je n'en prends pas plein la vue par rapport à mes 24x36 je serai vraiment très déçu.

Re: 645 : Bronica ETRSi ou Mamiya 645 Pro ?

Auteur: Michel  Date:   20-11-2004 17:09 Je n'avais pas des objectifs de dernière génération, j'admets (un 50mm, 75mm et 150mm). Observez que si le 4.5x6 a beaucoup décoté, c'est en particulier vrai pour les ETRS Bronica.

Re: 645 : Bronica ETRSi ou Mamiya 645 Pro ?

Auteur: exrty  Date:   20-11-2004 17:38 Il parait que justement d'un génération à une autre la qualité optique n'a pas beaucoup évolué. Existe-t-il un site référence où les performance optiques on été mesurées dans ce format et notamment pour ces 2 marques ? La synchro flash et la dépréciation Bronica sont tentantes à supposer que les perfs optiques soient équivalentes. L'a pas l'air d'être très populaire ce format ici..

Re: 645 : Bronica ETRSi ou Mamiya 645 Pro ?

Auteur: PdF  Date:   20-11-2004 21:17 Bonjour à tous, Pour ma part, cher extry, je suis un grand amateur de ce format. J'utilise très régulièrement des Mamiya 645 depuis de longues années. Pour mon plus grand plaisir. Ce format offre de nombreux "plus" par rapport à de trsè vulgaires 24/36, en gardant une possiblité de transport qui me séduit toujours. Et comme je n'ai jamais pu me faire à un format carré (après tout, la cathédrale de Chartres, autant que le Parthénon ne s'inscrivent dans des carrés, que je sache...), je n'ai pu me faire ni à un Hasselbald ni à un Rolleiflex. Ce qui ne m'empêche néanmoins pas d'apprécier d'autres formats (plus grands) qui me procurent - eux aussi - beaucoup de plaisir. La synchro-flash... n'est pas déterminante en la circonstance. La dépréciation des matériels Bronica.. pourquoi pas ? PdF

Re: 645 : Bronica ETRSi ou Mamiya 645 Pro ?

Auteur: Henri Gaud  Date:   20-11-2004 22:59 Bonjour, >>(après tout, la cathédrale de Chartres, autant que le Parthénon ne s'inscrivent dans des carrés, que je sache...)>> PdF avez-vous déjà vu la Cathédrale de Chartres ??? Elle est vraiment composée d'une suite de carré ;-) Pour le Parthénon, c'est encore plus simple, la façade rentre quasiment dans un carré. Ce n'est pas pour dire que tout est carré, mais que le carré n'est pas vraiment un problème, il faut savoir s'y faire et s'y retrouver, mais il y en a partot ou l'on sait les voir. Et puis c'est tellement mieux qu'un 4,5x6 :-) HG

Re: 645 : Bronica ETRSi ou Mamiya 645 Pro ?

Auteur: PdF  Date:   20-11-2004 23:01 Magnifique départ au quart de tour ! Cher henri, je n'en attendais pas moins de vous... PdF

Re: 645 : Bronica ETRSi ou Mamiya 645 Pro ?

Auteur: exrty  Date:   21-11-2004 07:29 Quand vous faites du portrait extérieur, vous dépassez quand même le 1/60 s,au 80 ou au 150mm, non ? pas de commentaires à faire sur les diffférences de qualité optique entre Mamiya 645 et Bronica ?

Re: 645 : Bronica ETRSi ou Mamiya 645 Pro ?

Auteur: Jean-Louis Llech  Date:   21-11-2004 07:41 Exrty, le format 4½ x 6 est un grand progrès par rapport au format 24 x 36. C'est indéniable, au niveau de la surface du négatif, et les appareils qui utilisent ce format sont aussi maniables que les 24 x 36 et guère plus lourds. La principale difficulté du 4½ x 6 est souvent la position en format portrait, qui peut nécessiter une certaine gymnastique, et en tous cas rendobligatoire l'utilisation d'un prisme. Le même problème se retrouve avec le format 6 x 7 et le Bronica GS1, qui nécessite absolument un prisme, Mamiya ayant résolu de manière plus élégante le problème avec le dos tournant (RB= Revolving Back, dos tournant) comme beaucoup de chambres 4 x 5". Le changement de "philosophie" intervient avec le format carré du 6 x 6. Ce format impose un changement de vision de l'image, et cadrer carré peut ne pas être perçu au départ comme très naturel. Mais le format carré est au contraire beaucoup plus naturel en photographie que le rectangle. Il suffit de penser au cercle d'image d'un objectif. Sans jeu de mots, le cercle d'image est rond. Et le carré est la forme qui s'inscrit le plus facilement dans un rond, pas le rectangle. Le carré est la façon la plus naturelle de traduire sur un négatif le cercle d'image. Le format rectangulaire suppose de sacrifier une partie du cercle d'image, et par conséquent de faire un choix : celui du rapport entre la largeur et la hauteur. Ensuite, c'est une question d'apprentissage de la vision, comme de "voir en noir et blanc". Cela s'apprend, comme beaucoup de choses. Et une fois qu'on a appris à "voir carré", on peut sans difficultés travailler alternativement en 4 x 5" ou 6 x 9 et en 6 x 6.

Re: 645 : Bronica ETRSi ou Mamiya 645 Pro ?

Auteur: PLESSIER Claude  Date:   21-11-2004 07:56 Bonjour, Deûis 20 ans j'ai un Mamya 645 avec un 35mm,80mm,150mm.J'ai tout fait avec lui,il a des objectifs merveilleux.J'ai agrandi des Ektas en 50x60( des nus en surimpression sur du granit, du marbre et des prises de vues de papillons avecun système d'éclairage bricolé), dommage que vous ne puissiez voir et apprécier......... Bon!!!!!!!!! c'est vrai que maintenant avec la Linhof je ne joue plus dans la même cour!!!!!!! Bon Dimanche à tous Claude

Re: 645 : Bronica ETRSi ou Mamiya 645 Pro ?

Auteur: Michel  Date:   21-11-2004 08:29 Vous ne devez pas obligatoirement remettre en question votre choix de format. J'ai vu des images 4,5x6 très piquées. J'en ai discuté avec des amis et j'ai envisagé un temps de remplacer mon Bronica par un Pentax 4,5x6.

Re: 645 : Bronica ETRSi ou Mamiya 645 Pro ?

Auteur: exrty  Date:   21-11-2004 09:02 Concernant la qualité optique, je n'arrive pas à savoir si Mamiya ou Bronica possède un avantage sur les angles standards. On m'a affirmé que la plupart des gens ne verraient pas la différence entre les 2. Est-ce que l'on peut se résumer à affirmer que leurs qualités optiques sont équivalentes ? très difficile de trouver des infos à ce niveau. Est-ce sans débat ? C'est quand même curieux quand vous ditez que vous n'avaiez pas vu beaucoup de différences sur vos agrandissement par rapport à votre 24x36.

Re: 645 : Bronica ETRSi ou Mamiya 645 Pro ?

Auteur: Michel  Date:   21-11-2004 09:38 Et bien ça veux dire que les optiques Mamiya sont meilleures. J'ai quelques amis qui comme moi sont passionnés de photos et c'est le sens des discutions que nous avons eu. Je serais malhonnète pourtant d'être formel sur ce point car je n'ai pas essayé le Mamiya. On parle d'un bruit qui court. Il y a quand même de la différence avec le 24x36, mais je me souviens d'avoir vu dans une expo des tirages 30x40 de roches avec des lichens. J'ai cru que c'était du moyen format. Et bien non ! Mon référentiel devait être déformé. Si je devais aujourd'hui choisir entre Bronica et Mamiya, je choisirai le Mamiya sans hésiter.

Re: 645 : Bronica ETRSi ou Mamiya 645 Pro ?

Auteur: Jean-Louis Llech  Date:   21-11-2004 10:01 Pour ce qui est de la qualité optique, j'ai utilisé pendant plusieurs années un Mamiya 645 1000S avec un 45 f/2,8, un 80 f/1,9 et un 210 f/4. Le piqué de ces optiques était tout simplement superbe. Un photographe de mes connaissances utilisait un Bronica 645. Nous avions fait un test avec tout en parallèle : film, focale, (50/75/200 contre 45/80/210) sujet (sur le même trépied) développement et tirage identiques. Honnêtement, le rendu des tirages avec le Mamiya était un (très gros) poil au dessus. Le 45 était un des meilleurs que j'ai utilisés.

Re: 645 : Bronica ETRSi ou Mamiya 645 Pro ?

Auteur: exrty  Date:   21-11-2004 13:48 Bon, vous m'avez convaincu de rechercher plutôt un Mamiya, surtout à la dernière remarque. Je vais maintenant regarder les différentes côtes 645E et Pro TL. hummm..... encore un choix pas évident Si j'ai bien compris rien ne se change sur le 645E hormis l'objectif donc pas de viseur ceinture ni de flash TTL. Sinon je me trompe pour les objectifs ou le 80 à obturateur central ne se fait plus ?

Re: 645 : Bronica ETRSi ou Mamiya 645 Pro ?

Auteur: exrty  Date:   23-11-2004 23:21 Dites, c'est frustrant de ne pas avoir de viseur centure pour faire du paysage ou du portrait extérieur ? J'hésite maintenant entre le 645 E vraiment moins cher que les PRO / Pro TL..

Re: 645 : Bronica ETRSi ou Mamiya 645 Pro ?

Auteur: exrty  Date:   24-11-2004 09:04 pas de retardateur non plus sur le 645 E je crois..

Re: 645 : Bronica ETRSi ou Mamiya 645 Pro ?

Auteur: christian  Date:   24-11-2004 18:56 et un bon 645 1000s avec prisme cellule et poignée ??? allez voir sur le forum occasions, j'en vends un !

Re: 645 : Bronica ETRSi ou Mamiya 645 Pro ?

Auteur: Jean-Louis Llech  Date:   25-11-2004 12:31 exrty, Si vous n'avez pas l'utilité des magasins interchangeables (si par exemple vous utilisez toujours la même émulsion) c'est vrai que le 645 1000S est un excellent appareil. J'ai trouvé qu'en 645, après le 1000S, Mamiya avait sorti le Super, je crois, et que la qualité générale avait bien dégringolé. Plastique etc... C'est ce qui m'avait fait arrêter ma collaboration avec Mamiya. Mais le 645 1000S reste un très bon moyen format, et que ses optiques sont très bonnes. Qui plus est, le prix est devenu en occasion très abordable. PS : exrty, y aurait-il un prénom plus "chrétien" derrière ? ;>) Quand je tape exrty, j'ai toujours l'impression de tester un début de clavier "azerty"

Re: 645 : Bronica ETRSi ou Mamiya 645 Pro ?

Auteur: exrty  Date:   25-11-2004 16:27 Bonjour, Effectivement les dos interachangeable ne m'interessent pas trop. Je compre ne faire que de la diapo. Si le 1000s est adapté au maniement des objectifs N/L à obturateur centraux et possède la fonction de verrouillage du miroir ça me va tout à fait. Sinon pour la partie cellule j'ai l'impression que je vais en utiliser une extérieure, un viseur ceinture et un prisme devraient me suffire. Je vais aller voir sur les occasions, mais il ne faut pas que cela soit plus cher que chez keh. P.S : Désolé pour le pseudo mais avec son unicité ça me permet de facilement retrouver mes traces avec google.

Re: 645 : Bronica ETRSi ou Mamiya 645 Pro ?

Auteur: PdF  Date:   25-11-2004 17:02 Bonjour à tous, Toujours propriétaire d'un 645 1000S (qui traine dans un tiroir), je suis passé par toutes les versions suivantes pour conserver une gamme optique assez efficace. Le jour où le premier 645 à dos séparé était sorti, je m'étais jeté dessus. Réactions étonnées: "ce bidule est tellement plus léger que mon 1000S ! Est-ce vraiment sérieux ?" Force est d'admettre que c'est beaucoup mieux sur le plan pratique, mais également sur le plan des performances. Amélioration de la visée: le viseur arrière du 1000S est une plaisanterie: autant rgarder à travers un trou de serrure. Amélioration de la clarté du dépoli, nettement plus visible sur la nouvelle version. Diminution du poids. Possibilité de motorisation avec autre chose que la charrue du 1000S. Le déclenchement, lui aussi, est plus souple, et moins violent (et surtout plus discret). Et puis évidemment, et surtout: le dos interchangeable. Non seulement il y a moyen de placer un dos Polaroïd (indispensable professionnellement), mais on peut choisir le type de pellicule embarquée. En définitive : ce n'est pas parce qu'un outil est plus lourd et en métal qu'il est forcément meilleur. Je continue à utiliser mon 645 "PRO" quasi uniquement avec de la diapositive pour le type de travail auquel je le destine. Mes différents dos me permettant d'utiliser l'émulsion de mon choix au moment où je le souhaite. Tout simplement. Car je n'utilise pas la même pellicule à l'intérieur d'une église ou sur la place du village en plein été. Pour être complet, je signale que j'utilise pour mon plus grand bonheur les optiques 645 sur une chambre numérique Sinar. PdF

Re: 645 : Bronica ETRSi ou Mamiya 645 Pro ?

Auteur: exrty  Date:   25-11-2004 17:05 Une idée de la différence de poids ?

Re: 645 : Bronica ETRSi ou Mamiya 645 Pro ?

Auteur: Jean-Louis Llech  Date:   25-11-2004 17:49 Philippe, vous ne m'empècherez pas de regretter mon 1000S... ;>)

Re: 645 : Bronica ETRSi ou Mamiya 645 Pro ?

Auteur: exrty  Date:   25-11-2004 19:10 Finalement je vais prendre un Mamiya 7 comme ça je pourrais me le trainer autour du cou ;) mince les optiques sont chères..

Re: 645 : Bronica ETRSi ou Mamiya 645 Pro ?

Auteur: Jean-Louis Llech  Date:   25-11-2004 19:28 Date: 20-11-2004 11:55 : je trouve le bronica plutôt pas mal avec son obturation centrale pour la synchro flash Date: 21-11-2004 13:48 Bon, vous m'avez convaincu de rechercher plutôt un Mamiya Date: 25-11-2004 19:10 Finalement je vais prendre un Mamiya 7 comme ça je pourrai me le traîner autour du cou Bien difficile, le choix, hein ? Faut-il choisir en premier un format, un appareil, ou un système ? Je crois que vous devriez coucher sur une feuille de papier les qualités que vous attendez d'un moyen format, du 4½x6 au 6x9, ensuite, classez ce qui vous paraît important, secondaire, ou accessoire. Après ça, vous commencerez à y voir plus clair.

Re: 645 : Bronica ETRSi ou Mamiya 645 Pro ?

Auteur: exrty  Date:   25-11-2004 19:51 C'est qu'avant je ne connaissais rien au MF. Normal que les avis fusent et comme au départ je n'ambitionnais que de l'utiliser sur pied, et que je ferais plutôt du paysage en sachant qu'avec l'es projecteurs quasi-raisonnables je me suis oriente sur le format 645. Mais avec les histoires de poids et de profondeur, je me dis que j'aurai peut-être envie de l'emmener en voyage si ca marche bien alors je regarde un peu aussi les RF que j'avais au départ écarté pour raison de prix. Puis comme je n'ai pas encore trouvé mon projecteur, je ne suis pas pressé, j"en profite pour regarder les appareils. Je n'ai pas de critères particuliers donc c'est vrai que je balaye un peu les solutions avant de me forger une solutions. J'espère que vous ne me prenez pas trop pour une girouette.

Re: 645 : Bronica ETRSi ou Mamiya 645 Pro ?

Auteur: guillaume  Date:   25-11-2004 20:03 Ce n'est pas la girouette qui tourne, c'est le vent…

Re: 645 : Bronica ETRSi ou Mamiya 645 Pro ?

Auteur: exrty  Date:   25-11-2004 20:33 Oui enfin je préfère avoir l'embarras du choix que le choix de l'embarras.

Re: 645 : Bronica ETRSi ou Mamiya 645 Pro ?

Auteur: Jean-Louis Llech  Date:   26-11-2004 18:05 "J'espère que vous ne me prenez pas trop pour une girouette Je ne me permettrais pas, et je ne le pense pas un instant. Si vous relisez ma remarque, elle voulait seulement dire que le choix est embarrassant, à partir du moment où on ne sait pas trop quel format adopter, et qu'il y a beaucoup trop d'appareils. Avant, (je veux dire avant la IIème guerre) on achetait un appareil. Exemple, un Zeiss Super Ikonta 6x9, avec objectif fixe, ou un Rolleiflex. Et on faisait de la photo avec. Point barre Maintenant, on achète un système : Boîtier + viseur + x dos + x objectifs + x accessoires + çi + ça... Résultat : il vaut mieux ne pas se planter. Non pas que les appareils soient mauvais. Quand on arrive à ce niveau de prix et de qualité, on n'achète jamais de la m... Mais on peut tout à fait être déçu, parce qu'on ne fait pas exactement ce qu'on veut avec l'appareil, ou qu'on n'avait pas imaginé le poids, ou que tel ou tel dispositif ne nous convient pas. Pour être honnête, j'ajouterai que parfois, ce n'est pas l'appareil qui est la source du problème, mais le bonhomme qui est derrière... ;>) Mais vous devriez essayer de mettre en pratique ma dernière remarque de tout à l'heure, à propos de coucher sur le papier ...ça vous aiderait sûrement. Un dernier conseil et j'arrête : pensez qu'avec un 6x6, vous pouvez faire du 4½ x 6, pas l'inverse...

Re: 645 : Bronica ETRSi ou Mamiya 645 Pro ?

Auteur: exrty  Date:   26-11-2004 18:49 Rebonsoir Jean-Louis, J'ai consacre un peu de temps à passer en revue les RF, les gros comme le Mamiya 7 ou encore le RF Bronica. A ce sujet chose marrante que je n'avais pas imagine, la composition à cause du format de pellicule est verticale à cause du bobinnage. Bon cela vous le saviez deja mais moi je l'ai decouvert avec un peu d'etonnement meme si effectivement cela s'explique facilement. Bon c'etait juste une anecdote. Enfin je visite et à defaut de pratiquer pour l'instant c'est deja bien agréable de decouvrir l'etendue du materiel et les rapports d'experimentation. J'ai mis mes contraintes a plat. Mon objectif premier c'est de me faire plaisir en projection. Donc un format plutôt rectangulaire sans être obligé d'écheter un projo extraordinaire comme les gotschmann. Comme je fais plutot du paysage, je penche pour un format rectangulaire. Donc j'aboutis je pense logiquement a du 645 qui me semble qui plus est plutot econimique. Je peux bien imprimer plus large et recadrer ou meme decouper mais bon. Je n'ai pas trop envie d'un RF 645 plutot adapté au portrait alors je reviens, pour l'instant (!) sur le Mamiya 645 a propos duquel on m'a dit que la gamme optique etait riche et voir meme superieure au bronica. Je n'ai, a priori, pas besoin de dos et le prix des appareils en etant dote ne m'encourage pas trop a imaginer beneficier de ses avantages. Les modeles Pro et Pro TL etant bien plus chers. J'ai un peu passe en revue les "vieux" 1000s mais on les trouve generalement a des prix superieurs au 645 E en occasion (je ne recherche que de l'occasion) pour, a mon sens, aucun avantage sur le 645 E, voir meme peut etre un handicap de poids. Sinon c'est vrai que l'obturateur a iris et synchro flash a toutes les vitesses, et son absence de vibration m'aurait bien plus. Bon je ne fais pas de mariages et avec un pied et le miroir releve je ne sais pas si la vibration de l'obturateur a rideau sera visible sur un moyen ou grand angle. La compacite d'un RF m'aurait plu aussi. Mais je vais bien devoir faire des compromis. Si vous pensez que d'autres modeles convenant a mes besoins existent et que je n'ai pas cites, vous pouvez toujours m'en faire part. Cdlt. E.

Re: 645 : Bronica ETRSi ou Mamiya 645 Pro ?

Auteur: Daniel Fabre  Date:   14-06-2005 00:37 Juste un avis de professionnel : Bronica, ça n'a jamais fonctionné, sans arrêt en panne... Le Mam 645, n'importe quel modèle, c'est inusable... promis juré... quand aux optiques, en plus de la gamme, c'est du très bon. foi de vieux photographe qui fait des expos avec de tirages jusqu'à 2 m2... certains rigolent, mais j'aimerais bien voir ce qu'ils font avec leur boitiers gros ou plus chers et soi-dis j'ai un 645 J qui a presque 20 ans, pas tout à fait mais pas moin, il est toujours là prêt par n'importe quel temps. Et j'ai aussi un Mam 645 Pro, avec le viseur AE et ces trois mode de mesure, ça vaut tous les super trucs compliqué des 24x36.... largement....pour l'exposition. En plus si tu fais le tour des revendeurs, tu trouveras des appareils pas chers et fiables. et surtout qui se démmonderont pas malgré tout ce qu'on raconte.Si tu as des questions, tu peux me contacter direct. Daniel Fabre

Re: 645 : Bronica ETRSi ou Mamiya 645 Pro ?

Auteur: Daniel Fabre  Date:   14-06-2005 00:52 Bonjour, Désolé de vous décevoir, mais le format carré n'est pas naturel pour la vision humaine.... Notre vision est rectangulaire et horizontale.... La composition d'image telle qu'on l'enseigne dans les écoles d'art depuis toujours se fait dans un rectangle, divisé en trois zones dans les deux sens et le point fort de l'image doir se trouver au croisement des lignes qui départagent ces tiers..... haut droit ou gauche, bas droit ou gauche.... Autant que je me souvienne les grands peintres, dont nous pauvres photographes, sommes les tous petits cousins...... peignent toujours dans des rectangles.... rarement des carrés.... Le cinéma n'a pas d'écran carré, la télévision non plus.... pour quelle raison d'après vous ? Parce que les spécialistes de l'optique doivent avoir une vision différentes de tous les autres ! ! ! Non , parce que cela correspond à notre vision.... Daniel Fabre

Re: 645 : Bronica ETRSi ou Mamiya 645 Pro ?

Auteur: André  Date:   14-06-2005 17:41 Un point particulier. il est agréable de composer sa photo sur le verre dépoli avec un viseur de poitrine ok . Mais avec un 4,5x6 et un viseur de poitrine , si l'on veut faire un cadrage vertical c'est un peu acrobatique. Avce un 6x6 on s'en moque on recadre.

Re: 645 : Bronica ETRSi ou Mamiya 645 Pro ?

Auteur: jff1  Date:   14-06-2005 21:34 Je peux dire une chose concernant votre choix Exrty , Mamiya est un des rares fabricants japonais a fabriquer ses optiques à 100% verres compris ! Par ailleurs, Mamiya est l'inventeur du format 4,5x6 et, dans ce format du reflex mono objectif. La garantie Mamiya est de 2 ans pour ces appareils argentiques. De plus, le 645 Pro TL en Starter kit coûte 2000 euros ! il est possible que nous puissions le trouver beaucoup moins cher dans peu de temps. Il est urgent d'attendre... Bien amicalement Jean françois

Re: 645 : Bronica ETRSi ou Mamiya 645 Pro ?

Auteur: Henri Gaud  Date:   14-06-2005 22:34 <<Désolé de vous décevoir, mais le format carré n'est pas naturel pour la vision humaine.... Notre vision est rectangulaire et horizontale....>> Bof Bof, Faudra trouver mieux comme argumentaire, Les Panneaux des Vitraux des cathédrales sont presque tous carré, Les carreaux au sol sont bien carré, Les chapiteaux rentrent dans un carré, L'art du tapis et de la mosaique depuis des millénaire inscrit ses motifs dans des carrés, La peinture mural, rentre souvent dans des carrés, La peinture sur bois le carré reste présent, La peinture sur toile, c'est un truc trop moderne ;-)) Et le carré un retour aux sources. HG

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