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 La projection en MF
Auteur: exrty 
Date:   15-11-2004 19:52

Rebonsoir,

Est-ce que la projection en MF est encore couramment pratiquée en usage domestique ?
L'avantage est-il époustouflant et surtout quel est le budget d'un bon projecteur pour ce format ?

D'avance merci.


 
 Re: La projection en MF
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   15-11-2004 20:09

Je pratique la diapo 6x6 projetée à usage domestique. Avec un SFOM Malmaison.
L'avantage est époustouflant mais c'est du boulot de montrer les diapos sous cadre.
Le budget mini en neuf c'est celui du Kinderman de base avec un objectif triplet de base pour moins de 1000 euros. On préférera un cinq lentilles mais les prix grimpent vite si on vise le Rollei 6x6 bi-format avec le Schneider AV-Xenotar par devant. Voir votre revendeur Kindermann ou Rollei préféré. Ah : j'oubllias le Götschmann manuel. Un peu le SFOM tout manuel mais en plus sérieux car passe jusqu'au 6x7 sous cadre 8,5x8,5.


 
 Re: La projection en MF
Auteur: Luc Régnier 
Date:   16-11-2004 05:54

Bonjour,
Oui , je pratique aussi la projection 6x6 , une belle velvia projetée , c'est quand même qqe chose . Comme dit Emmanuel , le montage sous cache est assez laborieux , mais c'est là que l'on commence à faire un sérieux tri !
Vous avez des projos , style Rollei , très bien , en occaz dans les 600/1000 € , suivant le modèle, l'état et l'objectif .
Ne pas oublier d'intégrer le coût de ces caches (Gépé verre anti newton) qui sont assez chers .
Un des points forts , pour moi , de la projo 6x6 , est que vous avez une continuité dans la projection , il n'y a pas de vertical/horizontal , et vous pouvez cadrer l'écran plein pot .
LR


 
 Re: La projection en MF
Auteur: exrty 
Date:   16-11-2004 09:52

J'imagine que la profondeur de champs dans ce format de projection est encore plus faible qu'en petit format et que la mise sous verre est plus sensible qu'en petit format aussi ?
Jusqu'à présent je m'en passe en 24x36 avec un résultat plus que convenable avec l'utilisation de colorplan CF.

Est-il facile de trouver des labos qui developpent en E6 le film 120, combien est-ce que coûte ce développement ?


 
 Re: La projection en MF
Auteur: Jean-Louis Llech 
Date:   16-11-2004 10:02

La projection en moyen format est très artistique, mais malheureusement assez peu répandue.
On est aux antipodes des soirées diaporama avec les photos de vacances ou de la communion du petit dernier, tant redoutés par beaucoup de gens...

La difficulté est de trouver des projecteurs pour ces formats. En 6x6 ou 6x7, on en trouve, mais ils sont très chers. (Compter 3000 à 3500 euros pour un Götschmann 6x7 neuf avec objectif de 90mm, 1200 à 1800 euros pour un Rollei neuf avec 90mm).

Ceci étant, un Götschmann 6x7 est un appareil magnifique, et une diapo 6x7 projetée sur grand écran donne un résultat jouissif.

Un Ekta en 4x5" sur table lumineuse n'est pas mal non plus...


 
 Re: La projection en MF
Auteur: exrty 
Date:   16-11-2004 11:41

Comment faire le tri dans tous les anciens rollei ?
Vous avez des adresses où je pourrais trouver plus d'info sur le sujet ?


 
 Re: La projection en MF
Auteur: Alain ALLOVON (194.7.191.---)
Date:   16-11-2004 12:16

Bonjour,
Je puis confirmer que la projection de dia 6x6 est un plaisir rare à notre époque.
Le format carré de l'image donne une impression de plein et quelle qualité !
Celle-ci est très nettement supérieure à celle des dia 24x36.
Ceci dit, le temps de montage 6x6 sous cache en verre est très voisin du montage 24x36 dans le même style de caches.
Il est aussi plus difficile de trouver des caches 6x6.
J'ai 2 projecteurs 6x6 et je souhaite en vendre un. C'est un Kidermann à panier. L'avance et l'introduction se font manuellement. L'optique est un 150 mm. Si ça peut intéresser quelqu'un merci de me contacter par mail.

Cordialement.

Alain


 
 Re: La projection en MF
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   16-11-2004 12:21

Le tri entre les anciesn Rollei est assez simple.
Tous utilisent le même tube de 74 mm pour l'optique donc pas de souci de ce côté là
Le plus vieux est le P11 à prendre tel quel car risque de stock de pièces épuisées.
Entre le P11 et le modèle actuel bi-format il y a eu plusieurs modèle P66 qui diffèrent très peu. Tous prennent le même panier compatible Kindermann.


 
 Re: La projection en MF
Auteur: exrty 
Date:   16-11-2004 12:50

Vous commencez à m'interesser. J'imagine que les différences se font sur les objectifs, condenseurs et la puissance. Qu'ont les Gotschmann que n'ont pas les rollei ou les kindermann ?
A propos du prix du développement d'un film 120 et de ma question à propos de la profondeur de champs en projection MF, pas d'idées ?


 
 Re: La projection en MF
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   16-11-2004 14:37

Les Göttschmann passent le 6x7 mais pas les Rollei ni les Kindermann qui se contentent du 6x6 sous cadres 7x7.
Le Göttschmann de base a une lampe haute tension à l'ancienne quelque chose comme un kilowatt : çà ne rigole pas. C'est du manuel, peu d'électronique sinon pas du tout. Les Göttschmann supérieurs ont une halogène de 80 volts et le super-top Göttschmann c'est pour projeter des sons-et-lumière sur les murs d'un château ;-);-) http://www.goetschmann.de http://www.rollei.de_
Prix du développement d'un rouleau de diapos 120 entre 3 et 6 euros selon le labo.
Profondeur de champ : c'est sous verre donc on peaufine le réglage, on n'a pas à compter sur la PdC, on est en conjugaison plan-plan. évidemment si votre écran est courbe... non blague à part je ne sais pas répondre simplement. Il faut être prudent parce qu'on est en lumière très dirigée. Donc le modèle classique de la PdC par projection de la pupille de sortie uniformément éclairée sur le film ne fonctionne pas. La pupille ici c'est dans l'objectif, on y fait l'image du filamentde la lampe qui est très ponctuel avec une quartz-iode. Plus le filament est ponctuel plus a priori on aura de PdC... mais la diapo diffuse un peu la lumière donc il est nécesaire tout de même d'avoir une optique qui ouvre à 2,8 ! Le problème se pose plus en tolérance de placement de la diapo au niveau du guide. Si toutes les diapos sont montés dans les mêmes cadre, bien plaquées entre les verres avec une monture en appui sur le guide, on fait le réglage une fois pour toutes au mieux, ensuite on ne touche plus.
Bien entendu il faut être strict sur le parallélisme diapo/écran, mais pour un habitué de la projection 24x36 haut-de-gamme, cela va de soi.


 
 Re: La projection en MF
Auteur: PdF 
Date:   16-11-2004 21:09

Bonjour à tous,

J'ai quelques souvenirs merveilleux de la sensation que me procurait la projection de mes chères Velvia, voici quelques années. Le projecteur utilisé était ce qui se faisait de mieux à l'époque et qui n'a, je pense, jamais été surpassé: l'Hasselblad. N'étant pas propriétaire de cette belle machine, dont je ne profitais qu'épisodiquement (quand je le louais pour des projections "professionnelles"), je n'ai pas prolongé le plaisir plus longtemps. Mais assez cependant pour me rendre compte du fait que le montage sous caches (Gépé AN) abîmait irrémédiablement des ektas exceptionnels puisque uniques!

Il me semble cependant que pour les obsédés de cette pratique, la projection d'un ekta est insurpassable. Même si je la rangerais dans la catégorie des "plaisirs démodés" au même plan que la calligraphie ou les cours de tango.

Le Rollei, ce n'est pas mal non plus, mais trois crans en-dessous, tout de même... un ami m'en a refilé un, mais je n'ai plus l'intention de passer mes nuits à mettre sous cache...

PdF


 
 Re: La projection en MF
Auteur: exrty 
Date:   17-11-2004 11:11

Ca donne quoi sans cadres sans verre ?
En petit format il y a bien des Wess AHX002 qui tendent la diapo..


 
 Re: La projection en MF
Auteur: Luc Régnier 
Date:   17-11-2004 11:29

Bonjour,
Sans cadres ?!!!!! ..........Il faut au moins un cadre plastique .
Faut bien admettre , une dia 24x36 , c'est petit , donc pas ou prou de déformation (quoique !) .
Petite précision , en proportion , un cadre 24x36 couvre plus largement le film 35 mm , il fait 4x4 , en 6x6 , le cadre fait 7x7 , il y a très peu de matière autour de la dia , elle n'est donc pas aussi bien tendue ou maintenue comme en 24x36 .
Du 6x6 , sortie du labo , n'est pas d'une planéité absolue , elle est livrée en bande ou roulée autour d'un bidule en plastique .
Pour moi , les cadres en verres sont indispensables . (avec ou sans anti newton) .
LR


 
 Re: La projection en MF
Auteur: exrty 
Date:   17-11-2004 11:41

je voulais dire sans verre. avec des picots pour tendre le film qui se tend sous l'effet de la chaleur. C'est ce qui se passe avec le 24x36 AHX002 de chez Wess du moins en grande partie. J'ai déjà mené un bon comparatif 24x36 sur le sujet. Mais la profondeur de "champs" n''est-elle pas plus favorable en moyen format ? Le rapport [diapo-lampe]/[diapo-ecran] doit être plus proche de 1 qu'en 24x36, non je me trompe ?
Vous avez déjà projeté en cadre sans verre (est-ce que cela existe seulement) ?


 
 Re: La projection en MF
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   17-11-2004 11:51

Pour les diapos en noir en blanc, je pense à une méthode recommandée par Tin au début du forum en 2001, quelque chose que je n'ai jamais le temps d'expérimenter, c'est de faire un contretype diapo d'après un négatif noir et blanc, contretype sur plan film par contact sous châssis à dépression ou par prise de vue sur plan film. Le support final serait un plan-film semi-rigide, on aura beaucoup de matière autour et on pourra monter ces diapos dans un cadre sans verre. Disons : plastique tout de même ; des caches carton, genre vieux-kodak mais en 6x6 j'en ai un petit peu à la maison, mais je ne sais pas si je les utiliserai jamais ; sur contretype plan film c'est jouable en monture carton mais cela fiat un peu vieux radin qui dépense sans compter sur un plan pour ratiociner de l'autre ;-). En plus le contretype résoud a priori l'objection incontournable de Philippe de F. qui sait de quoi il parle ; en principe on ne projette pas un précieux ekta original. En diapo noir et blanc on résoud
le problème par une double sécurité de type : ceinture plus bretelles ; non seulement on ne projette qu'un contretype, mais en plus, l'original et le contretype sont en bon argent bien costaud qui résite fort à la lumière, bien plus que les colorants des ektas ;-);-) mais pour la couleur il faudra ressortir l'extrordinaire lanterne RVB triple du maître russe Prokudin-Gorskii cité par Georges Laloire ; décidément ces images me font rêver. Pour abonder dans le sens de Luc Régnier rappelons que le rollfilm 120 fait 61,5 mm de large pour une fenêtre film projetée qui sera de l'ordre de 54x54, peut-être un peu moins car 54x54 c'e'st la fenêtre du 'blad ; le 'flex fait 56x56, en projection on a toujours un cadre plus serré que le cadre initial. Il reste donc environ 3 mm de chaque côté en largeur, dans l'autre sens ce n'est pas beaucoup plus confortable et parfois encore plus serré selon l'espacement entre vues qui est un peu "élastique" avec le rollfilm 120 non perforé.
Rêvons encore à la synthèse trichrome : le grand James Clerk Maxwell lui-même à qui l'on crédite le modèle de la vision trichrome avait trouvé qu'on pouvait reconstituer certaines couleurs par superposition de deux images seulement, l'une noir et blanc, l'autre en rouge. C'est donc le moment de retrouver des infos sur ces couleurs en rouge et blanc selon Maxwelll et essayer : deux projecteurs 6x6 seront nécessaires, c'est une économie potentielle de 33% par rapport au RVB russe remis d'actualité avec une batterie de trois solides Göttschmanns mis l'un à côté de l'autre ;-);-);-)


 
 Re: La projection en MF
Auteur: exrty 
Date:   17-11-2004 12:59

Si mes principes sont bons, la profondeur de champs pour un cercle de confusion de 0,02 est à peu près voir équivalente (je n'ai pas revérifié les formules) en petit ou en moyen format et de l'ordre du dixième de mm (ouverture entre f/2,5 et f/2,8). Sauf qu'en moyen format on doit pouvoir se contenter à taille d'image projetée égale d'un cercle de confusion moins contraignant, genre le double au bas mot, je me trompe ?


 
 Re: La projection en MF, tentative d'un modèle de profondeur de foyer
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   17-11-2004 13:01

La question de la profondeur de champ est souvent posée en prise de vue, surtout pour comparer le petit, le moyen et le grand format ; en projection je n'ai jamais lu ou entendu quoi que ce soit à ce sujet, ce qui ne veut pas dire bien au contraire que le problème n'existe pas. On est donc très content de voir une question sur ce forum soulever un problème nouveau. La faute en est à tous ces photographes qui ne veulent plus entendre parler de la projection optique directe !! C'est vrai qu'une vidéo-projection d'après une numérisation, même avec les excellentes valves optiques à micro-miroirs slicium, cela reste un peu faiblard comme définition d'image !! (mais la technique progresse chaque jour !!)

--------------

D'abord je préférerais parler de profondeur de foyer, le problème posé consiste à chercher la tolérance de placement de la diapo au voisinage du foyer de l'objectif du projecteur. Au voisinage du foyer car on projette avec un grandissement très supérieur à l'unité, pour qu'une diapo 6x6 commence à être un peu percutante il faut du 1,5mx1,5 mètres minimum. Plus près, avec une image en-dessous du mètre carré, la luminosité en 6x6 devient, même avec un vieux SFOM, parfois excessive ce qui n'est pas le moindre des paradoxes. Donc si on a 1500 mm /56 mm cela nous donne un grandissement de l'ordre de 25, l'écart entre le film et le foyer de l'objectif de 150 du 6x6 lorsque la netteté est faite est le 1/25 de la focale soit 6 mm. En 24x36 avec un 90 cet écart se réduit à 3,6 mm pour ce même grandissement de 25 mais c'est une fausse piste. Pour que l'image 24x36 soit aussi grande que la 6x6 en diagonale il faut passer au grandissement 1,8x25 = 45 avec un écart film-foyer de 2mm. Le problème n'est pas là mais les données sont fixées, à très peu de choses près on est dans les deux cas en infini-foyer pour le problème de la dimension de tache de défocalisation telle que le modèle géométrique classique le prédit ; l'analyse est donc simplifiée.


En l'absence de toute expérience quantifiée sur ce sujet, on est donc libre en attendant que des témoignages contradictoires se fassent jour, d'essayer d'imaginer un modèle simple pour comparer la profondeur de foyer (PdF) pour la projection 24x36 et la projection 6x6.

Toute analyse de PdF achoppe au démarrage sur la définition de ce qu'est une netteté acceptable. Une fois qu'on s'est mis d'accord sur un critère raisonnable, il n'y a plus qu'à tourner une petite manivelle dont les conclusions peuvent parfois être contraires à l'intuition.

Vous êtes donc libre de regarder cette image projetée de 2,25 mètres carrés à 10 cm à la loupe ; comme le dit Henri Peyre la haute résolution c'est la liberté de choisir sa distance d'examen, d'entrer dans les détails de l'image et d'en ressortir librement. Vous pouvez observer cette image comme depuis le rang du fond d'une salle de cinéma, avec une distance plus grande que la diagonale de l'image.

Pour fixer les idées, on va supposer une prise de vue sur focale standard, focale égale à la diagonale du format et observée en projection à une distance égale à la diagonale de l'image projetée. Dans ces consitions, le rendu de perspective est le rendu "naturel" c'est à dire pour un paysage que l'angle sous lequel vous voyez les objets lointains sur l'image est le même que ce que vous voyiez à l'oeil nu. Loin de moi l'idée de préconiser la Distance Unique d'Observation Obligatoire sous peine d'opprobre photographique, bien au contraire, l'utilisation de longues focales ou de grands angulaires nous amène à ne jamais respecter en projection cette perspective "naturelle". On voit qu'il y a un paramètre 'distance' d'observation de l'image qui est très flou et laissé au libre arbitre de chacun.

Fixons nous donc pour simplifier une prise de vue comparée 6x6 - 24x36 avec la focale normale de chaque type de film, 43 mm pour le 24x36 et 80 mm pour le 6x6 ; observons l'image projetée à une distance égale à la diagonale de l'image projetée. On est dans ce qu'on pourrait appeler les conditions standard d'observation, celles qui permettent de dériver le cercle de confusion ramené au niveau du film comme étant égal à la diagonale du film (ou la focale standard, par hypothèse dans notre cas) divisée par 1720 pour un critère angulaire de pouvoir séparateur visuel de deux minutes d'arc ; une valeur très classique mais qu'on peut discuter.

Dans ces conditions, sachant qu'on est à très peu de choses près en conjugaison infini-foyer même en 6x6, la profondeur de foyer est égale selon la formule classique à +- Nc où N est l'ouverture numérique de l'objectif, disons 2,8, et "c" le critère de netteté en f/1720. Pour le 24x36, c=25 microns (c'est plutôt sévère par rapport à la valeur consacrée de 33 microns) pour le 6x6 c=46 microns. Il y a donc un rapport 1,8 entre les deux profondeurs de foyer en faveur du 6x6.

Rappelons encore que prendre N=2,8 est tout à fait hasardeux dans un éclairage très dirigé de type classique (montage de Köhler) où le petit modèle simple du disque de confusion bien circulaire est une approche trop simpliste : le "disque" de confusion serait plutôt une image du filament de la lampe mélangé d'un halo diffus circulaire ! on ira définir un critère de de netteté avec une tache comme celle-là !!

On arrive donc après un empilement assez laborieux d'hypothèses académiques au résultat intéressant qui est :

la tolérance de placement en 24x36 sera égale à +-70 microns, en 6x6 elle sera de +- 128 microns ; quel que soit le critère "c" choisi, toutes choses égales par ailleurs on gagne ce facteur 1,8 sur la précision de placement de la diapo en 6x6

Donc, effectivement, on peut penser que si le cache carton est inacceptable en 24x36 (certes, il y a l'astuce des optiques CF à courbure de champ volontaire, elles ne compensent que le bombement moyen du film, pas les torsions éventulles des caches !) on peut être un peu plus tolérant en 6x6... mais comme le dit René Bouillot dans son livre 'Pratique des Moyens Formats : " En moyen format professionnel on vise l'excellence, il n'y a pas de raison de relâcher le critère de netteté par rapport au 24x36.

On pourrait ajouter que si la prise de vues est servie par des optiques moyen format professionnelles qui tiennent sur tout le champ 56x56 la même performance (et peut-être même mieux, Zeiss l'affirme) que les optiques 24x36 sur champ 24x36, en projection on essairera de placer la diapo au mieux. C'est assez facile de placer un cadre bien rigide d'une diapo avec verre à mieux qu'un dixième de millimètre par simple appui sur une glissière bien rectifiée. C'est plus difficile avec un cache carton, reste à voir si le gondolage du film laissé libre dépasse ou pas ce dixième (+-128 microns dans notre modèle pour le 6x6).

Un dernier mot concernant la projection d'images animées. La problématique est très différente. En effet il y a un petit miracle physiologique qui fait apparaître la succession des images animées du cinéma traditionnel comme bien plus nette que chaque image prise individuellement. En particulier le grain qui diffère d'une vue à l'autre disparaît par un heureux effet de moyenne, les petits écarts de mise au point d'une vue à l'autre ne sont pas trop gênants. Par parenthèse il serait intéressant de quantifier l'impression de netteté en vidéo projection avec les meilleurs sytèmes à trame quadrillée fixe comme les micro-miroirs ; cette trame est la même pour toutes les images qui se succèdent, on ne peut donc plus compter sur l'effet de moeyenne du grain de la pellicule classique. Bon c'est un autre débat mais vu la folle pression délictueuse concernant le vol de vidéo projecteurs dans les institutions qui sont en train de s'équiper progressivement, (cela va jusqu'au démontage par les voleurs d'appareils vissés au plafond) on se dit qu'on bon gros Göttschmann enchaîné au mur par un gros câble de marine mettrait les institutions à l'abri de ce risque-vol-vidéo. Dommage il faudrait payer pour ce cher rollfim et ces chers cadres anti-newton ; mais avouez que dans une conférence de bon niveau, plutôt que la clé USB incontournable, une élégante mallette de cuir contenant les paniers diapo 8,5x8,5 d'une main, le Göttschmann sur poussette dans l'autre main avec son câble et son cadenas, cela aurait autrement plus d'allure ;-);-);-)


 
 Re: La projection en MF
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   17-11-2004 13:16

Nos messages se sont croisés. J'ai rédigé mon message en même temps que le vôtre. Nos conclusions sont identiques, si on prend le même cercle de confusion pour les deux formats et si on observe les diagonales d'image sous le même angle la tolérance de placement est la même... MAIS à dimension d'image identique l'image 6x6 étant moins agrandie son grain sera 1,8 fois plus fin. Pour une même dimension d'image un même nombre de lumens du projecteur donne la même luminosité sur l'écran quel que soit le format. Mais en 6x6 on peut forcer la dose de lumens car chaque cm2 de film souffre moins qu'en 24x36 ; à nombre de lumens identiques, on répartit le flux sur plus de surface : presque 4 fois plus. Donc à destruction d'image indentique on peut mettre 4 fois plus de lumens, ou bien à luminosité identique on soulage d'un facteur 4 le vieillissement de la diapo.

C'est le moment de rappeler les lumens des Göttschmann, pour placer la barre très haut : 3000 lumens pour la grosse lampe 220V/1000 watts, 6000 lumens pour la 80V/400 watts quartz-iode (impressionnant, deux fois plus de lumens pour moins que deux fois moins de watts consommés !!) et jusqu'à 16000 lumens pour la machine de guerre destiné à projeter des scènes en plein air. Dans mon souvenir le modeste SFOM avec sa lampe de 300 watts doit atteindre 1000 lux pour un mètre carré d'image soit 1000 lumens (soit le tiers de la grosse lampe de 1000 watts du Göttschmann) ... en toute franchise on doit faire mieux avec un proj 24x36 haut de gamme. Zut !! après toutes ces discussions je scie la branche à ce vieux SFOM !!


 
 Re: La projection en MF
Auteur: exrty 
Date:   17-11-2004 13:56

Je me demande si c'est jouable avec cadres sans verre. C'est que j'ai pas trop envie de retomber dans les déconvenues que j'avais connu au départ en petit format. Sans compter que si ça abîme les films. Sinon l'expérience de le projection MF doit être réellement excitante.


 
 Re: La projection en MF, cadres-dia 6x6 avec et sans verres
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   17-11-2004 14:58

GEPE propose des cadres pour diapo 6x6 sans verres. réf 7027 et 7031.

L'assortiment GEPE, s'il existe toujours en ces temps agités pour le film, est impressionnant.

http://www.gepe.com
http://www.dia-av-wetzlar.de/rahm1.html

Mais il y a d'autres fabricants que GEPE : Hama et Quickpoint proposent des cadres diapos 6x6. Certes vous n'allez pas trouver ces produits chez votre photographes de quartier, mais le Göttschmann ou le Rollei 66AV non plus, c'est logique...


 
 Re: La projection en MF
Auteur: exrty 
Date:   17-11-2004 15:37

Merci pour les référence. Ma foi j'avais déjà regardé tous ces accessoires pour le 24x36. Ce que je me demande si c'est jouable de faire de la projection sans verre. Je crois aussi qu'il y a des projecteurs avec des rouleaux pour (peut-être) éviter les cadres ?


 
 Re: La projection en MF
Auteur: François Leterrier 
Date:   17-11-2004 17:23

Cette discussion passionnante me rappelle que j'ai rangé soigneusement dans un placard un projecteur double permettant de projeter les vues droite et gauche d'un couple stéréoscopique. Chaque vue est éclairée en lumière polarisée, les axes de polarisation sont perpendiculaires. Les images sont projetées sur une feuille d'aluminium qui ne dépolarise pas la lumière et qui a un très bon rendement de réflexion. Le spectateur porte des lunettes à verres polarisés.
Le grand format en relief est alors spectaculaire.
J'ai une collection en noir et blanc sur plaques de verres datant des années 1910 à 1930. Certaines son virées à l'or avec une gammes de valeurs très élevée!
En couleurs, bien sûr c'est encore plus proche de la réalité, on se croit vraiment dans le paysage (au sens large du terme) surtout lorque la salle de projection est bien obscure et qu'on n'a plus aucun repère.
C'est assez lourd à mettre en œuvre, mais mes petits enfants n'ont jamais vu ça. Il faut que je ranime ce matériel pour leur offrir ce spectacle !
François


 
 Re: La projection en MF
Auteur: Jimmy Péguet 
Date:   17-11-2004 17:28

François, il faut nous organiser une projection privée !


 
 Re: La projection en MF
Auteur: exrty 
Date:   17-11-2004 17:46

Personnellement l'idée m'était déjà passé de faire du relief polarisé en 24x36. Mais là en MF ce doit être le top du top.

Mais bon sang, c'est si marginal que cela la projection en MF. Les gens font tous du negatif ou quoi ?

J'imagine aisemment que c'est en agrandissant que le MF prend toute sa mesure. Je comprend rien moi...


 
 Re: La projection stéréo en MF
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   17-11-2004 17:57

Je crois que LE problème de la projection stéréo indépendamment des problèmes techniques et des montages encore plus fastidieux c'est que la moyenne des spectateurs éprouve de la difficulté à fusionner les images et voir le relief sans fatigue visuelle. C'est un frein considérable à la diffusion de techniques stéréo connues depuis... que les Polaroïds existent, du moins en ce qui concerne la technique à polariseurs croisés car la visionneuse stéréo date certainement du XIXi-ème siècle. Il y a des images stéréo diapo noir et blanc de Lartigue des années 1910-1920.

Il y a un joli petit problème d'optique à résoudre en projection c'est la compensation du léger effet de trapèze qui provient du décalage des deux projecteurs. Les spécialistes utiliseront un petit décentrement pour corriger ce trapèze et pour que les deux images soient parfaitement superposables. Le projecteur 6x6 Hasselblad proposait le décentrement. Luxe et raffinement, ce projecteur aurait donc été le projecteur idéal pour la stéréo... "le prix s'oublie, la qualité reste" mais plus de projecteur Hasselblad sauf en occasion... En vidéo-projection l'effet de trapèze ("keystone" en anglais) est corrigeable informatiquement. Rien n'empêche donc de faire de la vidéo-projection stéréo sans trapèze par la technique des polariseurs et de l'écran métallique !!! (bon je provoque peu, mais... il faut bien connaître la concurrence pour bien pouvoir la critiquer en bonne et due forme ;-)


 
 Re: La projection en MF
Auteur: exrty 
Date:   17-11-2004 18:03

Sans aller jusqu'à la stéréo, pourquoi si peu de projection MF ?
Je sais que j'ai besoin de m'informer sur les us des photographes MF mais à priori ne font-ils que du négatif ou quoi ?


 
 Re: La projection en MF
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   17-11-2004 18:51

- projeter des diapos de haute qualité en milieu professionnel me semble devenu une rareté. J'ai assisité un jour à une projection multi-projecteurs 6x6 ; c'était assez impressionnant, mais le budget de communication qui était derrière la projection était.. à la hauteur des heures de travail de préparation. Par rapport aux heures de boulot le prix du contretype diapo obligatoire devait être négligeable.
- les amateurs qui font des diapos 6x6 n'ont pas tous le temps de trier et de monter. Ou iles ne le prennent plus. Mais c'est très culturel. Un étudiant allemand avec qui je m'entretenais des diapos 24x36 livrées sous cache par défaut en France alors que par défaut c'est livré en bande en Allemagne m'a confirmé qu'il a toujours vu son père trier et monter ses meilleures diapos "mit Glas" !!
- l'apparition des scanners à plat de qualité raisonnable pousse les amateurs de diapos 6x6 à ne faire que le scan pour les partager par courrier électronique ou pour en faire quelques tirages jet d'encre. C'est une bonne approche à mon avis car on garde un très bel original qu'on sait juger à l'oeil car diapositive et non pas négatif si difficile à évaluer pour l'amateur, d'une certaine façon on travaille sur contretype par fichier informatique, c'est une façon sûre d'exploiter l'image sans toucher à l'original. Il n'y a rien d'extravagant à imaginer une vidéo projection haute définition lorsque la technique le permettra avec un budget amateur.
- les professionnels qui travaillent en diapo couleur 6x6 ou 6x7 (y en a-t-il encore beaucoup ?) ne projettent pas leur original et livrent au client... je ne sais pas, Philippe de F. nous le dira, mais cela dépend du contrat et de ce que le client attend : original ou contretype mais la projection n'a pas sa place dans ce travail là.
Il y a un exemple intéressant en contrepoint de ce que je viens de dire, c'est un témoignage d'un portraitiste américain qui projette à ses clients des diapos noir et blanc de qualité faites par contretype de ses négatifs originaux. Le négatif est tiré sur film Kodak Fine Grain positive (135 uniquement) et donne une diapo bien équilibrée en densité et gamme de gris. le Kodak Fine grain pistive est étudié pour, c'est dommage qu'on ne le trouve pas en moyen format. Le client choisit le protrait qu'il préfère sur cette épreuve de bonne qualité mais qui reste un peu immatérielle, ensuite le photographe tire sur papier N&B selon les règles de l'art un portrait classique sur papier... éventuellement jet d'encre pourquoi pas.
Ceci étant dit comme sur galerie photo nous nous faisons les propagandistes du 'peu, mais bon' en matière de dégustation d'image, je pense que la séance de diapos 6x6 ou 6x7 soigneusement triées devant un public qui sait apprécier a tout son charme.
C'est pour cela, ayant vu grâce à galerie-photo ce que peut être un très beau tirage papier noir et blanc (argent platine ou jet d'encre) que j'aimerais refaire des diapos noir et blanc... c'est facile, il suffit de trouver un petit budget pour quelques rouleaux de Scala Agfa 120... tant que le produit reste au catalogue.


 
 Re: La projection en MF
Auteur: guillaume 
Date:   17-11-2004 19:24

les professionnels qui travaillent en diapo couleur 6x6 ou 6x7 (y en a-t-il encore beaucoup ?) ne projettent pas leur original et livrent au client...

des fichiers informatiques !
Rares sont les clients (dans mon domaine) qui demandent encore des ektas. De ce fait, et pour d'autres raisons techniques, j'ai réalisé mon dernier reportage en négatif couleur…


 
 Re: La projection en MF
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   17-11-2004 19:52

Guillaume P. Tu livres donc un contretype électronique immatériel et tu gardes l'original bien matérialisé dans tes pochettes en PVC.. non en poly-truc-qui-ne-les-bouffe-pas, bien entendu. Plus un contretype du contretype électronique su CD 24 carats.


 
 Re: La projection en MF
Auteur: guillaume 
Date:   17-11-2004 20:01

Tout juste !
L'ekta (en particulier en 4X5") reste quelque chose de très percutant pour une présentation. Une mini 'table' lumineuse et hop !

Mais tout ça est hors-sujet…


 
 Re: La projection en MF
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   17-11-2004 20:04

Non ce n'est pas vraiment hors sujet, Guillaume. On est en train d'essayer d'analyser pourquoi les professionnels qui travaillent en diapo couleurs moyen format ne les projettent pas. La réponse du grand format est donc simple : on les montre telles quelles sans les projeter. On prête une bonne loupe au client, c'est moins cher et cela n'abîme pas l'ekta.


 
 Re: La projection en MF
Auteur: guillaume 
Date:   17-11-2004 20:11

J'aurais un peu de réticence à passer un ekta en projection… à moins de l'avoir prévu (un double), et éventuellement exposé en conséquence : la projection supporte très bien une légère sous-exposition ; pas la numérisation.


 
 Re: La projection en MF
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   17-11-2004 20:18

"la projection supporte très bien une légère sous-exposition ; pas la numérisation"
Tiens tiens ; je sens qu'il va falloir introduire une nouvelle norme de gris moyen qui ne sera ni 12,5% ni 18% mais.... ahem.. ce qu'il faut pour mesurer en lumière réfléchie sur carte grise nouvelle mouture "ze new digital gray" et exposer correctement "des diapos à numériser mais pas à projeter" ;-);-)
Vos diapos, c'est pour consommer tout de suite ou pour numériser (comme pour la vente de nourriture à emporter le taux de gris moyen, comme le taux de TVA dans la restauration n'est pas le même)


 
 Re: La projection en MF
Auteur: exrty 
Date:   17-11-2004 20:27

Ca vaut quoi un rollei P11 avec un objectif genre 150/2,8 ou 110/2,8 ?
J'ai l'impression que c'est assez courant.
Merci aux projectionistes de me rapporter si on peut faire sans cadre/verre même si je suis sceptique.


 
 Re: La projection en MF
Auteur: guillaume 
Date:   17-11-2004 20:38

Ah ! Non ! Pas le retour du gris !! :-)


 
 Re: La projection en MF
Auteur: exrty 
Date:   17-11-2004 21:18

Pourquoi c'est une l'gende ce truc ?


 
 Re: La projection en MF
Auteur: François Leterrier 
Date:   18-11-2004 11:26

Concernant la projection stéréo en relief (message d'Emmanuel Bigler hier à 17h57) :

Le projecteur que je possède a été conçu pour la projection de plaques de verre 6 x 13 cm. Les centres de chaque image sont séparés de 65 mm ce qui est très proche de l'entraxe moyen des yeux dans l'espèce humaine (63 mm). Le décalage sur l'écran est donc de 65 mm (en largeur) et chaque oeil reçoit parfaitement l'image qui lui est destinée. La parallaxe, pratiquement nulle, n'est pas gênante.
Ce qui arrive parfois c'est que les centres des deux images sont légèrement décalés en hauteur (cela se produisait lors de la transposition droite gauche effectuée lors du tirage de la plaque négative sur la plaque positive destinée à l'observation). Ce décalage se rattrape facilement par une très légère rotation de la platine porte-objectifs qui peut tourner autour de son axe de fixation central.

Mais il est vrai que, dans ces conditions physiologiquement idéales, environ 30% des personnes ont des difficultés à voir le relief, même lorsque leur vision est bien corrigée (myopie, hypemétropie ou astigmatisme). Cela semble dû au fait que ces personnes ont un œil directeur tellement dominant, que les images qui se forment sur la rétine de l'autre œil ne sont pratiquement pas intégrées par le cerveau, et cela dans leur vie courante. Lorsque l'on "force" la vision de cette image par un procédé qui sépare activement l'image droite de l'image gauche (projection en lumière polarisée, visionneuses stéréoscopiques), l'intégration cérébrale des deux images se fait mal et les personnes éprouvent des sensations bizarres : ça leur "tire" les yeux (les muscles intraoculaires essaient d'améliorer une convergence qui paraît anormale) et certaines même éprouvent des sensations vertigineuses ou de déséquilibre. Du coup, pour rester polies, elles participent à la projection en se mettant une main sur un oeil. Elles continuent ainsi à voir de belles images plates !

Si je suis satisfait de la remise en marche de mon matériel, j'essaierai de proposer une projection pour un petit public, mon écran carré ne faisant que 1,5 m de côté.
F.L.


 
 Re: La projection en MF
Auteur: exrty 
Date:   18-11-2004 14:02

Je viens de relire un test réalisé par le chasseur d'image en 97 sur les objos de projection. Selon eux , les heidosmat qui je crois équipent bon nombre de "gris" sont moyens, le top revenant pour ceux testés (heidosmat, apogon, xenotar) au 120mm f/2,8 HFT AV-Apogon, 818 € neuf quand même.

Grosse différence de rendu entre un gris genre P11 et heidosmat et un rollei 66 avec Apogon 120mm ? Des expériences à ce sujet.

Les prix sont pas les même c'est sûr et puis on peut parfois se passer d'AF comme dans mon cas.


 
 Re: La projection en MF
Auteur: exrty 
Date:   21-11-2004 08:00

Personne n'a d'avis à me donner entre les rollei P11 ou P66?

J'ai l'impression que les les P66 se négocient moins chers que les plus anciens P11.
Savez-vous aussi si le condenseur est toujours le même sur chacun des projecteurs quel que soit l'objectif utilisé ?

Merci


 
 Re: La projection en MF
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   21-11-2004 13:45

Je préférerais un P66 pour les raisons suivantes
- lampe quartz-iode moderne et facile à trouver plutôt que lampe 220V à l'ancienne,
- j'ai déjà un projecteur 24x36, la fonction bo-format du P11 et du tout dernier Rollei 66 dual est pour moi redondante d'autant plus que mon SFOM est aussi bi-format ;-)
- certaines pièces du mécanismes d'avancement du P11 sont indiquées par G. Métrot, expert ès Rollei, comme difficiles à trouver.

Le diamètre de tube est le même du P11 au P66 dual du catalogie 2004 donc une optique ancienne se monte sur un projectuer nouveau
Les Heidosmat sont des triplest qui ne creusent sans doute pas l'écart par raport au triplet de mon SFOM si ce n'est le traitement anti-reflets ce qui n'est pas négligeable au demeurant.
Partez en chasse pour un Av-xenotar à 5 lentilles si vous voulez quelque chose de bien sur le plan optique.

Je n'ai aucune idée concernant le réglage des condenseurs. Je doute que le condensuer se change ; c'était l'apanage du luxueux projecteur Hasseblad que d'avoir un élément de condenseur adapté à chaque objectiif. En principe si on veut respecter scrupuleusment la règle de l'éclairage à condenseurs il faut soit retoucher la position de la lampe soit changer le condenseur pour renvoyer l'image du filament dans la pupille d'entrée de l'objectif. Bien entendu je ne fais rien de cela avec mon SFOM qui est bi-format !! Les diapos 24x36 projetées avec le SFOM et un 90 mm couvrant le 24x36 sont très correctement éclairées.


 
 Re: La projection en MF
Auteur: Michel 
Date:   21-11-2004 13:53

Bonjour,

En occasion 6x7, voir http://cgi.ebay.fr/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&category=15256&item=3854834816&rd=1
Cordialement,

Michel


 
 Re: La projection en MF
Auteur: exrty 
Date:   21-11-2004 14:13

Merci du lien. Je ne connaissais pas ce modèle. C'est la grosse berta ? Sincèrement c'est impressionnant. Mais ce n'est pas dans mes moyens.
J'ai bien trouvé un P11 mais comme il est américain je doute qu'il prenne le 220V alors qu'il est en 110V, vous pouvez me confirmer ?


 
 Re: La projection en MF
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   21-11-2004 14:30

Le P11 est très certainement bi-tension pour le moteur mais il vous faudra sans doute une lampe 220V. C'est à vérifier (je n'ai pas mon Prochnow à proximité). C'est comme cela que fonctionne mon SFOM : un commutateur série/parallèle pour les bobines du moteur de ventilation permet le passage 110/220 très simplement., mais il faut changer la lampe si on change de tension.

Je ne connaisais pas le Linhof-leitz 6x7, mais je connais le Leitez Prado universal 24x36 et 6x6. J'en ai croisé deux ou trois autour du boulevard B... à Paris, mais c'est un équipement classique assez rare en France. Pour moi c'est exactement le type de projecteur intéressant : mécanique et optique parfaites, tout manuel. on se moque des automatismes ; pour passer deux paniers de 30 vues il faut déjà avoir trié sévèrement et monté 60 vues ce qui n'est pas rien !!

Concernant le P66, c'est le modèle qui juste a suivi le P11, il n'a qu'une lampe de 150 watts ; on lui préférera le P66S et successeurs Rolleivision 66 AV qui ont une lampe 24V/250 watts.


 
 Re: La projection en MF
Auteur: exrty 
Date:   21-11-2004 15:05

Pas mal le leitz prado, mais n'est-il pas reservé à l'usage en rouleaux ?
Est-ce que le P11 n'est pas plus puissant/plus lumineux qu'un 66S ?


 
 Re: La projection en MF
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   21-11-2004 15:14

Il y a plus de lumens par watt dans une lampe quartz-iode basse tension que dans une lampe haute tension à l'ancienne.
Exemple : 6000 lumens sur le Göttschmann avec une 80V/400W contre 3000 lumens dans une 220V/1000W . Et encore la 1000 watts Göttschmann est peut-être quartz-iode également .

La lampe de 300 watts sur mon SFOM c'est 1000 lumens. 500 watts avec le P11 on va être optimiste et on va dire 1600 lumens. Regardez les lumens sur un Leitz 24x36 moderne 24V/250W cel vous donnera une idée.


 
 Re: La projection en MF
Auteur: exrty 
Date:   21-11-2004 15:27

Effectivement je ne connaissais pas ces caractéristiques. Je vais donc me concentrer sur la recherche à partir des 66S. Le Leitz universal serait une option intéressante mais j'ai l'impression que la dotation en accessoire est variable notamment pour passer du 6x6 ou des rouleaux avec masque 24x36 que j'ai vu dans un lot. Il semble que sans les automatismes il serait moins cher et plus fiable tout en utilisant une ampoule 250w 24v comme mon actuel P2000. Ai-je bien saisi votre conseil ?


 
 Re: La projection en MF
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   22-11-2004 12:21

Ai-je bien saisi votre conseil ?
Oui c'est exactement mon sentiment : si le Leitz Prado Universel 6x6 est équipé d'une lampe 24V/250W c'est l'idée que je me fais du projecteur 6x6 manuel idéal pour une projetection-dégustation quelques belles diapos.
J'ai croisé dans les années 1980 un Prado 6x6 deux fois dans les boutiques parisiennes (sans chercher spécialement), la première fois je le trouvais trop cher, la deuxième fois j'ai failli acheter mais l'appareil n'avait que l'équipement 24x36. Pas d'Internet à l'époque donc j'ai eu peur de ne pas trouver les accessoires 6x6 indispensables. Pour ce qui est des optiques, je ne sais pas ce que Leitez proposait, tout ce que je sais c'est que dans la langue de Wetzlar, "Hektor = Heidosmat = triplet".


 
 Re: La projection en MF
Auteur: exrty 
Date:   22-11-2004 19:47

J'en ai vu un aussi mais sans le passe-vue 6x6 et je ne sais pas ou en avoir un..


 
 Re: La projection en MF
Auteur: exrty 
Date:   29-11-2004 15:05

Est-ce que vous pourvez s'il vous plait me donner les différences entre les rolleivision 66 et rolleivision 66 AV ? Sont-ils meilleurs que le P66S ?

Concernant les objectifs, est-ce que le zoom heidosmat 110-160 est nettement en dessous des heidosmat 120 et 150mm ?

Merci d'avance.

E.


 
 Re: La projection en MF
Auteur: Metrot Gérard 
Date:   29-11-2004 15:41

Pas de comparaison possible entre le P66 et les Rolleivision 66 et 66AV.
Traitements multicouches des lentilles du projecteur 66 et 66AV.(plus lumineux)
Quand au zoom, très bon zoom pour l'époque mais rien à voir avec les objectifs fixe.
Ce zoom étaut très bien avec le P11 mais avec la lampe de 500w, attention à ne pas rester trop lontemps sur la diapo pendant la projection, c'est un projecteur à fuir
aujourd'hui.
Le P66S est un bon projecteur rapport qualité/prix.

Gérard


 
 Re: La projection en MF
Auteur: exrty 
Date:   29-11-2004 16:19

Merci Gérard. Quand tu parles de différences des lentilles entre P66S et rolleivision 66 et rolleivision 66AV, cela ne concerne que les objectifs ? Pas le projecteur en lui même ? Ou les condenseurs on été redessinés ? Ou alors tu parles des objectifs xenotar qui ont plus souvent été livrés avec les derniers modèles ?

Pour résumer, si l'on fait fit des objectifs, quels différences entre les P66S et les projo suivants (66 et 66 AV) ?

Je n'ai pas tout sais, désolé.

E.


 
 Re: La projection en MF
Auteur: exrty 
Date:   01-12-2004 11:22

Gérard, vous n'êtes plus là ? :)


 
 Re: La projection en MF
Auteur: exrty 
Date:   11-02-2005 15:06

Rebonjour,


Bon j'ai pu projeté avec un P66S 150mm/2,8 Heidosmat by ISCO aujourd'hui quelques diapositives sous verre que l'on m'a aimablement prêté. Curisieusement je n'ai pas été époustouflflé de la comparaison avec mon 24x36 et son colorplan. Est-ce normale docteur. Les photos dont je disposais n'étaient-elles pas assez bonnes ? L'optique de projection bien un deça d'un objectif Schneider ? Je ne sais pas mais j'avoue que je me demande si je vais acheter un appareil photo de ce format. Est-ce que la "faiblesse" optique du moyen format ne réduit pas l'écart de qualité avec de finalement assez bons 24x36 ? A oui j'ai trouvé les images plus lumineuses quand même, même si la qualité du condenseur m'a semblé moins bonne peut-être que mon projo 24x36..

a+


 
 Re: La projection en MF
Auteur: Luc Régnier 
Date:   12-02-2005 06:26

Bonjour,
Bon , faut comparer ce qui est comparable :
- un Heidosmat avec un Xenotar Schneider , c'est idem un Hektor et un colorplan ! (question prix tout du moins)
- Avec quel appareil MF les photos ont été faites ? Quelles optiques ? Quelle condition ?
Sur pied ? Miroir relevé ? Quel film ?
Si vous prenez une superbe 24x36 et une 6x6 ordinaire , c'est sûr , la différence n'est pas flagrante !
LR


 
 r
Auteur: exrty 
Date:   12-02-2005 08:36

Bonjour,

J'attend des réponses à ce sujet. J'ai eu 6 diapos MF pas forcemment des meilleurs. Je vais essayer de savoir avec quels appareils elle ont été prises. Toutes mes 24x36 ne sont pas exceptionnelles mais c'est vrai je n'ai pas été bluffé. Si une ame généreuse peut me preter une dia réussie pour me faire une idée car pour l'instant je trouve l'intérêt plus que negligeable. Je m'en étonne encore.

exrty


 
 Re: La projection en MF
Auteur: exrty 
Date:   12-02-2005 10:11

Celle que j'ai visualisées aurait pour certaines été prises à l'hasselblad. Bizarre quand même.




 
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