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 24x36 Zeiss Biogon vs Distagon
Auteur: exrty 
Date:   15-11-2004 12:34

Salut,

Pour enrichir mon matos en grand angle, j'envisageais d'acquérir un télémétrique pour notamment gagner en qualité de paysage. Hors quand je lis les tests photodo je m'aperçois que le distagon 28/2,8 est quasiment au niveau du distagon qui équipe les reflex. Bref l'effet retrofocus du distagon ne semble pas être un énorme handicap pour le distagon. Qu'en pensez-vous ?

a+


 
 Re: 24x36 Zeiss Biogon vs Distagon
Auteur: Jean-Louis Llech 
Date:   15-11-2004 12:52

Bonjour,
Vous ne trouverez ici pas beaucoup de renseignements sur les objectifs 24x36...

Je ne sais pas ce qu'est "l'effet rétrofocus".
Par contre, si vous voulez parler de la construction rétrofocus d'un objectif, je n'ai jamais considéré ça comme un handicap.


 
 Re: 24x36 Zeiss Biogon vs Distagon
Auteur: Hondermarck 
Date:   15-11-2004 13:02

Bonjour,

Télémétrique ou pas télémétrique, rétrofocus ou pas rétrofocus, ce n'est pas en restant en 24x36 que vous allez vraiment progresser en qualité pour du paysage.

payez vous un moyen format...

A +

LH


 
 Re: 24x36 Zeiss Biogon vs Distagon
Auteur: exrty 
Date:   15-11-2004 13:34

Vraiment personne n'a utilisé les objo Zeiss en 24x36 ici ?


 
 Re: 24x36 Zeiss Biogon vs Distagon
Auteur: Jean-Louis Llech 
Date:   15-11-2004 17:47

Et il insiste...
Pour vous éviter une tendinite due à l'utilisation abusive de la souris, en allant rechercher ce qu'est le site Galerie Photo, voici quelques extraits de la page d'accueil du site :

"Galerie-Photo.com est le seul site Internet Français voué exclusivement à la Photographie de Haute Résolution...
On appelle ici photographie haute résolution toute photographie réalisée avec un appareil de format supérieur ou égal au format 6x9 ou, du point de vue numérique, toute photographie de poids supérieur à 50Mo en natif.
Ce sont des photographies faites avec tous les formats à partir du 120 jusqu'à la chambre."


Vous pouvez le consulter

Bone lecture.


 
 Re: 24x36 Zeiss Biogon vs Distagon
Auteur: riviere 
Date:   15-11-2004 17:57

Bonjour Monsieur
"ici" - comme vous le dites de manière si peu courtoise- , pour le 24x36 , c'est comme les départementales dans le sketch "le permis de conduire "de Jean Yanne, "on ne fréquente pas"
Plus sérieusement,ce site étant dédié -par définition-aux formats démarrant au 4,5x6 je doute fort que vous obteniez réponse à votre question soit par ignorance soit parce que contraire à la charte du site.
Si les débutants en moyen format ou grand format -dont je fais partie- sont les bienvenus ,les intervenants qui insistent de manière discourtoise pour avoir malgré tout une réponse sur un sujet concernant le 24'x36 prennent le risque de se voir econduire assez crûment.
Avec la plus extrême courtoisie , je vous conseillerai de tenter votre chance sur d'autres sites comme le "forum matos" de Photim.com
Bien cordialement


 
 Re: 24x36 Zeiss Biogon vs Distagon
Auteur: riviere 
Date:   15-11-2004 18:00

Jean Louis ,vous m'avez devancé.Je n'avais pas vu votre intervention ,occupé à rédiger laborieusement la mienne.


 
 Re: 24x36 Zeiss Biogon vs Distagon
Auteur: exrty 
Date:   15-11-2004 19:18

Merci du sectarisme c'est appréciable. Je ne savais pas. De plus je n'obtiens aucune réponse sur photim. Comme Zeiss est mieux connu en MF à mon avis les gens devraient mieux connaitre ici. Enfin tanpis si vous ne voulez pas de moi. :(


 
 Re: 24x36 Zeiss Biogon vs Distagon
Auteur: exrty 
Date:   15-11-2004 19:21

Quant à la qualificatif de discourtois ? J'aimerais que vous citiez la phrase où je l'aurais été !

J'ai l'impression que vous écrivez là plus par revendication élitiste ou identitaire que réelle utilité. Ce n'est guère à votre honeur.


 
 Re: 24x36 Zeiss Biogon vs Distagon
Auteur: Jean-Louis Llech 
Date:   15-11-2004 19:26

Non, ni élitiste, ni identitaire.
On ne parle pas de 24x36 ici, c'est tout.

Oui, Zeiss est mieux connu en MF et GF, mais pas le Distagon dont vous parlez.


 
 Re: 24x36 Zeiss Biogon vs Distagon
Auteur: exrty 
Date:   15-11-2004 19:29

c'est écrit où ?

je lis haute résolution pas moyen format


 
 c'est écrit là :
Auteur: Thierry Rebours 
Date:   15-11-2004 19:32

http://www.galerie-photo.com/a_propos_du_site.htm



Un site de passionnés
Galerie-Photo.com a été créé en juin 2000. C'est le seul site Internet Français voué exclusivement à la Photographie de Haute Résolution. Il présente autour d'une galerie consacrée à des photographes travaillant en haute résolution l'ensemble des moyens matériels et humains permettant de réaliser de telles photographies.

On appelle ici photographie haute résolution toute photographie réalisée avec un appareil de format supérieur ou égal au format 6x9 ou, du point de vue numérique, toute photographie de poids supérieur à 50Mo en natif.
Mais la photographie haute résolution est d’abord et avant tout une question de philosophie de la prise de vue, induite par des appareils qui privilégient la qualité du résultat au détriment du confort d'utilisation. Ces appareils sont lourds, voyants et peu maniables : le photographe qui les emploie est, de fait
- soucieux de capter le plus d’éléments possible du réel (et cela l’intéresse en plus du cadrage)
- prêt à porter un matériel très encombrant plusieurs jours de suite pour un résultat d’une photographie tous les mois (au lieu qu’il couvre une journée avec 6 pellicules)
- coincé pendant des heures devant son ordinateur en numérique pour enlever jusqu’au dernier défaut de sa vue et équilibrer exactement comme il le désire (et non occupé à choisir un cliché particulièrement bon d’une série de 300 pris en rafale)
- amoureux du temps long et patient constructeur (et non voyeur ou voleur de photo).
Les photographies proposées par Galerie-Photo sont donc poétiques et non pas réalistes. Leur sujet est construit, non pas cadré. Elles ne dénoncent rien mais sont des propositions de bonheur. Leur qualité technique est au sommet des possibilités techniques et de conservation actuelles. Si elles ont une ambition c'est celle du simple devoir de l'Art, qui est d'émerveiller encore et encore.
Henri Peyre


 
 Re: 24x36 Zeiss Biogon vs Distagon
Auteur: guillaume 
Date:   15-11-2004 19:33

Considérez que les intervenants de ce forum sont ignorants des problèmes du 24X36 comme vous l'êtes peut être de ceux du grand format. Ni sectarisme, ni élitisme, simplement d'autres préoccupations.
Vous parlez d'optiques au demeurant très bonnes, mais pour le prix desquelles (une des deux !) vous pourriez acquérir une chambre 4X5" et un objectif avec une amélioration certaine de la qualité !

Restons courtois…


 
 Re: 24x36 Zeiss Biogon vs Distagon
Auteur: jean-claude LAUNEY 
Date:   15-11-2004 19:42

" De plus je n'obtiens aucune réponse sur photim"

c'est un peu fort de café !
Il y en a eu des réponses et des circonstanciées.
elles sont la

JCL


 
 Re: 24x36 Zeiss Biogon vs Distagon
Auteur: exrty 
Date:   15-11-2004 19:43

C'est très bien mais si je relis strictement vos conditions, mes scan font plus de 50Mo en natif à partir de mes kodachromes donc je ne suis pas hors jeu. En tout ca je n'ai pas lu forum interdit au 24x36. Mais vous trouverez certainement le moyen de me dire que mes photos sont en basse résolution.

Quant au prix des objectifs cités d'occasion, ils n'atteignent vraime pas des sommets.

Quant à passer au MF, moi je veux bien mais quand je vois le prix des projecteurs diapo MF j'ai quelques doutes sur l'intérêt pécunier même si je ne suis pas arrêté à un format. Moi aussi je recherche la haute résolution. Mais à propos objectifs MF, leur arrive-t-il d'être retro focus ?


 
 Re: 24x36 Zeiss Biogon vs Distagon
Auteur: exrty 
Date:   15-11-2004 19:47

Pour les réponses de Photim, je n'e suis pas complètement satisfait. Les principaux intervenants se sont surtout concentrés sur la distortion alors que j'attendais davantage lune explication sur la quasi non différence en FTM sur les 2 concepts.


 
 Re: 24x36 Zeiss Biogon vs Distagon
Auteur: guillaume 
Date:   15-11-2004 20:01

50 Mo à partir d'un 24X36, c'est tout à fait possible, à condition d'accepter l'idée qu'à partir de 30 Mo (avant pour les plus exigeants, mais ceci est un ordre d'idée) on scanne du grain. Je parle de fichiers 24 bits, bien sûr…

Je vous le répète, si vous voulez faire un bond qualitatif (et existentiel :-)), passez au 4X5" ! C'est moins cher q'un bon MF !


 
 Re: 24x36 Zeiss Biogon vs Distagon
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   15-11-2004 20:04

Pour avoir une idée de la question il est bon de remonter un peu dans le temps avant l'invention du rétrofocus par Angénieux en 1950. Les appareils reflex existent depuis que Jacques-Henri Lartige était au berceau, le reflex 24x36 existe au moins depuis l'Exakta de Dresde avant la deuxième guerre mondiale. Mais pas de possibilité de grand angulaire sur reflex avec les formules quasi-symétriques connues alors. Le rétrofocus libère cette contrainte au prix d'une certaine perte de qualité surtout si on vise une grande ouverture pour l'instant décisif à main levée. Mais nous sommes au début des années 1950. Un demi-siècle après le débat ne me semble plus d'actualité. Dans un reflex 24x36 c'est le petit côté du miroir qui impose la contrainte dimensionnelle, cette contrainte est bien moins forte que dans un format carré. D'où un certain retard en 6X6 pour les rétrofocus de 80-90 degrés d'angle. En 1954 Hasselblad lance le SW avec le biogon parce qu'aucun 40 mm rétrofocus n'existe en 6x6. Ensuite Zeiss a raffiné
son distagon 40 mm (premier modèle : 1967) deux fois de suite jusqu'au dernier modèle de distagon 40 CFi IF à groupes flottants crédité de 200pl/mm et qui fait jeu égal avec le biogon de 38. Corrélativement le poids et le volume diminuent et les performances augmentent.
En ce qui concerne le savoir faire de chez Zeiss en matière de rétrofocus, si la firme d'Oberkochen n'a pas inventé ce principe, elle a appris à faire bien ; citons le distagon de 3,5 de 60 introduit en 1976, crédité de plus de 200 pl/mm avec un bon film.

Conclusion : certes les objectifs grand angulaires quasi-symétriques, à performance égale, restent plus compacts et légers que les rétrofocus. Mais techniquement je ne vois pas beaucoup de raison de se faire du souci avec un rétrofocus de chez Zeiss quel que soit le format. Et en 24x36 l'augmentation de poids d'un 28 rétrofocus est minime à ouverture égale par rapport à un 28 quasi-symétrique.
Zeiss ne fait plus d'objectif grand format, et si vous visez le 75 degrés d'angle de votre 28 sur sa diagonale, vous y arrivez presque avec les standard de chambre (72 degrés) sans même chercher un grand angulaire. Mais le jour où vous visez les 90 degrés d'angle (éq 21 mm en 24x36) pour faire de la photo sur rollfilm, pensez aux grands angulaires de chambre en courtes focales de 35 à 58 de chez Schneider ou Rodenstock. à la chambre on met le miroir redresseur optionnel derrière le dépoli : c'est simple et le dispositif ayant été inventé du temps de Daguerre, on s'étonne qu'il y ait encore aujourd'hui des photographes qui insistent pour mettre le miroir devant le film ;-);-)
En ce qui concerne le 24x36, n'écoutez pas trop les publicités venant de chez Solms-télémétrique qui laissent entendre à demi-mot que les rétrofocus ne tiennent pas la route ; chez les voisins de chez Solms-reflex-mono-objectif aussi on sait faire de très bons rétrofocus.
Je possède un rétrofocus de 35mm datant du début des années 1960, le skoparex 3,5 de 35 avec sa grosse lentille frontale caratéristique des rétrofocus. Le malheureux, équipant le Bessamatic Voigtländer, devait non seulement souffrir de laisser passer le miroir mais encore il devait se tasser un peu plus vers l'avant pour laisser de l'air au Synchro-Compur double-zéro monté sur le boîtier. Tiens c'est une idée de test intéressante, mettre en concurrence le skoparex de 1960, contre un distagon de 35 made in Japan du contax 24x36. Sur une provia 100 de 2004, juste pour voir si on atteint les 170 pl/mm de la provia ou pas ;-);-)


 
 faudrait voir à lire les réponses qu'on vous a proposées
Auteur: Thierry Rebours 
Date:   15-11-2004 20:05

faudrait voir à lire les réponses qu'on vous a proposées !
je lis sur photim :

Pour la réponse en FTM : si ce n'est pas un critère absolu de qualité, c'est quand même significatif.
les courbes FTM pour 10, 20 ,40 pl/mm sont toutes au-dessus pour le biogon par rapport au distagon. Et si pour le biogon les courbes en tangentiel et sagital se tiennent pour le distagon les courbes tangentielles plongent ( caractéristique des rétrofocus).
Par exemple la courbe des 40 pl/mm démarre à 0,8 de contraste environ pour les deux objectifs, elle tombe à 0,4 en bord de champ pour le biogon, elle tombe à 0,2 pour le distagon

si ca ne vous suffit pas, faites vos tests vous même.


 
 Re: 24x36 Zeiss Biogon vs Distagon
Auteur: jean-claude LAUNEY 
Date:   15-11-2004 20:46

exrty

vous avez la une belle comparaison entre le distagon et le biogon de 21 mm

http://www.vanwalree.com/optics/vignetting.html

JCL


 
 Re: 24x36 Zeiss Biogon vs Distagon
Auteur: exrty 
Date:   15-11-2004 20:49

Merci à vous Emmanuel pour avoir pris le temps de développer le débat entre symétriques et retrofocus. C'est très interessant.. Pour les autres, j'imagine qu'il ont du temps à perdre à répondre à des sujets qui ne les intéressent vraissembablement pas même si je ne les blame pas plus que cela.


 
 Re: 24x36 Zeiss Biogon vs Distagon
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   15-11-2004 21:07

Il faut dire aussi que depuis 1960, où le 35 mm en 24x36 était le bout du monde, les verres et le calcul optique ont fait des progrès énormes. Le 28 mm est devenu une focale courante et pas trop chère. Déjà le petit 28 de l'Olympus OM1, une merveille, n'évoquait plus ces grosses lentilles frontales comme celle de mon skoparex. Donc aujourd'hui, pas de souci : blague à part, on aime bien le 24x36 ici, mais pour la très belle image percutante on ne n'embête plus à chercher la petit bête sur film ciné perforé code 135 timbre poste, on monte en format. L'image grand angulaire époustouflante c'est le domaine d'excellence de la chambre technique. C'est vrai que quand on y a goûté on trouve les débats du 24x36 bridé par son miroir et sans mouvements un peu fades. Quoique : il y les objectifs 24x36 à bascule et décentrement qui sont rétrofocus ; Canon par exemple avec les TS/E ; tenez voyez le lien ci-dessous vous verrez que chez Canon on fait du beau rétrofocus aussi. Avec un cercle-image joufflu.
http://www.galerie-photo.com/test-gaud.html Mais qu'avant d'en remontrer à l'apo-grandagon de 55 en moyen format, il y a du boulot.


 
 Re: 24x36 Zeiss Biogon vs Distagon
Auteur: Jean-Louis Llech 
Date:   16-11-2004 09:39

Exrty, "slides@exrty.dyndns.org" aurait-il un prénom plus "prononçable" ? ;>)
"Pour les autres, j'imagine qu'il ont du temps à perdre à répondre à des sujets qui ne les intéressent vraissembablement pas même si je ne les blame pas plus que cela."

La majorité des intervenants de ce forum ont pour habitude de ne pas répondre aux questions dont ils ne connaissent pas la réponse.
Nous avons seulement essayé de vous faire comprendre que ce forum ne traite pas des appareils et objectifs en format 24x36, et que ce n'est pas ici que vous trouveriez le plus d'informations d'utilisateurs.

Un petit rebond sur la réponse d'Emmanuel "il y les objectifs 24x36 à bascule et décentrement qui sont rétrofocus" :
La mise au point et l'ajustement des bascules et décentrements avec les TS-E de Canon est assez difficile à faire compte tenu de l'exiguité des dépolis de visée du format 35mm.
Si vous faites l'expérience de regarder ne serait-ce que dans un dépoli de visée de 6x6, vous constaterez déjà une énorme différence avec le 24 x 36.
Si vous poussez l'expérience plus loin, faites la visée sur un 24 x 36, puis, aussitôt après, regardez à travers un dépoli de chambre 4 x 5". Le contraste est saisissant, et le mot est faible.
Si vous allez ensuite jeter un coup d'oeil sur un dépoli de chambre 8 x 10", qui est une fenêtre de 20 par 25 centimètres, vous ne regarderez plus jamais le viseur d'un 24 x 36 de la même façon.

Ce n'est qu'une exigence de qualité, n'y voyez surtout pas du sectarisme ou de l'élitisme. Comparez un négatif 35mm avec un négatif 6 x 9 ou 4 x 4", et vous comprendrez.
Il ne faudrait surtout pas croire que l'argent est un critère discriminatoire pour la photographie en moyen et grand format.
L'argent est un réel critère discriminatoire entre le digital et la photographie que nous pratiquons ici, mais seulement au niveau des pellicules ! ;>)

Paradoxalement, un équipement en 24 x 36 peut coûter bien plus cher qu'une chambre et quelques excellents objectifs Schneider, Nikkor ou Rodenstock.




 
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