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subjectivité de discernement et support

Auteur: sven.c
Date: 23-01-2003 15:20

Pourquoi est on plus critique sur un polaroid par exemple que sur un dépoli?
Un effort utile existe? Pour approcher le niveau de critique dans la construction d'une image/éclairage sur un dépoli comparé au pola? Ou bien un certain recul est nécessaire à tous via le polaroid , variable selon la méthode, l'expérience, l'exigence. Est ce possible de mieux discerner sur dépoli que polaroid ou on est aussi con qu'en prépresse pour l'orthographe écran/papier.

Vous tous comment vivez vous le "hhaa j'avais pas vu ça".....Arghh

Re: subjectivité de discernement et support

Auteur: E. Bigler
Date: 23-01-2003 15:52

Évacuons la bête question technique de
l'évaluation d'un éclairage flash complexe, où
il me semble clair que l'épreuve permet de
juger facilement ce que les lampes-modèles vues sur dépoli ne permettent sans doute pas.

Ce que vous dites sur un mode plaisant à propos
des fautes d'othographes invisibles à l'écran et qui sautent aux yeux sur le papier
me semble assez fondamental dans les métiers
d'impression et encore plus chez les non-professionnels qui créent des documents. Personnellement j'en ai pris acte et je fais mes corrections sur épreuves, c'est beaucoup plus rapide que de rouler des pages sur écran pour traquer les fautes. Dans les métiers de l'édition, le "PAO-iste" qui saisit ne fait pas, pour autant
que je le sache, le métier noble. C'est plutôt le correcteur
sur épreuves qui passe après lui. D'ailleurs en lisant les journaux
on se demande si à part certains quotidiens nationaux "de référence"
la fonction de correcteur existe encore dans la presse.

On ne peut sans doute pas faire l'impasse sur des années d'aprentissage de la lecture sur papier, entretenue ensuite
par la lecture de livres et de documents. La lecture d'images doit obéir aux mêmes règles, même si l'inconfort de la projection de diapos suffit à expliquer le désintérêt du grand public par rapport au tirage papier. Dans n'importe quel métier s'il faut discuter d'un document
on discute sur la version papier. Demandons
aux diplomates si la mise au point d'un communiqué commun se fait sur l'écran d'un portable... certainement pas. Les gens "qui comptent" travaillent
sur le document papier, puis un ou une secrétaire fait la saisie.

Mais les temps sont peut-être en train de changer, avec la présentation de conférences 100% électroniques où il y a rarement une version papier intermédiaire... et encore.

Ceci ne répond pas à la question, car très loin effectivement de l'évaluation esthétique d'une image photographique.

Re: subjectivité de discernement et support

Auteur: Marc Genevrier
Date: 23-01-2003 17:44

Outre la dimension "culturelle" dont parle Emmanuel, est-ce qu'il n'y a pas aussi, bêtement, une question de fatigue ?

Fatigue de l'oeil : Le travail de "lissage" imposé par la faible résolution est-il le même sur le dépoli et sur le Pola ? Le grain du dépoli change-t-il quelque chose ? L'uniformité de l'éciarement est-il la même ? L'oeil se fatigue-t-il plus à observer contre la lumière qu'à regarder une lumière réfléchie par un objet, donc beaucoup plus diffusée ? Ensuite, le Pola est entouré d'un environnement de même luminosité, alors que sous le voile, on a une image éclairée, et du noir autour : est-ce que la pupille et l'accomodation fonctionnent de la même manière ? Sur le dépoli, où se fait l'accomodation ? Sur un objet virtuel à l'infini, mais aussi avec un support bien réel qui se trouve au contraire très proche, ce qui peut induire l'oeil en erreur ?

Ensuite la fatigue de la position sous le voile, souvent un peu courbé en avant parce que le pied n'est pas hissé à hauteur d'oeil ?

Marc

Re: subjectivité de discernement et support

Auteur: Jean-Louis Llech
Date: 23-01-2003 18:27

Sven,
je suis d'accord quant à votre affirmation.
Il y a peut-être le fait que le pola est un support papier, existant physiquement, et donc plus proche du résultat (négatif ou tirage) que le dépoli qui reste, en quelque sorte, virtuel.
Nous sommes encore dans la "civilisation Gutemberg", malgré les écrans, le web etc...
Nous avons encore besoin au fond de notre incosncient de la trace papier, peutêtre pour nous rassurer...
Sur un plan plus matériel, le dépoli, outre son peu de clarté, offre une image inversée, ce qui nécessite un effort supplémentaire d'adaptation de l'esprit.
De là à dire que "Pola ménage vos neurones"...

Vision sur papier en lumière réfléchie

Auteur: E. Bigler
Date: 23-01-2003 18:36

La vision sur papier en lumière réfléchie
est la plus confortable à cause de l'indépendance
de l'image par rapport à l'orientation et à cause de
l'adaptation automatique de l'oeil par rapport
à l'ambiance lumineuse.

L'inversion d'image par rotation n'est sans doute pas le
point, car avec une visée reflex totalement
redressée ou partiellement (Rolleiflex sans prisme) la lecture
d'une épreuve reste supérieure. Sinon pourquoi
les fabricants proposeraient-ils des dos polaroïd
pour les 24x36 et les moynes formats ?

On peut d'ailleurs douter que la fonction
de pré-visualisation sur écran à cristaux liquide en photo numérique ou argentique
remplace jamais l'esamen de l'épreuve papier. Malgré cette facilité de contrôler l'image, l'épreuce finale
restera sans doute. Mais les pros comme Henri gaud
qui ont un reflex numérique avec écran de contrôle nous dirons peut-être
qu'avec ela ils n'ont plus besoin de témoin-polaroïd ??

Re: subjectivité de discernement et support

Auteur: Joel Pinson
Date: 23-01-2003 18:45

Personellement je me reconnais beaucoup dans ce que dit Jean-Louis, la référence au papier me semble éternelle. La seule angoisse que ferait naître en moi le numérique serait d'imaginer un monde où l'image ne serait plus que digitale; même combat pour les livres. Heureusement, on semble bien loin d'une telle extrémité, non? rassurez-moi!

on peut être image numérique et en papier !!

Auteur: E. Bigler
Date: 23-01-2003 18:59

Joël : l'assortiment incroyable
de papiers "qualité photo" pour l'image numérique
prouve que le bon vieux support ne se fait guère de soucis. Et avec la Scandinavie dans l'Europe pour nous fournir la pâte à papier à gogo, on peut voir venir !!

Je dirais même au contraire : voir les budgets
de papier à usage de documentation professionnelle dans les bureaux, où tout est devenu document numérique
y compris ce qui sort des photocopieuses !!

Et également : le fait que de plus en plus
de mes correspondants envoient sous format .pdf, format d'impression, des documents
complexes mêlant textes et graphique ou photos, prouve
à l'évidence que la première chose qu'on fait, après avoir jeté un coup d'oeil, c'est d'imprimer !!

Re: subjectivité de discernement et support

Auteur: tin
Date: 23-01-2003 19:23

Sa fait plaisir,de voir une conversation come celle ci,pour moi la materialisation a plat sur de grains d'argent sont une approche palpable de ce que sera notre image final,poubelle ou pas poubelle la est la question,quand le i papier sera au point on tiendra dans la main un objet souple ,une image intercactive avec le capteur nous represantera a tout instant le modification de notre sujet,alors fini l'observation mediocre d'une chambre,fini le temps et manipulations entre notre dernier regard et la prise de vue, on pourrat faire decentrements et mise au point sur un appareil a main levé,sans retirer les dos, quel plasir pour la prochaine generation de photographes.Moi je reste emerveille du rendu aleatoire du 55n qui disparait, avec toutes ces conneries electroniques bonnes pour simplifier mais aussi pour standardiser.Une autre photographie viendra on pourrat laisser une partie de l'image fixe et le reste en animation par ex.

Re: subjectivité de discernement et support

Auteur: henri peyre
Date: 23-01-2003 19:55

En cas d'utilisation de flash, les lampes pilotes ne permettent pas de juger qu'il n'y a pas quelque reflet gênant perdu sur l'objet photographié. Seul le polaroid capte la lumière réelle.
Tout ce qui a été dit reste valable aussi bien sûr !

Re: subjectivité de discernement et support

Auteur: sven.c
Date: 23-01-2003 22:11

L'absolu, l'essence, d'une image qui se crée dans ma tête, je le projète en visualisant le rendu final de la photographie posée sur papier. J'arrive donc a projeter mon point de vue sur le réel en objet fini de communication. La finalité papier est marqué comme interface, avec l'autre ou moi même pour l'image d'un autre, en tant que spectateur. Ces images qui circulent du papier à ma cervelle de batracien se retrouvent dans ma mémoire et c'est " l' expérience" devant le tirage accroché au mur (le livre est ce que le dvd est au cinéma) qui fait que le tirage tiens une place toute particulière, un point de "rencontre" et pour nos propres images un miroir à notre imagerie mentale exécuté par la technique photo.

Pour le dépoli, l'écran, quelque soit sa qualité je me dis c'est un intermédiaire, voila donc ce qu'est la photographie une affaire d'artisan, forger pour être forgeron fait la maîtrise de l'intermédiaire, moyen technique pour communiquer notre point de vue. humm ...salades!

Re: subjectivité de discernement et support

Auteur: Henri Gaud
Date: 24-01-2003 09:46

Bonjour,

<(le livre est ce que le dvd est au cinéma)

Sven, il vaut mieux faire attention à ce que l'on dit, le livre est un véritable vecteur de la connaissance (depuis 5 000 ans), le DVD n'est qu'un support technique.

Pour le côté Pola/dépoli, le pola ne m'apporte plus rien depuis longtemps (pour moi ce n'est utile qu'au flash) et mon dépoli me parait plus intéressant à plusieurs titres.

- Mon regard ne peut pas s'échapper, toute mon attention est sur le sujet et l'inconfort de certaine position oblige une réflexion assez rapide (sinon c'est la crampe) et une concentration très forte, marqué par des petites poses la tête hors du voile pour bien vérifier que le sujet est bien dans le cadre. (souvent avec un controle de qq détails à l'aide d'une paire de jumelle de qualité, pour étudier les détails qui seront visible sur l'Ekta, c'est surtout vrai en 8x10)
- La vision "à l'envers" permet de faire abstraction du sujet très facilement pour ne travailler que sur la composition ou structure générale de l'image et cela avec beaucoup de facilité.

Ces deux composantes de la vision sur dépoli sont pour moi le sommet de l'approche photographique, et je continu en regardant l'ekta sur une table lumineuse, un tirage ne me donne jamais la même sensation.

HG

Re: subjectivité de discernement et support

Auteur: Jimmy Péguet
Date: 24-01-2003 10:16

Nous parlions l'autre jour de la visée en 20x25. Il me semble, à partir de ma très courte expérience, que la composition sur le dépoli est quelque chose de très important, beaucoup plus que ça ne l'était en plus petit. Depuis peu, il me semble que je laisse davantage venir les choses, que je les laisse s'organiser sur le dépoli, avec une attention beaucoup plus grande portée aux détails, à la composition, aux rapports de lumière, au cadrage... Le voyage commence sur le dépoli, à partir d'un point d'accroche vague le plus souvent, le sujet s'efface, a moins d'importance qu'auparavant. Il y a en même temps une attention plus profonde, et beaucoup plus de hasard.

Si je "vois" une image à l'avance, je regarde moins le dépoli. J'y projette ce que je voudrais voir, je veux la faire rentrer de force, et je laisse passer des choses qui ne devraient pas y être. Je vais trop vite.

Re: subjectivité de discernement et support

Auteur: Jean-Louis Llech
Date: 24-01-2003 12:19

Jimmy,

"Le voyage commence sur le dépoli"

Ce serait un merveilleux titre pour un livre de photo, ne trouvez vous pas ?

Re: subjectivité de discernement et support

Auteur: tin
Date: 24-01-2003 12:37

>Ce serait un merveilleux titre pour un livre de photo, ne trouvez vous pas ?Trop reducteur,trop techniciste,trop exclusif,que faire de M7II, Arca,Horseman,Leica M,Fuji 6*9?

Re: subjectivité de discernement et support

Auteur: sven.c
Date: 24-01-2003 13:14

(le livre est ce que le dvd est au cinéma) ...mais je n'ignore pas l'enluminure!

Je disai ceci dans le cas précis d'un travail développé pour l'exposition, par exemple il faut avoir fait l'experience, le voyage dans les tirages A. Gurski . Ses livres sont des blocs notes. Uniquement ce type d'exemple.

Dans l'idéal un peinture s'apprécie dans un musée surtout au vu de la qualité d'impression de la majorité de ces éditions (sans parler de cinquième couleur).

Et ca ne me gêne pas de voir Salgado ou Nachtway dans les "news paper" plutôt que sur une cimaise.

Et pourtant en définitive une grande partie de notre connaissance de l'image viens du livre. Un truc façonné, très efficace dans ce sens donnant un rapport au symbolique, par rapport à l'écran.

Re: subjectivité de discernement et support

Auteur: Henri Gaud
Date: 24-01-2003 14:54

Bonjour,

Pour Sven, je vous pardonne, mais il n'est pas bon d'attaquer le livre a qui nous devons tout, mais j'ai bien compris votre pensée.

Tin, pour le dépoli, je rejoins Jimmy sans problème, j'ai tout appris sur un dépoli (même à me servir de mon leica), un dépoli 8x10 c'est la règle d'or en personne.

HG

Re: subjectivité de discernement et support

Auteur: tin
Date: 24-01-2003 15:03

Henry vous me faite sourire encore une fois.Merci

Re: subjectivité de discernement et support

Auteur: Jean-Louis Llech
Date: 24-01-2003 16:57

Il y a au départ de toute photo - je devrais dire de toute visée (parce que l'étape ultime du déclenchement peut ne pas avoir lieu...) - une émotion.
Ne pensez-vous pas que la finalité de toute photo peut être d'essayer de conserver cette émotion soit pour la retrouver soi-même plus tard soit pour la faire partager à d'autres ?

Certains clichés d'Adams, Atget, Ronis (mettez ici les noms que vous préférez...) provoquent cette émotion. C'est à dire qu'ils arrivent à travers le temps et l'espace à nous communiquer ce qu'ils ont ressenti un bref instant de leur vie.

C'est un instant volé à l'éternité. La seconde avant et la seconde après ont à tout jamais disparu, mais l'instant magique où l'obturateur a laissé entrer la lumière reste et restera.

Tin, ne soyez pas si négatif... lorsque je parlais de dépoli, je ne spécifiais pas de format particulier (encore que subconsciemment, je dois trouver le dépoli d'un 4x5" plus magique que la visée réflex ou télémétrique, ces dernières me paraissent effectivement plus "étriquées".

Re: subjectivité de discernement et support

Auteur: tin
Date: 24-01-2003 17:17

>télémétrique, ces dernières me paraissent effectivement plus "étriquées".Pourtant l'instant desicif que vous decrivez plus haut est sublimé par le petit reflex et telemetriques,HCB a exellé dans cette aproche.A la chambre, on photographie surtout des sujet qui sont figés d'avance,et qui ne sont surtout pas a la seconde prés.Faites attention avec l'emotion, elle est trés irrationelle,et en general elle se plait dans les croyances.Moi je crois en l'utile,le soleil est utile,le soleil disparait,je suis inutile.

Re: subjectivité de discernement et support

Auteur: Henri Gaud
Date: 24-01-2003 18:53

Tin,

C'est un forum, de la Haute définition HCB on s'en fout, on n'est pas obligé de ne parler que de photojournalisme.
Nous sommes déjà dans un pays ou seul le photojournalisme a droit d'existence, on est pas obligé de subir cela aussi sur ce forum.
La pluralité et la tolérance dictée par la pensée dominante me fatigue surtout quand cela concerne la photographie.

Bien à vous

HG

Re: subjectivité de discernement et support

Auteur: tin
Date: 24-01-2003 19:10

Je suis tout a fait d'accord avec vous,j'ai citéHCB parce que quelqu'un a parle d'instant,HCB nous a fait croire au "rien avant,rien apres",et le pire c'est que j'ai cru,comme beaucoup.La haute definition des nos pensées, est posible dans ce forum?

Re: subjectivité de discernement et support

Auteur: Henri Gaud
Date: 24-01-2003 19:31

Bonjour,

Tin, alors nous sommes d'accord, c'est bien et en Haute définition et haute expression.

Bien à vous

HG

Re: subjectivité de discernement et support

Auteur: Jean-Louis Llech
Date: 24-01-2003 23:23

Henri, je ne veux pas rentrer dans les querelles de chapelles.

On ne peut pas dire "HCB, on s'en fout" : chaque photo de chaque photographe nous apporte quelque chose, nous enrichit.

Je ne me sens pas marginalisé par le photojournalisme. Juste un mode d'expression différent. J'ai cité plus haut Adams, Atget et Ronis, qui m'ont effectivement davantage marqué que Capa...

Le fait que des agences commerciales aient pris le contrôle du photojournalisme (je suis originaire de Perpignan, qui s'est prostituée en devenant "la capitale" du photojournalisme, parce qu'il fallait bien trouver un festival à exploiter...) n'est qu'une fatalité de notre époque. La photo et l'exploitation commerciale de celle -ci sont à mon sens deux choses différentes.

Il est excessif de dire que seul le photojournalisme a droit d'existence. Pour en avoir la preuve, allez voir aux grilles du jardins du Luxembourg la très belle expo de J.P. Gilson (compatriote picard).

Bien à vous

JLL

Re: subjectivité de discernement et support

Auteur: Jean-Marie Cazaux
Date: 25-01-2003 01:09

Je n'irai pas jusqu'à dire que Perpignan (qui est le centre du monde comme chacun sait) s'est prostituée. Mais l'expression "surtout pas à la seconde près^" me plait bien. Peut-être parce que mon métier est soumis à la vitesse. Que des têtes pensantes et perturbées essaient d'inculquer le photojournalisme ou l'instantanné flou comme "pensée unique" m'agace mais ne m'empêche pas de dormir. Je persiste dans ce que j'avais dit dans un autre forum ou topic au choix. Une image commence avec l'envie de la faire et se termine lorsqu'on pense avoir fini. Ce qui nous ramène à la question de départ. Le pola permet de se déterminer quelque part. Mais le pola en 24 x 36 !...

Jean-Marie