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 le "vignettage" d'une optique...
Auteur: cinto 
Date:   04-11-2004 20:52

... est-elle fonction de son ouverture maximum?

Je suis à la recherche d'une optique de 90 mm pour une chambre 4x5 et un détail m'échappe encore :-)

En clair, est ce qu'une optique qui ouvre à 4,5 ou 5,6 est moins sujette au vignettage qu'une optique moins lumineuse?

Une question proche a été posée le 22 octobre à propos d'un Grandagon 90/6,9 - je ne maîtrise pas encore les liens pour y renvoyer :-) sans que la réponse du - très :-) vénéré H. Gaud ne vienne répondre à mon interrogation.

v


 
 Re: le "vignettage" d'une optique...
Auteur: Michel 
Date:   04-11-2004 20:57

Le vignetage a essentiellement pour cause le fait que les rayons lumineux allant aux extrémités du plan film doivent parcourir plus de distance que ceux qui vont au centre.
C'est une constante indépendante de la construction de l'objectif, pour une même focale b sur.
Contrairement aux objectifs de reflex un objectif de chambre est d'autant plus près du plan film que sa focale est courte. Son vignetage en est d'autant accru.


 
 Re: le "vignettage" d'une optique...
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   04-11-2004 23:44

Je pense qu'il faut absolument réserver le mot "vignettage" à une perte accidentelle
de lumière due à quelque chose d'extérieur à l'objectif. Par exemple un pare-soleil
mal conçu ou une "vignette", carton percé d'un trou souvent ovale utilisé autrefois pour les portraits classiques à bords dégradés.

La décroissance de l'éclairement au niveau de l'image, dans une optique grand angulaire, à l'intérieur du champ de pleine lumière (voir définition pratique plus bas) est un phénomène naturel dû aux raisons expliquées par Michel, auxquelles il faut ajouter la diminution de surface apparente (surface vue selon la ligne de viée, un cercle se projette comme un ellipse aplatie) de la pupille de sortie vue par un coin du format-image. Pour un grand angulaire de chambre classique quasi-symétrique la pupille de sortie se trouve au niveau du plan principal image soit à une distance focale en avant du film (en réglage de netteté infini->foyer).
Le modèle le plus simple qui considère que la pupille de sortie se comporte comme un trou rond percé dans un écran plan et fixe, donne une distribution en cos^4(theta), theta étant l'angle entre l'axe optique et la ligne qui joint le centre de la pupille de sortie au point du film où on regarde l'éclairement. Ce modèle en cos^4(theta) représente bien ce qui se passe avec une optique d'agrandisseur.
La réponse à la question de Cinto est donc simple, il suffit de retrouver les caractéristiques de l'objectif convoité. S'il est au catalogue, les bons fabricants donnent les courbes de décroissance de la lumière pour toutes leurs optiques et pour différents diaphragmes.

Les ingénieurs opticiens se décarcassent depuis des décennies pour endiguer cette perte d'éclairement ; comme ils ne peuvent rien à l'augmentation de la distance entre le centre de la pupille de sortie (image de l'iris vue de l'arrière) et les bords du film, ils ont trouvé une astuce géniale qu'on appelle "distorsion pupillaire" qui fait "grossir" la pupille lorsqu'on la regarde depuis le coin. Du coup la perte est moindre que si la pupille se comportait comme un simple trou circulaire percé dans une plaque plane, vu du coin cette pupille s'aplatit comme une ellipse.

Dans une optique grand angulaire, le champ de pleine lumière et le diamètre d'image nette (qui sont très voisins dans une optique moderne) augmentent lorsqu'on diaphragme, mais la perte de lumière "naturelle" à l'intérieur du champ de pleine lumière, pour autant que je le sache est effectivement un peu influencée par la fermeture du diaphragme, voir les courbes des constructeurs, mais la décroissance reste incontournable même à l'ouverture de travail recommandée.
C'est une question délicate où je ne m'avance pas trop, c'est pour pour Fabrice-le-concepteur d'objectifs.

En pratique l'ouverture maxi d'une optique de chambre n'est utilisée que pour la mise au point, donc la distribution d'éclairement, un peu différente entre entre un 4,5 et un 6,8 n'est pas en principe visible sur l'image finale qui sera prise à 16 ou 22.

Définition pratique du champ de plein lumière : vous regardez la pupille de sortie depuis le niveau du film ; vous vous rapprochez d'un coin en partant du centre ; tant qu'elle ressemble à une ellipse à bords arrondis et pas à un oeil de chat à coins pointus, c'est bon, vous êtes dans le champ de plein lumière. L'oeil de chat vient de ce qu'une bordure interne de lentille vient couper l'image du diaphragme. On entre alors dans le champ de contour qui est très étroit sur les optiques de chambre. Dans cette zône la luminosité chute très brutalement à zéro. c'est la limite ultime du cercle-image. Il y a donc deux phénomènes qui apparaissent successivement lorsqu'on regarde la pupille d'un point qui se rapproche du bord du champ, d'abord l'aplatissement "naturel" de la pupille (on reste dans le champ de pleine lumière) puis le découpage de cette pupille par un bord de lentille qui donne l'oeil de chat (on entre alors dans le champ de contour).

L'oeil de chat apparaît plus tardivement lorsqu'on est très diaphragmé, d'où le fait que le champ de pleine lumière est plus large à f/22 qu'à f/5,6. Mais ceci est un peu décorrélé de la perte de lumière "naturelle".


 
 Re: le "vignettage" d'une optique...
Auteur: jean-claude LAUNEY 
Date:   05-11-2004 09:01

Emmanuel,

Si vous trouvez avec raison que le mot vignettage est à réserver à la limitation du champ image par un problème purement mécanique, quel mot utiliser alors pour la décroissance de l'éclairement due aux lois optiques ?

En anglais ils ont le mot vigneting pour le vignettage, par contre ils utilisent falloff dans le cas de la décroissance de l'éclairement.

J'ai trouvé vigneting-vignettage dans le vocabulaire du site, mais je n'ai rien trouvé pour falloff.

Ce serait peut être une occasion de compléter ce vocabulaire ?
Peut-être même l'occasion d'un appel au peuple pour l'enrichir.
Je n'ai pas la d'exemple précis en tête mais souvent les dictionnaires habituels ne sont d'aucun secours pour traduire des termes techniques.

JCL


 
 Re: le "vignettage" d'une optique...
Auteur: cinto 
Date:   05-11-2004 09:05

merci à tous pour vos réponses,
bien qu'il s'agisse de décroissance de l'éclairement, c'est en tout cas beaucoup plus clair pour moi :-)

v


 
 Re: le "vignettage" d'une optique...
Auteur: Jean-Louis Llech 
Date:   05-11-2004 09:57

Vincent,
le sujet dons vous parliez est à cet endroit.

Jean-Claude,
On ne parle pas de "falloff" tout seul, mais de "light falloff".
Je suis d'accord avec Emmanuel, on pourrait le traduire par "chute de luminosité" ou mieux, "perte d'éclairement".

Théoriquement, deux optiques, de longueur focale et de construction identiques (et avec la même qualité de verre), ouvrant l'une à f/5,6 et l'autre à f/8, devraient, par exemple à f/22, se trouver avoir le même éclairement.
Seulement, celle à 5,6 sera plus confortable à pleine ouverture pour effectuer la mise au point. Passé ce cap de la pleine ouverture, les deux optiques, sous les conditions énoncées plus haut, doivent se comporter de la même façon.


 
 Re: le "vignettage" d'une optique...
Auteur: Jean-Louis Llech 
Date:   05-11-2004 09:58

Erreur de frappe : Le sujet dons vous parliez est à cet endroit.


 
 Re: le "vignettage" d'une optique...
Auteur: fabrice 
Date:   05-11-2004 10:00

"Je pense qu'il faut absolument réserver le mot "vignettage" à une perte accidentelle
de lumière due à quelque chose d'extérieur à l'objectif. "

Bonjour,
non je ne suis pas d'accord. Le vignettage peut être partie intégrante de la conception de l'objectif. En fait il est assez difficile d'assurer la pleine couverture de pupille d'un objectif quelquesoit son champ...les designer utilisent alors le vignettage pour éliminer les "mauvais" rayons très aberrants. Il est très communs dans les objectifs du 35mm de se retrouver avec des vignettages volontaires de 50%, les structures d'objectif doubles gauss en ont besoin...du moins pour rester dans des solutions pas trop complexes (nombres de lentilles)...a noter que ce n'est pas réservé aux double gauss...en fait je pense qu'il n'existe aucun objectif photo sans vignettage à pleine ouverture...exception faites peut être pour certains télé objectifs. A noter égalemnt que sans vignettage les objectif peuvent présenter de grandes dimensions et le choix de vignetter peut également répondre à la nécessité de rester dans des dimensions raisonnables.
Pour les termes anglo saxons...oué c'est vrai..on peut, peut être, réserver le mot vignettage à la nature géométrique du phénomène, qui amène à la conséquence du "fall off" du point de vue photométrique.
Je profite de ce post :-)) pour préciser dans le glossaire des termes d'optique que je suis pas tellement d'accord sur la définition de la convergence...il vaudrait mieux parler de vergence (=1/focale en mètre) en précisant que si C>0 c'est convergent et si C<0 c'est divergent....je sais, c'est du chipotage, mais pouvoir entendre une convergence de -10 dioptries me fait drole :-)))
fab


 
 Re: le
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   05-11-2004 10:15

Merci Fabrice de cette mise au point précieuse. Je pense qu'il est dommage de mettre sous le même terme de vignettage des phénomènes différents. Même dans le cas du vignettage volontaire dont vous parlez, il s'agit d'un choix très fin et très réfléchi au niveau de la conception, pas d'un défaut.

Donc je ferais, c'est une propositio à débattre avec les hommes de l'art, la distinction entre la chute de luminosité naturelle (loi du cos^4 hors distorsion pupillaire) ou intentionnelle (masquage des rayons trop aberrants) du vignettage-défaut dont on peut s'affranchir en vérifiant depuis les coins du format. Bien que les deux derniers phénomènes soit de même origine, coupure "mécanique" de l'image du diaphragme.

Fabrice : vous devriez donc poser la question aux hommes de l'art que vous connaissez pour saoir si la terminologie française est précise ou floue à ce sujet. Bien entendu nous nous plierons de bonne grâce à l'avis des hommes de l'art.. du moment, vous me connaissez, qu'il y a un bonne référence à la clé qu'on peut dûment citer ;-);-). Même si c'est une de ces ;@@&&?§§ normes à la %0ç&!!! dont on ne peut pas parler ;-);-)

...gence : En ce qui me concerne : je préfère le terme de convergence, mais vous avez raison, on mettra dans le glossaire que le mot vergence est un terme consacré. Après tout une dette négative n'est-elle pas un excédent ? un rabais de -40% n'est-il pas de fait un surcoût de + 40% ?? ;-);-)


 
 vignettage et champ de pleine lumière
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   05-11-2004 10:35

Concernant le vignettage des optique double Gauss. Il y a sur le site de M. Van Walree une photo intéressante de ce qu'on voit dans un planar 1,4 de 50mm à pleine ouverture : l'oeil de chat apparaît bien avant le coin du format 24x36.
Fabrice : il me semble que dans ce cas, à pleine ouverture de 1,4 le champ de pleine lumière au sens académique du terme est plus petit en diamètre que les 43 mm du format ?? Dès qu'on diaphragme, disons dès f/5,6 (voir photo sur le site de M. van Walree), a fortiori à f/8, on nd voit plus l'oeil de chat, donc le champ de pleine lumière à f/8 excède les 43mm. Dans ces conditions il reste encore la perte "naturelle" en cos^4 theta. Que penseez-vous de cette approche qui consiste à ne pas parler de vignettage tant que l'oeil de chat n'apparaît pas ? Lorsque l'oeil de chat appararaît, d'accord on peut parler de vignettage car couper la pupille par une monture interne ou par une muavias pare-soleil externe c'est le même phénomène.
site de M. van Walree : http://www.vanwalree.com/optics/vignetting.html


 
 Re: le "vignettage" d'une optique...
Auteur: fabrice 
Date:   05-11-2004 11:08

L'oeil de chat (on parle de coefficient d'oeil de chat) est visible à partir du moment ou le système contient des lucarnes...responsables du vignettage..donc oeil de chat=vignettage=champ de contour. Pas d'oeil de chat=pas de vignettage=cahmp de pleine lumière....le vignettage est une donnée purement géométrique, et pas photométrique, même si les conséquences sont photométriques.
Je connaissais le site de ce gars...très bien fait et très bien expliqué.
fab


 
 Re: le "vignettage" d'une optique...
Auteur: fabrice 
Date:   05-11-2004 11:16

A noter dans "les combinaisons optiques, pratique des calculs" de Jean Burcher edition de la revue d'optique, Burcher mentionne les perte de luminosité d'origine géométrique (vignettage) et photométrique (cosinus)...donc lui fait (faisait) la distinction.
fab


 
 Re: le "vignettage" d'une optique...
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   05-11-2004 11:42

Merci Fabrice, j'avais quelques doutes sur la façon de relier l'oeil de chat à la notion de champ de pleine lumière, je crois que nous sommes d'accord et finalement il me semble que définir les champs de pleine lumière et de contour simplement en regardant l'oeil de chat c'est facile à expliquer, pratique et sans calculs. Merci aussi pour la référence, mais le débat est intéressant et les questions de terminologie pas facile à trancher. Il faut que je me procure le livre de Jean Burcher : c'est un livre récent ou plus ancien ?


 
 Re: le "vignettage" d'une optique...
Auteur: fabrice 
Date:   05-11-2004 11:59

J'ai une édition de 1967 que j'ai acheté neuve mais d'époque...c'est clair :-))) j'ai du l'acheté en 1992 mais il a du être imprimé en 1967 :-)) je sais pas du tout si on en trouve encore! Je serais surpris que Chrétien n'en parle pas dans son bouquin...je l'ai jamais acheté, les 1300 balles m'ont dissuadé :-( (autant mettre ce pognon dans un bouquin anglo saxon)....erreur de ma part , je crois que le Chrétien est plus édité!
fab


 
 Re: le "vignettage" d'une optique...
Auteur: fabrice 
Date:   05-11-2004 12:06

Sans aller acheter un bouquin, la documentation d'OSLO (soft d'optique) "Optics reference" téléchargeable chez la Sinclair (en principe) parle très bien de cela en 3 phrases et parle de la nature géométrique du vignettage (et redis ce que j'ai dis sur l'utilité du vignettage dans le design)...page 92 :-))
fab




 
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