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 Infos comparatives entre Mamiya 6X6 et Rolleiflex 2,8 F
Auteur: Philos 
Date:   02-11-2004 23:08

Ces deux boitiers m'interressent, mais j'ai besoin de vos expériences pour m'aider à orienter mon choix dans la mesure ou il faut que vous sachiez que je travaille plutôt en basse lumière, que j'attache de l'importance au silence de fonctionnement, et que j'aimerai acquérir les accessoires necessaires à la prise de vue rapprochée (bonnette pour le Rolleiflex, et bague macro pour le M6).
Voici mes dernires conclusions et questions qui restent ouvertes , perrissables et remodelables:
-Ce sont 2 6X6 avec la possibilité de passer en 6X4,5 sur le M6.
-Le M6 est plus moderne avec un mode A priorité Diaph, qui n'existe pas sur le Rolleiflex 2,8 ou 3,5 F.
-La cellule des 2 boitiers sont perfectibles, celle du M6 peut-être plus fiable, mais en défaut sur des contrastes importants.
-Coté objectifs, les Rolleiflex les plus prestigieux sont ceux montés en Planar et Xenotar en 3,5/75, puis suit le Planar 2,8/80.
-Les optiques Mamiya plus récentes, et moins lumineuses sont-elles meilleures?
-L'ergonomie, la prise en main, la visée sont fondamentalement différentes, mais le format, les qualités mécaniques, optiques, et la discrétion de ses 2 boitiers sont très proches.Donc leurs domaines d'utilisation sont-ils comparables? à optique équivalentes (75 sur le M6).
-Est-il juste de penser que l'entrainement et la planeité du Film est meilleur sur le M6 (contraintes et course plus faible sur le M6).
-Enfin, quel avenir pour ces 2 boitiers, en occasion?

Merci sincèrement pour vos conseils et réponses.


 
 Re: Infos comparatives entre Mamiya 6X6 et Rolleiflex 2,8 F
Auteur: frederic 
Date:   02-11-2004 23:59

aucun des deux ne convient pour moi a la prise de vue rapprochée.le M6 est moins encombrant.Les deux sont silencieux.Les optiques sont comparables,excellentes.la différence de taille,télém?trie et visée réflexe...Possibilité de changé d'optique pour le M6.Si vous avez le M6 avec le 50mm et le 75 et le budget (plus cher qu'un rollei bi) et si vous faite du reportage,le M6.Si vous ?tes moins riche le flex est un super appareil.bon choix


 
 Re: Infos comparatives entre Mamiya 6X6 et Rolleiflex 2,8 F
Auteur: frederic 
Date:   03-11-2004 00:02

les bagues macro pour un appareil ? télém?tre???et presque impossible a trouver d'occasion.Pour le rolleinar l? c'est mieux et on les trouvent.Achetez le M6 et un rollei 3,5 mais avec un tessar (moins cher et tr?s bon) et vendez celui qui ne vous convient pas ou plus.FR


 
 Re: Infos comparatives entre Mamiya 6X6 et Rolleiflex 2,8 F
Auteur: jean-claude LAUNEY 
Date:   03-11-2004 07:49

Si c'est bien du Mamiya 6 télémétrique dont vous parlez il n'y a évidemment pas de bague macro, mais une bonnette qui se monte sur le 75 uniquement et qui permet au mieux d'atteindre le 37x37 cm en plein format (il y a correction dans le viseur du champ de prise de vue ). Très bonne qualité.
Mais tout cela à trouver d'occasion évidemment.

JCL


 
 Re: Infos comparatives entre Mamiya 6X6 et Rolleiflex 2,8 F
Auteur: Alain B 
Date:   03-11-2004 09:41

Pour le mamiya 6 ;

Seul le M6MF a les reperes pour le 4,5X6 dans le viseur. Ce boitier est avant tout un 6X6 et un faux 4,5X6 .Sur le film 120 vous ferez que 12 vues en 4,5X6 .

Pour la bonnette , elle se fixe sur le 75mm uniquement et vous permet de descendre la mise au point de 99cm a 48 cm du sujet . La surface couverte va de 75cmX75cm a 33cm X33cm .Pour de la macro , c'est un peux court .

Alain


 
 Re: Infos comparatives entre Mamiya 6 et Rolleiflex 2,8 F
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   03-11-2004 10:33

Bonjour. Un petit supplément de réponses à vos questions.

Ce sont 2 6X6 avec la possibilité de passer en 6X4,5 sur le M6.

- je confirme : pas de possibilité de 4,5x6 avec un 2,8F ; cette possibilité n'existe qu'avec le Rolleicord et le Rolleiflex T.

Le M6 est plus moderne....

- le posemètre des Rollei-bi classiques est un sélénium angle de vue ~ 60 degrés. Ce posemètre n'est jamais garanti en occasion mais s'il fonctionne, il rend des services appréciables. Pour faire bref: la dernière raison qui ferait pencher le rolleiphile le plus intransigeant en faveur du Rollei-bi classique c'est ce posemètre sélénium ;-);-)

Coté objectifs, les Rolleiflex les plus prestigieux..

- l'argument de prestige des objectifs doit être évacué d'un revers de main, même d'un point de vue de rolleiphile obtus. Seul le résultat compte. Les optiques du Mamiya 6 sont parmi les meilleures jamais fabriquées en moyen format. Pour fixer la barre très haut, en piqué pur, on dépasse 90 pl/mm à f/8 au centre avec un 2,8F bien réglé, on fait mieux avec un mamiya 7, je n'imagine pas une seconde que les optiques du mamiya 6 soient inférieures à celles du mamiya 7. Donc : aucun souci du moment que le télémètre est bien réglé. À f/2,8 le planar du Rollei n'est pas au mieux de sa forme ; à f/4 en concurrence avec les optiques du mamiya 6 je ne parierais pas sur le planar, mais à f/5,6 et au-delà on oublie la compétition, les deux se tiennnent évidemment.

L'ergonomie, la prise en main, la visée sont fondamentalement différentes..

- l'ergonomie : il faut prendre en mains ces deux appareils. Certains photographes comme Roger Hicks ne supportent pas l'ergonomie et la visée du Rollei. D'autres ne peuvent plus supporter le cadre étriqué d'un viseur-télémètre Mamiya après avoir regardé le dépoli d'un 6x6 reflex. Il est donc impossible de trancher cette question.

penser que l'entrainement et la planeité du Film

- entraînement : je ne vois pas où est le problème ; planéité : s'il y avait des problème de planéité insurmontables sur le flex-bi on ne pourrait pas mesurer 96 pl/mm. Pour moi c'est une non-question.

Enfin, quel avenir pour ces 2 boitiers, en occasion?

- quel avenir pour ces deux boîtiers.

Les 'plus' du Rollei-bi : le parc de Rolleiflex bi-objectif classiques, en ne comptant que les modèles postérieurs à 1957, doit dépasser le million. La compétence en réparation est bien vivante. Le Rollei-bi est toujours fabriqué, un certaine nombre de pièces sont donc disponibles. L'appareil ne demande qu'un dégommage décennal du compur pour fonctionner. Aucune dépendance vis à vis de piles ou autres systèmes électromécaniques. Donc en réparabilité c'est facile de parier sur le Rollei-bi qui a fait ses preuves.

Les 'moins' du Rollei-bi classique :

Arrêté en 1981 (sauf un petit millier de séries spéciales), le 2,8F classique est donc hors-catalogue depuis plus de 20 ans. Le 2,8FX actuel est basé sur un boîtier simplifié par rapport au 2,8F ; certaines pièces spécifiques du 2,8F ne sont donc plus fabriquées. Rollei-Fototechnic n'assume plus le SAV des anciens Rollei-bi, mais un réseau de réparateurs très compétents assure le SAV sans faiblir depuis toujours.

Je n'ai aucune info contradictoire sur le SAV et la fiabilité du Mamiya 6 donc, donc là, c'est un avis totalement biaisé de Rolleiphile ;-);-)


 
 Re: Infos comparatives entre Mamiya 6X6 et Rolleiflex 2,8 F
Auteur: Philos 
Date:   03-11-2004 14:22

Merci à tous pour vos précieuses remarques.

Quelle est la MAP mini sur un Rolleiflex sans et avec bonnette?


 
 Re: Infos comparatives entre Mamiya 6X6 et Rolleiflex 2,8 F
Auteur: Métrot Gérard 
Date:   03-11-2004 15:03

La distance mini est suivant les modèles à 1 mètre voir 90 cm mini
Avec le Rolleinar 1 (100 à 45 cm)
Rolleinar2 ( 50 à 31 cm )
Rolleinar 3 (32 à 24cm )
Attention à l'ordre et le sens de la lentille primatique de visée que l'on retrouve
souvent sur l'objectif de viséé.
Gérard


 
 Re: Infos comparatives entre Mamiya 6X6 et Rolleiflex 2,8 F, visée directe 2,8F
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   03-11-2004 18:07

Il me vient une remarque concernant la visée dans la comparaison des deux appareils. Comparaison un peu académique peut-être.

Sur les Rolleiflex classiques autres que les T, 'cord et 2,8GX-FX, il y a un petit miroir auxiliaire avec une loupe auxiliaire qui permet de vérifier que la mise au point est correcte sur le dépoli lorsqu'on se sert de la visée directe à cadre (viseur iconomètre).
On a donc sur le Rollei-bi classique le choix entre l'approche du reflex avec composition et appréciation de la netteté sur dépoli ; mais on a aussi, si on le souhaite, la visée directe "sportive" avec l'iconomètre ; en déplaçant l'oeil de quelques mm on vérifie ce qu'il y a au centre du dépoli. C'est tout simplement luxueux. On passe d'une position à l'autre en un tournemain, d'une main.
Certes le cadre de l'iconomètre n'est pas renvoyé optiquement à l'infini comme dans un appareil à viseur & cadre collimaté...


 
 Re: Infos comparatives entre Mamiya 6X6 et Rolleiflex 2,8 F
Auteur: Jean-Louis Llech 
Date:   04-11-2004 12:20

N'oubliez pas (je vais me faire peut-être brûler comme hérétique, avec l'allumette dans la main d'Emmanuel) la possibilité d'y monter un prisme à 45 ou 90°.

Certes, cela alourdit l'ensemble, mais c'est extrèmement pratique. On perd de la philosophie du viseur capuchon, mais parfois c'est très commode (torticolis).

Ce qui est très agréable avec les systèmes comme Rollei ou Hasselblad, c'est la pérennité : acheter pour quelques centaines de francs un prisme d'occasion qui a une bonne vingtaine d'années, et le monter sur un Rolleiflex neuf sorti d'usine. Clac. En place.


 
 Re: Infos comparatives entre Mamiya 6X6 et Rolleiflex 2,8 F
Auteur: Thierry Rebours 
Date:   04-11-2004 12:26

allez, juste pour rigoler et sans parler de charpenterie,

- le Rollei peut avec le Rollei-Meter, devenir un télémétrique
- le Rollei peut avec un Rolleikin, faire du 24x36

que vous faut il de plus ?

bon, je n'ai jamais pu supporter les Rollei-bi, et je suis particulièrement à l'aise avec le M6, espèce de Leica hypertrophié, chacun son truc.


 
 Re: Infos comparatives entre Mamiya 6X6 et Rolleiflex 2,8 F
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   04-11-2004 12:32

bon, je n'ai jamais pu supporter les Rollei-bi
Donc on reprend :
Certains photographes comme, ..., ..., ..., et bien entendu (last, but not least) Thierry Rebours, ne supportent pas l'ergonomie et la visée du Rollei.
Mais on peut être pratiquant (en vendant de beaux 'flex-bi tous les jours) sans être croyant ;-);-)


 
 Re: Infos comparatives entre Mamiya 6X6 et Rolleiflex 2,8 F
Auteur: Thierry Rebours 
Date:   04-11-2004 12:34

attention Emmanuel aux allusions religieuses, le modérateur veille !


 
 Re: Infos comparatives entre Mamiya 6X6 et Rolleiflex 2,8 F
Auteur: JJ 
Date:   04-11-2004 15:49

Comme j´ai au à la fois un Mamiya 6 et un rollei 2,8 FX, je réponds malgré l´abondance de réponses:
Je trouve le rollei meilleur optiquement (que le 80mm, le 50mm de Mamiya n´est pas mal non plus), plus précis au cadrage (de loin!) et plus précis à l´exposition (intégrée).. mais accompagné des contraintes du viseur capuchon.

Voili!

PS: à oui, la mise au point rapprochée est facile avec les Rolleinar, aventureuse avec le MAmiya et le Mamiya est encore plus silencieux!


 
 Re: Infos comparatives entre Mamiya 6X6 et Rolleiflex 2,8 F
Auteur: GOUPY Jean 
Date:   04-11-2004 19:58

Thierry,
Qu'est-ce qu'un Rollei-meter ?
Merci


 
 Re: Infos comparatives entre Mamiya 6X6 et Rolleiflex 2,8 F
Auteur: Jean-Louis Llech 
Date:   04-11-2004 20:10

Jean, allez voir cette page pour les accessoires Rolleiflex.


 
 Re: Infos comparatives entre Mamiya 6X6 et Rolleiflex 2,8 F
Auteur: Philos 
Date:   04-11-2004 23:21

J'ai essayé cet après midi, en prise de vue seulement, un vieux Rolleiflex chez Carré couleur.
Moi qui vient du 24X36,J'avoue que j'ai trouvé la MAP et la visée plutôt agréable et confortable.
Le cadrage est super, et le silence de déclenchement extra.
Les cellules se réparent - elles facilement?
Je crois que je vais craquer pour un Rolleiflex.
A quoi sert un Rollei -meter?
Rolleinar est-il un accessoire ou un modèle?
Avec les primses 45 et 90° y a t-il une perte de luminosité?


 
 Re: Infos comparatives entre Mamiya 6X6 et Rolleiflex 2,8 F
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   05-11-2004 00:08

Hélas, Philos, les cellules sélénium ne se réparent pas facilement. Donc de deux choses l'une : ou le galvanomètre est propre en ordre et l'élément photosensible en ordre de marche, alors pas de souci. Ou l'indication est fantaisiste et inhomogène entre hautes et basses lumières, alors il faut oublier.
Souvent le sélénium a vieilli et ses indications sont fantaisistes. Les RUGgers ont un bel euphémisme pour dire que la cellule est fichue : ils disent qu'elle est devenue non linéaire ;-);-) c'est plus flatteur. "Non linéaire" quand on est déjà à l'état normal en échelle logarithmique de détection de la lumière, avec une came de compenstion compliquée et elle-même non linéaire, j'ai toujours trouvé cela très savoureux.
Bref ne pas faire une fixation sur le posemètre du Rollei. Penser à s'équiper d'un posemètre à main. La discussion passe alors en mode automatique.

if(nouveau.EQ.rollei) then
call Gaud (Spotmètre_M......a)
call Bigler (Gossen_sélénium, mesure_incidente)
if(.NOT.POLEMIQUE) then
write(*,*) 'Incroyable ! on n'est plus sur galerie-photo !!'
endif
endif



Personnellement je suis ébahi de voir que mon posemètre de Rolleiflex T acheté en septante-huit fonctionne toujours aussi parfaitement que possible, c'est à dire comme une Gossen sélénium évidemment et pas comme un spotmètre au dixième d'IL moderne ;-).

Il faut oublier également le Rolleimeter, c'est un additif-télémètre qui ne concerne que les modèles juqu'aux années ~1955-1956. Mais vous avez le droit de sauter directement du 24x36 à la collection Rollei ;-);-)

Rolleinar est une marque déposée de feu les Rollei Werke qui désigne deux choses totalement différentes

1/ des bonnettes bi-objectif légendaires avec leur prisme incoporé pour la visée,
2/ une gamme d'objectifs 24x36 ou 6x6 fabriquées ailleurs qu'à Braunschweig dans les années 1970-80.

Pour le flex-bi , Rolleinar désigne bien évidemment les bonnettes d'approche. On les trouve très facilement en occasion. Il a existé des bonnettes non-rollei, mais pas de raison de se priver des vraies made in Germany.

prismes redresseurs.
Bon. J'irai droit au but : le flex-bi n'a ps été conçu pour cela. Mais on peut monter un prisme. En okkaze beaucoup de ces prismes souffrent d'un décollement du baume de la lentille de champ, avec de jolis cernes colorés sur le bord. c'est un beau phénomène d'optique mais c'est tout de même gênant.

Si on regarde avec le prisme, c'est bête mais on ne voit plus les guichets vitesse-diaph à côté des molettes ou au niveau des leviers de commande !!

Mais si vous trouvez un prisme, pourquoi pas. Mais vous ne pourrez plus utiliser le sac de cuir standard, il faudra aussi trouver le panneau avant spécial avec la bosse-du-prisme.

Bon j'arrête je vais finir par décourager les futurs Rolleiphiles.


 
 Re: Infos comparatives entre Mamiya 6X6 et Rolleiflex 2,8 F
Auteur: GOUPY Jean 
Date:   05-11-2004 06:44

Non, non pas de découragement, au contraire;
Merci, Jean-Louis pour le lien vers accessoires.Après les boîtiers, pourquoi ne pas les collectionner ?
(Un 3.5 F sans cellule, actuellement à 150€ sur E-Bay, prix de réserve atteint !!)


 
 Re: Infos comparatives entre Mamiya 6X6 et Rolleiflex 2,8 F
Auteur: Jean-Louis Llech 
Date:   05-11-2004 14:15

Jean, je n'irais pas acheter tête baissée sur ebay. Trop d'arnaques.

J'avais essayé d'acheter un appareil sur ebay Allemagne, et je me suis aperçu à un moment que le petit malin qui le vendait relançait de temps en temps la vente sous un autre pseudo.

Maintenant je n'achète qu'à des vendeurs que je connais.


 
 Re: Infos comparatives entre Mamiya 6X6 et Rolleiflex 2,8 F
Auteur: Philos 
Date:   06-11-2004 00:14

Merci aux "puits de sciences " qui repondent de façon imparrable à toutes les questions.
Effectivement je suit quelques Rolleiflex sur Ebay, mais franchement j'hésite à acheter.
Il y avait une enchère avec achat immédiat sur un 3,5F xenotar dit 'like new" en provenance d'autriche à ... 500€ !!!
Les photos étaient réellement alléchantes et tout paraissait neuf.
Est ce possible?, Il est resté quelques heures et hop, vendu.

Jean louis, suite à vos conseils, j'ai contacté photo suffren, mais pour l'instand pas de Rolleiflex 2,8 F ou 3,5F avec cellule (qui marche).


 
 Re: Infos comparatives entre Mamiya 6X6 et Rolleiflex 2,8 F
Auteur: nicolas.R 
Date:   06-11-2004 08:16

Philos,
J'achète assez régulièrement sur Ebay et toujours à des marchands, pas plus cher et surtout facture et dédouanement officiel. Indispensable pour le revente.
Bons achats
Nicolas


 
 Re: Infos comparatives entre Mamiya 6X6 et Rolleiflex 2,8 F
Auteur: fabrice pejout 
Date:   06-11-2004 16:34

bonjour,
pour info, je viens de calibrer des distances de MAP avec des bonnettes montées sur mon Mamiya 6 mf. ( d'accord , d'accord, c'est du bricolage mais ça peut dépanner en reportage pour serrer un peu en portrait)

J'ai procédé en pose B, dos ouvert, avec un film translucide scotché sur les rails guide-film

objectif 75 mm à pleine ouverture

bonnettes BW, dioptrie1 et 2: 10 fois moins cher que le kit mamiya mais pas de correction de la visée.
Cependant: diamètre 58, adaptables sur 80 et 150 hasselblad B50 avec un bague à 15 € chez BH.

ça donne ceci:

dioptrie 1:

gravure sur bague de map: dist mesurée de la lentille frontale
1 m 0.54
1.2 0.57
1.2 avec repère à la fin du 2 0.59 = bout des doigts bras tendu
1.5 0.64
2 0.72
3 0.82
5 0.90
infini 1.00


dioptrie 2

gravure: dist / lent frontale
1 0.35
1.2 0.37
1.5 0.40
2 0.44 = paume de ma main bras tendu
3 0.46
5 0.49
infini 0.53

les deux seules equivalences qui me paraissent interessantes sont celles qui correspondent au bout de mes doigts et à la paume de ma main bras tendu , car inscrites dans mon schéma corporel, elles me permettent intuitivement de toucher ou d'attrapper un objet sans maladresse.
Mais comme on a tous le bras plus ou moins long, les autres dist peuvent vous servir.

Enfin, pour répondre plus directement à la question initiale, et comme j'ai aussi un flex-bi 2.8 avec les rolleinar 1 2 et 3, je vous conseillerai plutot l'utilisation de celui ci en vue rapprochée car la correction de la parrallaxe devient indispensable au fur et à mesure de votre proximité, la correction est plutot precise, la qualité d'image se semble pas en souffrir.

Pour ce qui est de comparer la qualité optique des mamiya / flex je ne peux pas encore vous répondre car je viens juste de recevoir mon M6, acheté sur Ebay usa, reçu en 10 jours sans aucun problème.
Simplement, si je retrouve la même qualité qu'avec le flex 2.8 xenotar,mais avec une ergonomie "leica",alors ce sera parfait.


 
 Re: Infos comparatives entre Mamiya 6X6 et Rolleiflex 2,8 F
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   06-11-2004 17:25

Fabrice P. : merci de votre compte-rendu sur les bonnettes, cela sera très utiles à ceux qui trouvent ces bonnettes sans la fragile petite notice en papier pelure qui accompagnait les Rolleinars autrefois.

Vos mesures collent très bien avec le modèle simple dont nous avions parlé il y a peu
n-f-47297.html

Donc la bonnette '1 dioptrie' fait.... à peu près une dioptrie ;-);)- idem pour la deux dioptries.

Veinard. Ne seriez-vous pas un peu collectionneur de "belles paires de lignes" ? Mazette ! un 2,8 Xenotar ne vous suffit pas ;-);-) il vous faut aussi le Mamiya 6 !

"Au sommet, les choses sont simples " (slogan d'une marque suisse bien connue).




 
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