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 Incidence - Question simple
Auteur: Henri Gaud 
Date:   28-10-2004 11:53

Bonjour,

Voilà,

Je voudrai vous poser une question sur l'incidence,
Et si la ou les réponses me semble incomplètes je vous en poserai d'autre,
Le but est d'avoir les bases d'un article cohérant sur le calcul de pose pour GP.

L'incidence est un mode de mesure calé sur le gris à 18%.
Comment vous placez-vous par rapport à cela,
Dites moi de façon la plus précise possible,
Quel est votre analyse photographique de ce 18%.
Surtout par rapport à un travail créatif en grand format.
Et quels sont vos outils de mesure,
Et bien sûr quels sont vos astuces.

Ce n'est pas du tout pour polémiquer, nous ne parlerons sur ce fil, que de l'incidence, toute intervention sur les spotmètres, posemètre, SZ etc est inutile, parlons incidence sur le mode question-réponse.

Je ne veux pas les avis des uns et des autres, mais des précisions de la part des utilisateurs et de leur philosophie de travail.

A bientôt

HG


 
 Re: Incidence - Question simple
Auteur: fabrice 
Date:   28-10-2004 11:59

Un bon débat en perpective! Bonne idée.


 
 Re: Incidence - Question simple
Auteur: Hondermarck 
Date:   28-10-2004 12:14

Henri,

L'incidence ca marche pas mal... Mais il faut poser les LIMITES de ce procédé.
Je suis le premier à dire que le spot.. chut !

Bon, donc il faut pauser les limites JE dirais :

- sujet uniformement eclairé, du type détail d'un batiment. :
exemple : http://www.revelateur.com/scripts/photos/photo.php?ID=386

- couleurs assez proches du gris 18 %

- lumière qui provient d'une seule source de lumière sans trop de source secondaire, par exemple, des flahs en studio dans tous les sens avec reflection au plafond, c'est pas top...

- pas de trops gros contastes : noir mat et surfaces brillantes par exemple.

Ce qui n'est pas possible en mesure incidente :

- la plupart des jeux de lumière ex :
http://www.revelateur.com/scripts/photos/photo.php?ID=345

- toutes les mesure de transparence

- toutes les photos de surfaces brillantes

- toutes les photos en contrejour, etc...


Voila deja une base.

Henri, je sais que tu n'en as pas besoin, mais si tu veux des exemples de photos, sert toi sur mon site, je peux te les donner sans le copyright

A +

LH


 
 Re: Incidence - Question simple
Auteur: Henri Gaud 
Date:   28-10-2004 12:19

Bonjour,

Camarade LH,

J'aimerai que tu me précise ce qu'est pour toi le 18%,
Et quel est son rôle, pour toi bien sûr.
Mais on ne parle que de l'incidence,
Et qq détail sur ton mode opératoire,
Si tu ne pratique pas l'incidence ton intervention m'intéresse beaucoup moins.

HG


 
 Re: Incidence - Question simple
Auteur: Jean-Marie Solichon 
Date:   28-10-2004 12:27

Bonjour Henri,
Dans mon esprit la mesure incidente ne peut et ne doit pas se caler par rapport à quelquechose. Elle est. Point final. Donc elle convient dans un certain nombre de cas, en particulier la plupart des sujets "naturels" éclairés naturellement. A l'opposé ne lui conviennent pas les sujets où les écarts de luminosité sont tels qu'il faut sacrifier une partie de l'image, les sujets éclairés par des sources lumineuses multiples et complexes. Donc je rejoins un peu ce que dit Laurent plus haut, sauf pour les contrejours que j'expose assez facilement par "bricolage".
En tous cas un grand Merci pour initier ce fil!
JMS


 
 Re: Incidence - Question simple
Auteur: Henri Gaud 
Date:   28-10-2004 12:33

Bonjour,

Jean-Marie,

Un posemètre incidence est calé sur le 18%,
Tu ne peux pas passer à côté,
Alors que peux-tu en dire,
C'est ma question.

Et donne aussi des détail de ton "bricolage" en contrejour, c'est très intéressant.

HG


 
 Re: Incidence - Question simple
Auteur: Thierry Rebours 
Date:   28-10-2004 12:39

la mesure incidente est très précieuse pour moi
je l'utilise entre autres en photo panoramique, en faisant un tour avec la cellule qui affiche alors les variations de lumière que je (le film) reçoit.
le dôme blanc était à l'origine appellé intégrateur, et je trouve qu'il mérite bien son nom (voir le top en la matière qui était le dôme weston)

cette mesure fonctionne très bien (iles grecques avec murs blancs par exemple) puisqu'elle se détache de la réflexion du sujet et ne tient compte que de la quantité de lumière
corollaire, le résultat est généralement faux sur des sujets très absorbants (forêt de sapin par exemple)
la mesure incidente est sensée être identique à une réfléchie sur charte grise et en cas de forts contrastes, une moyenne entre ces deux là et une mesure réfléchie aboutit correctement.

méthode rapide et efficace en cas de faible contraste, sinon il faut choisir son camp avec l'emplacement ombre/lumière du dôme ou une réfléchie.

si tu veux j'ai des extas 360° d'iles grecques sous le soleil exposés comme ça !
je dois avoir aussi un hallucinant mode d'emploi de la méthode par Weston.


 
 Re: Incidence - Question simple
Auteur: hervé durand (81.185.151.---)
Date:   28-10-2004 12:43

Bonjour,

Sans prétentdre être calé sur le sujet, le calcul d'exposition en lumière incidente pour un sujet réflechissant 18 % de la lumière (ce que font toute les cellule avec un réglage allant de la surex à à la sous ex suivant le constructeur) me parait évident.

La cellule donne l'exposition correcte pour un sujet recevant le même éclairage que la cellule. À condition de bien l'orienter par rapport à l'axe de l'appareil et de faire attention à l'environnement, l'exposition qu'indique la cellule permet de caller automatiquement les différents zones à leur valeur exacte par rapport à ce fameux 18 % et la tolérance du film.

Alors qu'en lumlière réfléchie, il faut interpréter la valeur du sujet pour le placer par rapport au 18 % ou faire une moyenne des mesure (ce que confirme en éclairage simple la comparaison d'une mesure multispot et d'une mesure incidente).
Je m'accroche au bureau en attendant la réponse.

Hervé


 
 Re: Incidence - Question simple
Auteur: Henri Gaud 
Date:   28-10-2004 12:53

Bonjour,

Hervé et Thierry, on a dit que l'on ne parlerait que de l'incidence,
C'est le seul truc qui nous intéresse sur ce fil.

Et vous n'avez pas donné votre point de vue sur le 18%

Pour Hervé : il n'y a pas de réponses si ce ne sont les votres, moi je pose des questions.

HG


 
 Re: Incidence - Question simple
Auteur: Jean-Paul 
Date:   28-10-2004 12:56

Bonjour,

J' utilise l'incidence de deux façons :
en studio avec sonde plate pour mesurer les valeurs de chaque source ainsi que le renvoi vers l'objectif de la face du sujet parallèle au film (je sais je photographie mieux que je ne parle)
avec la sonde bombée à la place du sujet et visant l'objectif j'obtiens une exposition à la limite du sous ex
à l'extérieur avec charte de gris et viseur.... mais j'aime moins cette méthode.
D'ailleurs ,ayant un posemetre minoltaj'ai toujours été surpris d'avoir une mesure plus exacte avec sonde plate que bombée; quelqu'un a t il le même sensation?

Jean-Paul


 
 Re: Incidence - Question simple
Auteur: Michel 
Date:   28-10-2004 12:58

Bonjour,

Henri,

Vvous avez écrit il y a peu que le gris "18%" était un gris "statistique".

Est-ce au sens moyenne statistique (tonalité moyenne) ou parce qu'il y a autant de d'IE à enregister (sujet) - ou enregistrables (surface sensible) au dessus et au dessous (tonalité médiane) ?

Cordialement,

Michel


 
 Re: Incidence - Question simple
Auteur: Hondermarck 
Date:   28-10-2004 12:59

De retour après mon pti repas...

J'ai fait de la mesure incidente, et je n'en fait plus pour cause de cellule cassée... et puis par ce que j'attend de quoi me payer un spot digne de ce nom.

Le gris 18% est pour moi ce que l'oeil voit comme à moitié noir ou à moitié blanc. C'est la perception de l'oeil (ou du cerveau) qui fait que l'on a l'impression de voir un sujet gris moyen.

ce gris moyen permet de se caler à un endroit fixe de la courbe de contraste du film, entre le pied et l'epaule, selon le film.

Cette mesure incidente est (en théorie) absolument équivalente à la mesure d'un spotmètre sur une charte 18% positionnée à la place de la cellule en mesure incidente.

La mesure incidente permet de s'affranchir du sujet, et donc de faciliter la reproduction d'un sujet difficile. par exemple, un paysage de neige, pour le quel, toutes les cellules (hors spotmètre et incidente ) sont dans les choux.

Je n'ai fait de la mesure incidente que au flash, et ca marche plutôt bien. Cela permet de s'affranchir de la compréhension du sujet, si on est dans les limites d'utilisation. (que j'ai données plus haut).

La mesure de la lumière incidente est pour moi bien plus fiable que la lumière réflechie, a champ large.

Thierry, si la cellule dont tu parles est celle que l'on trouve sur des appareils comme les noblex, c'est de la mesure réflechie.

Voila henri, ce que je peux en dire,

Nh'ésite pas à me questionner.

Laurent


 
 Re: Incidence - Question simple
Auteur: Jean-Marie Solichon 
Date:   28-10-2004 13:28

Henri,
Je réponds à ta question sans lire les messages arrivés depuis, ça fera peut-être double emploi.
Oui, bien sûr la mesure incidente est calée sur un gris à 18%. Sauf erreur de ma part, ce gris n'est pas une moyenne entre le noir et le blanc, c'est une moyenne statistique des réflectances des sujets présents dans la nature. En mesurant en incident on accepte par principe que son sujet "rentre" dans cette moyenne statistique et on n'interprète pas (= on ne "décale" pas sa mesure). Pour tous les cas où il faut interprèter je te rejoins en disant que la mesure incidente ne convient pas ou alors qu'il faut bricoler.
Pour les contrejours j'ai décidé un jour de voir ce que ça donnait une mesure incidente "à l'envers" (cad 1/2 sphère dirigée vers la source lumineuse) en ouvrant d'1/2 diaph. C'est un peu juste; mais à +2/3 de diaph j'ai un résultat probant dans 95% des cas et pour mes sujets habituels.
JMS


 
 Re: Incidence - Question simple
Auteur: Marc Genevrier 
Date:   28-10-2004 13:29

La question de Michel à propos du 18% est intéressante.
Personnellement, je suis un peu sceptique vis-à-vis de ce 18%. En somme, si j'ai bien compris, il devrait correspondre à la luminosité moyenne des sujets rencontrés dans la nature. Le plus souvent, pourtant, je n'y trouve pas mon compte. Je trouve cette valeur généralement trop sombre : pour moi, le monde autour de moi est plus lumineux qu'un gris 18 %. Sauf par temps de pluie comme aujourd'hui, peut-être.

Marc


 
 Re: Incidence - Question simple
Auteur: Philippe Ayral 
Date:   28-10-2004 13:34

Un procédé complet a été mis au point par Phil Davis et exposé dans son ouvrage intitulé: "Behind the zone system"
Malheureusement tout en anglais.
Pour faire court. il prend une mesure incidente dans les ombres, une dans les hautes lumières et explique comment tester, tracer les courbes sensito et adapter les développements, bref un système complet.

Philippe


 
 Re: Incidence - Question simple
Auteur: Jean-Louis Llech 
Date:   28-10-2004 13:42

Le gris neutre à 18% est une zone pivot sur l'échelle des valeurs allant du blanc au noir et correspond à la charte Kodak. Point barre.

C'est à partir de ce gris neutre à 18% qu'on détermine les autres valeurs au dessus et en dessous. Qu'on travaille dans une échelle de valeurs de 2 à 8 ou de 1 à 9, le gris neutre reste toujours au milieu.

1°) Si on prend une mesure spot sur une charte Kodak posée devant le sujet, ou si on prend une mesure incidente avec la sphère d'intégration en place, orientée depuis le même sujet vers l'objectif, on doit en principe obtenir le même résultat.

2°) Tous les posemètres à grand angle de mesure sont calés pour se référer à cette valeur gris neutre à 18%, qui est censée représenter la moyenne des luminances du sujet photographié.
La charte gris neutre Kodak à 18% devrait être au Pavillon des Poids et Mesures à Sèvres, puisque c'est notre "mètre étalon".

3°) Tout point d'une photographie affecté d'une valeur d'exposition correspondant à la charte gris neutre à 18% sera représenté sur le tirage avec une valeur de gris correspondant à la charte.
Par conséquent, si on place la charte gris neutre Kodak à côté d'une photographie, sur laquelle figure une zone qu'on aura exposé pour le 18%, on doit avoir visuellement exactement le même gris.

Pour moi, le gris neutre est une valeur de référence, qui permet de "caler" les autres lumières sur une photo.
Si je suis autorisé à déborder sur le Zone system, je place ma zone de référence comme une zone V et j'ajuste les autres valeurs en conséquence, compte tenu du résultat que je souhaite obtenir.

Engueulades en mail privé, merci.


 
 Re: Incidence - Question simple
Auteur: philippe cas 
Date:   28-10-2004 13:48

Bonjour,

Pour répondre à la question sur le gris à 18%:

Cet une valeur statistique qui est censé correspondre à la moyenne de toutes les reflectance qu'on trouve dans la nature. Cet une référence rien d'autre. toutes les cellules que ce soit des spotmètre ou pas (donc incidence ou reflexion) sont "calées" sur cette référence. Pourquoi ?

Une cellule mesure la luminance d'un sujet (lumière réfléchie par le sujet) ou l'éclairement provenant d'une source (incidence) sans connaitre le sujet. Elle ne mesure que de la lumière. Pour choisir un couple vitesse diaphragme il lui faut des infos sur le sujet (la même lumière provenant d'un blanc ou d'un noir ne nécessitera pas la même exposition). La cellule fait donc comme si le sujet avait pour valeur moyenne 18% de reflexion (c'est idem en incident ou en réfléchie) et calcule le couple vitesse - diaph. Comme la référence a été plustot bien choisie dans la pluspart des cas ça fonctionne (attention j'ai dit la pluspart hein ...)

Faites donc cette vielle expérience: cadrer plein pot un mur de béton uniforme (gris), un mur noir puis un mur blanc. Faites une mesure en reflexion sur chaque mur (spot ou TTL) puis faites une photo de chaque vous aurez au final 3 murs gris.

On pourrait dire que nos cellule travaillent en faisant du gris !
A nous d'interpréter ensuite.

Cordialement
Philippe Cas


 
 Re: Incidence - Question simple
Auteur: Jean-Marie Solichon 
Date:   28-10-2004 13:48

"pour moi, le monde autour de moi est plus lumineux qu'un gris 18 %"
Marc tu as parfaitement raison mais chacun possède son propre "monde photographique" autour de lui. Pour moi, qui expose beaucoup de végétation, le monde autour de moi est plus sombre qu'un gris à 18%. Si je compare ma mesure incidente à une moyenne des mesures spot sur mes sujets j'ai un écart qui varie le plus souvent entre -1 à -2 diaph (= mesure réfléchie à -). Mais tout va bien : j'ai des beaux verts bien sombres, un ciel bien bleu, des herbes jaunes, etc...Parceque je n'excéde pas les possibilités de mon film avec les écarts de contraste de mon sujet.
Bien sûr, si je vais dans le sud de l'Espagne ou en Grèce je n'utiliserai pas la mesure incidente pour photographier les maisons!
JMS


 
 Re: Incidence - Question simple
Auteur: Frederic Cornu (194.51.20.---)
Date:   28-10-2004 14:02

J'utilise en extérieur sous lumière voilée ( mon éclairage de prédilection) la mesure sur une chartre grise Kodak, en prenant soin qu'elle soit située sous les mêmes conditions d'éclairage que le sujet, et qu'elle soit parallèle au plan film.
En éclairage normal, je n'ai jamais eu de soucis.


 
 Re: Incidence - Question simple
Auteur: Marc Genevrier 
Date:   28-10-2004 14:05

Jean-Marie, c'est à ce côté un peu subjectif que je voulais en venir. On pourrait dire aussi - pour sortir du sujet, pardon Henri - que le monde qui m'entoure me paraît généralement plus bleu que ce que je vois sur beaucoup de photos. Fermons la parenthèse, c'est juste pour faire comprendre.

Pour revenir à ce que disent Jean-Louis et Philippe : On est d'accord, bien sûr, et c'est pour ça que je vais plutôt mesurer mes basses lumières, j'ai le gris 18 % en tête et je cherche dans mon sujet une plage qui me semble devoir être rendue par ce gris. Mais pour cela, je fais de la mesure réfléchie, pas de l'incidente.

Pour compléter ma réponse à Henri : je fais peu d'incidente, seulement en photo rapprochée, et en général je mesure en réfléchi et en incident et je fais ma petite cuisine. Je n'ai pas essayé l'incidente pour mes photos de nuit, mais si ça t'intéresse, je veux bien faire l'essai.

Marc


 
 Re: Incidence - Question simple
Auteur: hervé durand 
Date:   28-10-2004 14:08

question à 2 euros pour Henri et aussi pour les autres,

Cette nuit un orage magnétique décale toutes nos cellule de manière égale, spotmètre, weston, à intégrateur... Le calage de chacune qui était à 18 % passe à 33 %.
Le lendemain un temps uniformément gris régne sur toutes nos belles région (on est dans la pure fiction !).
Nous faisons nos photos comme d'habitude qui avec sont spotmètre qui en lumière incidente, dans l'ignorance de ce qui c'est passé pendant la nuit ? Nous apportons nos films au labo.
Qui à tout faux ?

Hervé.


 
 Re: Incidence - Question simple
Auteur: hervé durand 
Date:   28-10-2004 14:13

Je ne vois pas ce que vient faire le sujet dans l'évaluation de la mesure incidente puisque cette mesure ce fait indépendament de lui, seule la lumière qui tombe est mesurée.

hervé


 
 Re: Incidence - Question simple
Auteur: Henri Gaud 
Date:   28-10-2004 14:17

Bonjour,

J'aime bien vos réponses,

Les définitions du gris à 18% m'intéressent beaucoup,

Et je veux plus de détail sur votre mode opératoire,
Par exemple, peu d'entre vous parle d'interpréter la mesure,
Vous mesurez et boom vous exposez,
Donnez moi, comme sur le divan, votre process,
Les définitions généralistes je les connais par coeur,
Ce qui m'intéresse c'est de décripter vos méthodes.

On continue

HG


 
 Re: Incidence - Question simple
Auteur: philippe cas 
Date:   28-10-2004 14:18

Bonjour,

Hervé,
Je ne vois pas où vous voulez en venir, tout le monde à tout faut !
La mesure incidente donnera des images sur-exposé, idem pour les spotmètre (seul l'écart HL-BL restera juste mais bon...)

Cordialement
Philippe Cas


 
 Re: Incidence - Question simple
Auteur: Henri Gaud 
Date:   28-10-2004 14:30

Bonjour,

Hervé, si les cellules déconnent les poses sont fausse qq soit le système.

Pour l'intervention du sujet, donc pour vous hervé, il n'y a pas lieu de s'affoler on pose selon l'indication de la mesure incidence, c'est ce que vous voulez dire.

HG


 
 Re: Incidence - Question simple
Auteur: hervé durand (81.185.151.---)
Date:   28-10-2004 14:30

Pour Philippe, je ne crois pas que les personnes qui travaille en incidente ai tout faux car leur cellule leurs aura fournis un couple diaphragme vitesse correste pour les sujet de la scène qu'ils photographie ce situants à 33 % et donc les sujets d'autre luminence se calleront aussi. par contre si ces mêmes photographes font une comparaison en réfléchi sur une chartre gris neutre de leur mesure incidente, elles ne concorderont pas.

C'est pour cela que je pense que la question des 18 % en incidente est un faux débat.

Hervé


 
 Re: Incidence - Question simple
Auteur: hervé durand 
Date:   28-10-2004 14:32

Je reviens ce soir.
Amicalement

Hervé.


 
 Re: hors-sujet - j'ai pas pu me retenir
Auteur: guillaume p 
Date:   28-10-2004 14:32

Je suis hors-sujet, ne faisant pas de mesure incidente. Mais je voulais le dire… non mais !
Pas taper, svp.

Je n'en fais pas pour une seule raison, qui est que sous une lumière donnée, je ne vois pas l'intérêt d'obtenir un rendu moyen. Vous allez me dire, il faut interptéter ! Soit, mais sur quelle base sachant que la mesure ne tient pas compte du sujet ?
Photographier n'est pas seulement (à mon sens) faire en sorte que le gris de l'image soit fidèlement le gris du sujet… c'est plutôt restituer une ambiance lumineuse.
Un exemple : aujourd'hui, il pleut (beaucoup), le ciel est (presque) noir. Sur quelle base autre que pifométrique puis-je m'appuyer pour interpréter une mesure incidente afin de rendre le ciel noir ?

Désolé Henri… pas taper, svp.


 
 Re: Incidence - Question simple
Auteur: Hondermarck 
Date:   28-10-2004 14:33

Bon Henri,


Ma cellule, je l'avais acheté il y a perpette pour travailler en macro, avec un mini flash de studio.
Pour moi, c'est simple :

1- je mesure : un coup de fash
2- J'ai une valeur de diaph - vitesse
3- Je reporte cette valeur sur l'objectif en corrigeant le diaph en fonction du rapport de reproduction : 2 diaphs au rapport 1 :1, tu connais ca par coeur.

Pour le reste, pas de correction, je mesure, et clac, je pause. Il n'y a pas d'analyse. et c'est bien là l'interet de la methode.

Au flash, c'est rapide, puisque un seul coup de preflash suffit à faire la mesure, contrairement au spotmètre qui nécessite plusieurs flashs.

Je parle pour d'autres que moi, mais, les photographes de mode doivent aprécier cette simplicité. On le voit souvent avec leur cellule en incident, pour équilibrer lumière du jour et debouchage des ombres.

Il n'y a donc pas d'analyse lorsque et je le repète, LE SUJET EST COMPRIS DANS LES CONDTIONS DONNEES PLUS HAUT !

Voila un peu ce que je pense de la mesure incidente.

Laurent


 
 Re: Incidence - Question simple
Auteur: Henri Gaud 
Date:   28-10-2004 14:35

Bonjour,

Hervé,
Je vous remercie de vos avis,
Et pouvez vous nous décrire votre mode opératoire dans le détail.
Et laissez vous entrendre que pour vous un gris à 18% et un gris à 33% sont identiques ou induisent le même raisonnement.

HG


 
 Re: Incidence - Question simple
Auteur: hervé durand 
Date:   28-10-2004 14:53

Je n'ai pas le temps de vous lire mais je sais que j'ai dit une ENORME connerie. Ce qui prouve l'intèrêt du débat. Je reviens ce soir prendre un leçon.

Hervé


 
 Re: Incidence - Question simple
Auteur: bim 
Date:   28-10-2004 14:59

Mon petit avis sur la question :

Le posemètre en lumière incidente mesure une intensité lumineuse (en watt par unité d'angle solide) à partir de l'intensité du courant produit par sa diode luminescente. A ce stade , il se moque des 18%.

Ensuite il mutiplie le résultat par 18% (si son constructeur a choisi cette valeur) pour trouver l'intensité lumineuse qu’aurait émis par réflexion un sujet « moyen-18% » quand il est éclairé par ladite lumière incidente.

Ensuite il en déduit une valeur de IL au moyen d’une table normalisée (il y a une norme DIN que suivrait Gossen, une norme Kodak etc…) mais là je m’avance un peu parce que c’est du ouï-dire.


 
 Re: Incidence - Question simple
Auteur: bim 
Date:   28-10-2004 15:02

Oui, ce n'est pas une diode luminescente mais une photodiode, après relecture.


 
 Re: Incidence - Question simple
Auteur: Henri Gaud 
Date:   28-10-2004 15:17

Bonjour,

Attention,

Sur ce fil seul compte l'avis des utilisateurs,
Les détrateurs on s'en fout complètement,
Vous risquez de perturber le désir de confidence de la part d'un groupe qui s'exprime peu, et je souhaite avoir leurs confidences.

Bim,
Donnez nous votre mode opératoire, la théorie je la connais,
C'est côté pourquoi et comment qui se traite ici.

HG


 
 Re: Incidence - Question simple
Auteur: alainmarc 
Date:   28-10-2004 15:22


foin de toute theorie !

Sortez dehors, exposez votre lunasix 3 ou autre (plus ancienne de prfeference) , a la lumiere incidente exclusivement, exposez votre film sans Žtat d'ame et tout se passera bien !

Ensuite, apero, sieste et degustation en la celebre cave de H.G.au programme ...occuperont suffisemment la journŽe et vous feront oublier la mauvaise exposition eventuelle de votre plan film, due a une mauvaisse interpretation de la mesure
incidente !

J'ai l'impression qu'Henri a du temps libre, pour sortir ainsi a la chasse des "incidents" , de lui meme, sans provocation !
Peut etre est il frustre de ne plus lire suffisemment d'ingenus messages demandant comment mesurer en incident ?
Chats echaudes ...
:-)

"le club des survivants de l'incidence " te salue bien, Henri !!!
ps: cherche spotmetre cout modique...


 
 Re: Incidence - Question simple
Auteur: Jean-Louis Llech 
Date:   28-10-2004 15:30

"La mesure incidente n'est pas réfléchie".
Ça veut bien dire ce que ça veut dire. ;>)


 
 Re: Incidence - Question simple
Auteur: bim 
Date:   28-10-2004 15:32

Ma méthode opératoire en ferait rire plus d'un. Je la garde pour moi :-)


 
 Re: Incidence - Question simple
Auteur: Thierry Rebours 
Date:   28-10-2004 15:33

c'est entre autres la technique Weston sur les Master...


 
 Re: Incidence - Question simple
Auteur: Henri Gaud 
Date:   28-10-2004 15:37

Bonjour,

Bim,

J'insite,
Il me faut cette méthode,
Il en va de la culture photographique,
C'est très important.

HG


 
 Re: Incidence - Question simple
Auteur: Thierry Rebours 
Date:   28-10-2004 15:38

henri, je crois me souvenir que le 18% correspond à l'expo d'une peau de type européenne...autrement dit la mesure sur une chart égalerai celle d'un portrait dans des conditions identiques ?
de toutes façons la mesure incidente est souvent bien plus pratique, alors la charte est dans un coin de mon placard...


 
 Re: Incidence - Question simple
Auteur: Michel Guigue 
Date:   28-10-2004 15:38

Bonjour,

Le 18% est un coefficient de réflexion moyen.

"Moyen", ça veut dire que c'est le résultat de nombreuses mesures sur des sujets variés et qu'il s'est avéré que 18 était une valeur tout à fait correcte correspondant à la majorité des situations et qui pouvait servir pour "caler" tout le reste : sensibilité annoncée du film, critères de développement, étalonnage des instruments de mesure, etc.

Ce chiffre de 18 est devenu une norme nécessaire.

Force est de constater que ça marche parfaitement dans de nombreuses situations.

Dans ma pratique, j'utilise principalement la mesure incidente, malgré d'autres instruments à ma disposition et dont on ne parle pas dans ce fil, de la façon suivante :

En extérieur : sphère vers le ciel, verticalement donc pas forcément vers la source lumineuse (mesure 1) puis la même mais sphère cachée de la lumière directe par ma main à environ 20 cm de distance (mesure 2).

De ces deux mesures, fonction du sujet et de la nature de la lumière (voilée ou vive), je fais une interprétation.


 
 Re: Incidence - Question simple
Auteur: philippe cas 
Date:   28-10-2004 15:41

Bonjour Henri,

Votre méthode toute philosophique de questionnement n'amenera je pense pas grand chose si ce n'est l'urgence d'un article sur la mesure de lumière (incident ET réfléchie).

J'y travaille et vous fait parvenir mes documents pour avis contradictoire :) dés que possible (j'ai déja commencé un document trés visuel sur le transfert photométrique ou comment relié la lumière qui éclaire une scène avec les densités finales obtenues sur un film)

De plus le même genre de question sur la mesure de lumière réfléchie (spot ou pas) emmenera la même quantité de contradictions et de fausses interprétations.

Cordialement
Philippe Cas
PS: je n'intervient plus sur ce genre de débat avant d'avoir (essayé) de clarifier la situation par des explications claires, argumentées et illustrées.


 
 Re: Incidence - Question simple
Auteur: Michel 
Date:   28-10-2004 15:49

Bonjour,

Pour faire une mesure incidente, je vérifie qu'il n'y a aucune source lumineuse dans le cadre, que je vois la source lumineuse éclairant le sujet i.e. je peux diriger la cellule vers elle, et que le contraste du sujet est inférieure à 5 ou 6 IE - à vue d'oeil ou petit contrôle en mode spot éventuellement :-).
Si je n'ai pas envie ou l'intention d'interpréter, si il ne fait pas nuit, etc..je mesure et comme je n'avais pas envie de corriger, hop, j'applique le résultat.
Voila, ça marche pas trop mal dans ces conditions. En général...
Cordialement
Michel

P.S. j'aimerais bien avoir une réponse sur le gris 18%, par e-mail éventuellement pour ne pas polluer la discussion...


 
 Re: Incidence - Question simple
Auteur: Henri Gaud 
Date:   28-10-2004 15:52

Bonjour,

Philippe ce qui m'intéresse pour le moment c'est comment réagissent les uns et les autres, la théorie je la connais par coeur, j'ai passé 2 ans à ne faire que cela et cela fait 35 ans que j'utilise toutes ces méthodes, j'ai bien dit toutes.

Mais je suis vraiment émerveillé par la description du process de tout un chacun.

Michel,

>>De ces deux mesures, fonction du sujet et de la nature de la lumière (voilée ou vive), je fais une interprétation.>>

Si tu peux me détailler ce que tu entends par interprétation, c'est formidable.

HG


 
 Re: Incidence - Question simple
Auteur: alainmarc 
Date:   28-10-2004 15:58

Philippe, dans ce cas,
tu nous manqueras...

a l'heure de l'apero sans moderation,
de l'incidente trop reflechie nous parlerons...


 
 Re: Incidence - Question simple
Auteur: Jean-Marie Solichon 
Date:   28-10-2004 15:58

"henri, je crois me souvenir que le 18% correspond à l'expo d'une peau de type européenne"
Négatif : c'est peau européenne + 1 diaph.
C'est comme ça (en mesurant la paume de sa main et en ouvrant de 1 diaph) que mon père (qui sortait de l'IHDEC) exposait ses inversibles Agfa quand j'étais gamin. Et ça marchait plutôt pas mal.
Pour en revenir à nos moutons Alain Marc et Jean-Louis sont en accord avec moi: "on mesure en incident et on reporte sans état d'âme". Guillaume: par principe une mesure incidente ne s'interprète pas. Et elle ne donne pas un rendu "moyen". Bien au contraire: c'est en interprétant une haute lumière ou une zone d'ombre au spotmètre qu'on l'a ramène vers une moyenne pour faire en sorte que le film en donne un rendu satisfaisant.
JMS


 
 Re: Incidence - Question simple
Auteur: philippe cas 
Date:   28-10-2004 16:02

Bonjour,

Henri,

Je sort du même moule que vous (moi c'était 3 ans :) et bien sur que vous savez de quoi vous parlez. Mais ne croyez vous pas que vous aillez mieux à faire que de vous émerveillez devant l'ignorance ou l'inexactitude de photographes cherchant à comprendre et à progresser dans leur pratique quotidienne.

Mieux à faire c'est expliquer les choses clairements et non pas entourer la mesure de lumière d'un aura mistérieux qui ne serait accéssible qu'à quelques élus :)

J'ai toujours trouvé d'ailleur que la "technique" photo était somme toute relativement simple et relève le plus souvent du savoir faire (Au moins pour l'aspect prise de vue du point de vue du photographe).

Cordialement
Philippe Cas
PS mince j'avais dit que je n'intervenais plus, mais il pleut...


 
 Re: Incidence - Question simple
Auteur: Henri Gaud 
Date:   28-10-2004 16:07

Bonjour,

Phillipe,

Je ne suis pas sûr que l'on ai appris ou retenu la même chose,
Mais laissez moi libre de faire ce que bon me semble,
C'est dans un but noble,
Croyez le bien ...

HG


 
 Re: Incidence - Question simple
Auteur: philippe cas 
Date:   28-10-2004 16:14

Bonjour,

Henri,
*******************
Je ne suis pas sûr que l'on ai appris ou retenu la même chose
*********************

Ah bon ? Pourquoi dites vous ça ?
Je ne savais pas que la pensée unique régnais sur les bancs où nous sommes passé.

Cordialement,
Philippe Cas


 
 Re: Incidence - Question simple
Auteur: Michel Guigue 
Date:   28-10-2004 16:20

Le coeff de réflexion d'un visage est plutôt 36% (source CHENZ 1976)

Henri, la suite de ma procédure vient ; j'ai un truc urgent à livrer avant17h.


 
 Re: Incidence - Question simple
Auteur: guillaume p 
Date:   28-10-2004 16:21

Jean-Marie, je ne veux pas plus polluer le champ d'expérimentation, aussi je répondrai plus tard…


 
 Re: Incidence - Question simple
Auteur: Henri Gaud 
Date:   28-10-2004 16:21

Bonjour,

Philippe,
Le sujet du fil c'est l'incidence et pas nos modestes études,
C'est tout ce que j'ai à dire,
Donnez votre process incidence,
Pour le reste on verra plus tard.

HG


 
 Re: Incidence - Question simple
Auteur: Henri Gaud 
Date:   28-10-2004 16:23

Merci Guillaume,

Et au fait toi n'incidence tu fais comment ... ;-)

HG


 
 Re: Incidence - Question simple
Auteur: David G 
Date:   28-10-2004 16:46

j'allez, zou ...

Pour moi c'est simple, pour mon travail personnel, j'ai acheté rapidement une cellule minolta afin d'économiser sur les films ekta, je ne double jamais !
Par souci de précision, j'ai acheté l'additif spot 5°.
Il est vrai que je ne fais pas beaucoup dans les jeux de transparence... c'est plutôt une vue frontale d'un immeuble qui baigne dans la lumière, c'est donc pas très difficile !
Dans mon cas, si le soleil est dans mon dos, et l'immeuble face à moi, je mesure la lumière qui tombe sur l'immeuble, cette mesure (18% incidente) me dit qu'un gris "kodak" placé a cet endroit, sortira "gris kodak" sur mon film, et dans mon cas , c'est parfait. Quant la lumière est rasantes vis à vis de l'immeuble, j'effectue une mesure en direction du soleil, est une en direction de l'appareil, et j'avise en fonction du sujet, de l'angle ...

Sauf dans des cas ou je suis trop loin du sujet, et que je ne reçois pas la même lumière (ce qui est très peu fréquent), mon additif spot reste au chaud au fond du sac.

A ce jour, je n'ai aucun problème d'exposition, si je change de sujet, le spot sera peut être nécessaire ...

C'est peu être pas hight tech comme technique, mais ça ne me prends pas la tête et dans mon cas ça marche très bien !


 
 Re: Incidence - Question simple
Auteur: Henri Gaud 
Date:   28-10-2004 16:50

Bonjour,

David,

Comment sens-tu le 18%, dans ta façon de travailler,
Comme une Norme ?

Merci

HG


 
 Re: Incidence - Question simple
Auteur: Jean-Paul 
Date:   28-10-2004 16:56

Peut on dire que le point gris est le nombril ou centre de référence de toutes nos courbes, puisqu''il faut bien caler une origine quelque part.
la charte mesurée puis photographiée doit donner la même valeur de lecture une fois le film développé, puis du film au tirage, au scan, à l'impression...

Après, c'est là que les choses se gâtent... pente des films, calage des développement, précision ou justesse de notre oeil qui est incapable de mémoriser ce fameux gris moyen,

notre oeil étant un excellent comparateur mais un très mauvais analyste il faut bien le remplacer par un étalon.

en prise de vue cette mesure incidente (comparaison au gris moyen) n'est valable que si le sujet est centré sur la courbe du couple film+développement ; sinon il faut interpréter.
Voila ma vision ...est elle juste?

J-P


 
 Re: Incidence - Question simple
Auteur: Jean-Marie Solichon 
Date:   28-10-2004 17:08

"en prise de vue cette mesure incidente (comparaison au gris moyen) n'est valable que si le sujet est centré sur la courbe du couple film+développement ; sinon il faut interpréter."
Centré, non pas vraiement:
Admettons que notre courbe représente 4 IL (5 peut-être) ça laisse 2 IL de chaque côté du "centre".Mais il n'est pas nécessaire que mon sujet se trouve de part et d'autre de ce 0. Ma forêt de conifères avec quelques feuillus jaunes en automne va se trouver entre - 1 et -2 IL. Et ma mesure incidente les exposera correctement.
Par contre si on est dans un village grec en plein soleil, mon sujet va se trouver à +3 IL par rapport à ce zéro (peut-être plus je n'en sais rien) et ma mesure incidente va cramer les blancs.
JMS


 
 Re: Incidence - Question simple
Auteur: Hondermarck (80.125.242.---)
Date:   28-10-2004 17:17



Henri, le 18%, bien sûr c'est une norme...
On aurait pu prendre 40% et c'etait pareil

Le but, c'est que pour un gris donné, on retrouve le même gris sur la pellicule et ensuite sur le tirage.

Je vais même reprendre du début. J'ai été influencé par Henri et ses 18 %

En incidence, il n'y a pas de 18% !
En incidence, un gris de 10% se transforme en un gris de 10% sur la pellicule (ou le tirage pour un nega)
En incidence, un gris de 40 % se transforme en un gris de 40 % sur la pellicule. (ou le tirage pour un néga)

avec comme limitations que l'on soit dans la partie linaire de la courbe et que la pellicule puisse reproduire

La ou interviennent les 18 %, c'est quand on veux reproduire la même valeur que la valeur de mesure incidente avec une mesure réflechie. Il faut forcement une norme pour se caler, et la norme en mesure réflechie, c'est le 18%. On mesure une charte 18% et on a la même valeur (dans les conditions que j'ai déja délimitées) que pour une mesure incidente...

Le problème, c'est que le film parfait n'existe pas... alors, il faut bien comprnedre comment se placent les différentes zones lumineuses sur la courbe. Mais si le film parafit existait, la mesure incidente dans les conditions que j'ai defnie est tout à fait valable.

Voila Camarade Henri

J'aimerais des retours sur ceci... Je ne pense pas dire de conneries, mais je voudrias bien en être sûr

a+

Laurent


 
 Re: Incidence - Question simple
Auteur: Michel Guigue 
Date:   28-10-2004 17:37

Suite, donc.

En extérieur : sphère vers le ciel, verticalement donc et pas forcément vers la source lumineuse (mesure 1) puis la même mais sphère cachée de la lumière directe par ma main à environ 20 cm de distance (mesure 2).


- lumière naturelle diffuse (pas ou très peu d'ombres portées)-
La différence entre mes mesures 1 et 2 de dépasse pas 2 IE. En inversible couleur, la mesure 1 est la mesure finale, ou correction - 1/3 si sujet très clair. En négatif +1/3 en couleur et +2/3 à 1 en N&B selon le film.

- lumière naturelle vive (ombres portées nettement) -
La différence entre mes mesures 1 et 2 atteint généralement 3 IE. En inversible couleur, le réglage final est la mesure 1 avec correction - 2/3 à -1 et 1/3. En négatif, comme ci-dessus.

Précision : sensibilité nominale affichée sur la cellule et développement standard.


 
 Re: Incidence - Question simple
Auteur: david-paul (84.97.164.---)
Date:   28-10-2004 19:07

le 18pour cent represente pour moi le gris qui n absorbe pas de lumier e et dans ce cas herbe verte par ex oje n interprete pas ma lecture cellule donc incident et reflechie idem.si le sujet reflechie ou pas la lumiere j interprete alors ma mesure incidente pour assombrir ou pas .je me suis jette a l eau ai je tout faux?


 
 Re: Incidence - Question simple
Auteur: Henri Gaud 
Date:   28-10-2004 19:12

Bonjour,

Ce n'est pas du tout un jeu de devinette,
C'est une tentative de décriptage des méthodes de travail des tenants et pratiquants de l'incidence.

HG


 
 Re: Incidence - Question simple
Auteur: Jean-Louis Llech 
Date:   28-10-2004 19:19

Euh... Henri, on aura le corrigé, après ?


 
 Re: Incidence - Question simple
Auteur: arnaud 
Date:   28-10-2004 20:10

bjr,

votre question est tres interressante et laisse presager d'une mise au point de votre part tres interessante egalement, une fois les pratiques et les croyances des uns et des autres analysés.

en ce qui me concerne, je ne m'embete pas trop la vie,
je mesure les hautes lumieres qui arrivent sur le sujet, puis une autre mesure dans les ombres, et ensuite j'interprete en fonction de l'ambiance que je veux retranscrire

pour un sujet eclairé uniformement, je ne fais qu'une mesure
...
j'interprete aussi en fonction de la clarte du sujet, ou quand il est trop foncé
(trop clair ---> je diminue l'expo)
( trop foncé---> j'augmente l'expo)

le carton gris neutre 18% moi, je ne l'utilise qu'avec mon spotmetre,,,,mais c'est une autre histoire,,,

en lumiere incidente, la cellule est calibrée pour traduire sa mesure en un gris 18%, non?
j'imagine que cela est une valeur moyenne, d'ailleurs ne dit on pas gris "moyen"?

cordialement

arnaud


 
 Re: Incidence - Question simple
Auteur: Thierry Rebours 
Date:   28-10-2004 20:35

jean-marie,
village grec = mesure incidente pure, ou réfléchie sur le ciel bleu, et tout vient tout seul, y compris les coups de pinceau sur la chaux fraichement passée !
en fait en général la règle des 16 est toujours confirmée ! ISO 100, 125/16 !


 
 Re: Incidence - Question simple
Auteur: mathieu D 
Date:   28-10-2004 20:45

Bonsoir,

quand j'utilise les mesures en incidente, c'est plutôt en intérieurs avec des sources mélangées ou en extérieur lorsque j'ai le soleil plutôt dans mon dos.
C'est pour régler au mieux l'intensité source par source et l'ensemble des sources convergentes sur le sujet à photographier.
C'est typiquement le cas pour une repros de peinture à l'huile, qui présenterait des zones claires mattes, des zones claires brillantes, des parties noires mattes, des zones noires brillantes, etc, etc...
Donc, je me réfère à un calage à 18% de mes cellules supposées bien étallonnées.
Je vérifie en mesure réfléchie avec mon carton gris Agfa-Gevaert 40x50 cm, réflectance à 16% (eh oui 16%, c'est un vieux cadeau de quand j'étais en compte chez eux chez), ou mon petit gris kodak à 18% et en veillant à les posisionner dans le même plan, je dois trouver la même mesure.
Lorsque je me suis enfin rassuré avec mes mesures, j'interprète ou pas: mais c'est trop long à raconter et pas forcément intéressant.

Bon courage

md


 
 Re: Incidence - Question simple
Auteur: hervé durand 
Date:   28-10-2004 20:50

Non c'est le double !


 
 Re: Incidence - Question simple
Auteur: nicolas.R 
Date:   28-10-2004 20:57

Bonsoir,
Débat passionnant pour un amateur et débutant comme moi. J'avais trouvé cet article intéressant, (voir la page deux avec des exemples) , si vous le connaissez ??

http://www.sekonic.com/IncidentVsReflect.html

Cordialement,
Nicolas


 
 Re: Incidence - Question simple
Auteur: PdF 
Date:   28-10-2004 21:00

Cher tous, et cher Henri, bonsoir,

Merci d'avoir introduit ce sujet de conversation qui me passionne particulièrement. Malheureusement, je rentre de prises de vues à l'étranger avec une crève monumentale.

Difficile de me prendre la tête pour le moment: elle est trop lourde.

Mais je reviendrai sur le sujet demain ou après-demain.

PdF


 
 Re: Incidence - Question simple
Auteur: hervé durand (81.185.158.---)
Date:   28-10-2004 21:17

Bon,
Après une dure après midi de travail à méditer parallèlement sur ma connerie de midi. Je reprends la conversation de façon un peu abrupte car je n'eai pas le temps de lire tous les messages et d'y réfléchir (ce qui évite de dire des conneries).
Henri, mon "process" est qu'en principe, dans le cas d'une luminosité égale, j'utilise l'intégrateur de ma cellule régler sur l'indice IL auquel j'utilise le film. Il me donne un réglage diaph/vitesse qui permettra au film (si la senbilité que je lui accorde est la bonne) de traduire un sujet qui réfléchi 18 % de la lumière par une image de ce sujet qui emmétra la même quantité de lumière. Cela si mon labo fais le boulot correctement, ou si j'ai mon process de tirage de lecture est bon.
Je peux toujours décider de sur ou sous exposer par rapport à l'indication dans la mesure aller vers le sombre ou le clair, mais là ça reste très empirique en "incidante".
Disons que si je m'en tiens aux indiquation de la cellule et au limites du film une exposition mesurée en incidante calle les sujets à leur valeur compte tenu des capacités du film à les encaisser ou du traitement que je lui fais subir.

Pour une meilleure maitrise du contraste ou des choix s'écartant de cette "norme", je préfère la mesure sélective, qui me plonge pourtant dans le doute quand j'ai du mal à prévisualiser la zone dans laquelle je devrais placer telle ou telle partie du sujet (ce qui reste encore une fois lié au caractéristiques du film)

Hervé


 
 Re: Incidence - Question simple
Auteur: fabrice 
Date:   28-10-2004 21:47

Un grand merci à Nicolas.R qui grace à son lien rappelle que les fabricants, s'ils proposent de la mesure incidente, c'est qu'elle doit fonctionner et être utile! A moins que les fabricants de cellules soient des débiles finis!
fab


 
 Re: Incidence - Question simple
Auteur: toai 
Date:   28-10-2004 21:48

Bonsoir

euh au fait c'est quoi le 18% ?
mais 18% de quoi?
je suis pommé....


 
 Re: Incidence - Question simple
Auteur: Pascal S. 
Date:   28-10-2004 21:49

Bonsoir,

j'espére que la discussion me permettra enfin de savoir comment orienter ma cellule. En général, sur la base d'un raisonnement très hasardeux, j'ai tendance à l'orienter face à l'appareil en adaptant par rapport au sujet principal.

Pour participer au reste, j'ai également eu foi en la version du coefficient de réflexion moyen de toutes les choses présentes sur terre (c'est un si beau mythe quand on y réfléchit bien). A relire le débat et mes cours d'il y a quelques années, il s'avère que la version selon laquelle une surface ayant un coefficient de réflexion de 18 % apparaît à l'oeil humain comme un gris moyen est la plus probante.

Bonne raison pragmatique supposée des concepteurs de l'époque : 2 diaphs et demi au dessus, on est dans le blanc pur, et deux diaphs et demi en dessous presque dans le noir complet 'excusez moi pour le vocabulaire). Ce qui fait qu'avec ce type de mesure on se cale au mieux sur la bande utilisable d'un négatif. Et puis ça revient au même que l'explication 18 % gris moyen d'ailleurs.

Tout ça réveille de mauvais souvenirs passés dans le sous-sol d'un labo de recherche à mesurer pendant des jours les coefficients de réflexion de quelques matériaux en diffus et en spéculaire sous plusieurs angles d'incidences ...

Cordialement,

PS


 
 Re: Incidence - Question simple
Auteur: Henri Gaud 
Date:   28-10-2004 22:36

Bonjour,

Avant de me retirer dans mes appartements,

Juste un mot :

PdF, j'attends votre intervention, mais on n'est pas à un jour près,
Soyez complet c'est ce qui compte.

Hervé,
Si vous tentiez de vous relire pour reformuler ce serait pas mal,
Merci.

HG


 
 Re: Incidence - Question simple
Auteur: Dan Fromm 
Date:   28-10-2004 23:51

Henri, for close-up flash I calibrate my flash set-ups. When I have a new flash set-up, I take a series of shots with it at magnifications of 1:1, 1:2, and 1:4. With lenses, like my 105/2.8 AIS MicroNikkor, that change focal length with extension, I shoot at 1:2 with the lens fully extended and with the lens at its infinity position on a PN-11 tube. At each magnification, I take one shot at every full stop from wide open to the smallest. I use the same target for all shots. I do this with a reversal film, up to now KM for 35 mm and EPP for 2x3. After the film has come back from the lab, I lay the slides on a light table and choose the "best" one for each magnification. If a pair are, respectively, a little too light and a little two dark, the the best aperture is between.

I've developped enough faith in my ability to do Guide Number arithmetic, including compensation for magnification, that I made the calibration tables for my newest flash rig -- two Vivitar 283s on a 2x3 Graphic with 100/6.3 Reichert Neupolar -- by calculation, not empirically. The rig works as expected, in part because the lens' entrance and exit pupils are nearly the same size.

You may wonder what this has to do with incident metering. After I've done all this, when I'm shooting, say, flowers, in the field, I consult the calibration results and set the "best" aperture for the magnification at which I want to shoot. This is equivalent to metering incident, although to be fair my target isn't necessary equivalent to 18% gray. I open 1/2 stop for especially dark subjects, stop down 1/2 stop for especially light subjects. As long as I can use a shutter speed high enough to put exposure from ambient light at least 3 stops below the one that my flashes require, I get consistently well-exposed slides.

When I shoot 35 mm with ambient light, I rely on my camera's meter. Yes, I meter reflected. This usually gives good results. And yes, I will adjust exposure by as much as 1 stop +/- if the subject is darker/lighter than "normal."

When I shoot 2x3 with ambient light, I meter incident where possible. LunaPro (= LunaSIx III) or Master V with Invercone. Where metering incident is not possible, I meter reflected with either meter. If it seems appropriate, I use the LunaPro with its narrow angle attachment and meter the most important part of the subject. 15 degrees or 7.5 degrees, depending on how large the important part is.

I prefer to meter incident because this guarantees that a tone, whatever it may be, will be rendered the same in all shots. I used to make movies as an amateur. This may be why I value consistent exposure so highly.

I don't meter off an 18% grey card as a substitute for metering incident, nor do I use my palm. I carry a grey card, but as a neutral background for my portable photographic aquarium.

I hope this answer helps you, and I apologize for writing in English. I don't trust my schoolboy french.

Best regards,

Dan


 
 Re: Incidence - Question simple
Auteur: arleg 
Date:   29-10-2004 00:34

Monsieur Gaud, imaginons qu'un journal du soir me commande le portrait d'une personnalité importante en N&B, vous par exemple.
Quand on fait un portrait d'une personnalité, son temps est compté, on va vite.
Je vous installe dans une lumière qui colle à votre personnalité, mon rolleiflex étant sur pied, hop, je sors ma Minolta que je vous colle sur le nez, avec son petit capuchon blanc que l'on appelle je crois diffuseur pour lumière incidente, dirigé vers l'objectif, et qui va me permettre de mesurer la lumière de la même façon que je l'aurai fait avec un carton gris neutre à 18% de réflection. Comme vous avez le type caucasien, et que vous êtes un bon à rien, ça colle, 1/8 ème 5,6, la photo est dans la boite, j'ai gagné 150 €.
Si vous étiez congolais, pas de problème, hop j'ouvre d'un diaph, 1/4 5,6, ne bougez pas trop, merci.
Par contre si c'est pour un hebdo en ekta couleur, je sors mon additif 10° que j'adapte sur ma Minolta et après 2 ou 3 mesures en réfléchi et un grattement de tête, hop, 1/2s 5,6, c'est dans la boite mais c'est plus cher, ce sera 300 €.
Le problème vient quand le congolais est dans la neige, ce qui est peu courant et le caucasien dans un tunnel, ce qui arrive parfois.


 
 Re: Incidence - Question simple
Auteur: thierry 
Date:   29-10-2004 01:08

Salut,

Ma méthode ? ben voyons ! Henri si t'es passé par Lumière, tu sais comme moi qu'on peut pas expliquer ça en deux trois ligne, ça nécessite un apprentissage et une expérience que l'on n'acquiert qu'avec le temps. Il n'y a pas de réponse possible, ce ne serait qu'éfleurer le sujet. On trouve pléthore de mode d'emploi aussi valable que "l'art du cadrage..." ou "comment obtenir de belles photos..." mais je pense pas que ça aidera qui que ce soi. Autant lire le manuel de l'appareil.
Pour ma part j'ai appris à me servir de la mesure incidente sur les bancs de l'E.S.R.A Paris (c'est moins prestigieux que Lumière !) et tout seul avec le temps et l'expérience de divers tournages ciné dans divers formats et diverses émulsions. C'est la méthode de mesure que j'utilise de préférence (j'ai différente cellules dont un spot) et j'aime bien sortir avec ça : http://www.spectracine.com/classp.htm ; je trouve que c'est bien assorti avec un mécanique moyen format ou une chambre.

TMG


 
 Re: Incidence - Question simple
Auteur: hervé durand 
Date:   29-10-2004 03:12

Je conçois que ça n'est pas très clair. Mais y a de l'idée. Promis j'y retravaille dès demain.
Mais Henri que faites vous des 18 % en réfléchie et que faites vous du dévellopement et que faites vous de l'émulsion. La photographie n'est pas, à ce que je sache un médium transparent, sauf sur votre table lumineuse.

Hervé.


 
 Re: Incidence - Question simple
Auteur: hervé durand 
Date:   29-10-2004 03:59

Bon je ne vais pas rajouter à ce débat, Hondermark et d'autres ont exprimés plus clairement que moi ce que je voulais dire. Trève d'humiliations.
Mais Henri dans la pratique en connaissance des capacités des film et de votre labo de les exploiter, comment décidez vous qu'une partie de votre sujet est +2/3, +1, + 11/3 par rapport au 18 % en lumière réfléchie? Quelle signification a la moyenne des mesures que vous faites en réfléchie par rapport à ce 18 % ?
Oui, je sais, on ne répond pas à une critique par une autre critique (Mao), mais quelle est la différence mis à part que l'une ou l'autre est innopérante dans certains cas de figure ?


 
 Re: Incidence - Question simple
Auteur: dominique perney 
Date:   29-10-2004 07:17

Je suis tombé " incidemment " sur ce sujet de " réflexion " ( désolé Henri , je suis déjà hors sujet ) qui a mis en émoi ma cellule grise ( et oui j'en ai qu'une ...... une Sékonic L308 B )
Qu'est ce qu'un gris à 18 % ? : fastoche : c'est , pour moi , soit une route goudronnée sous le soleil , soit , quand il n'y a pas de route , l'endroit de mon sac à dos .
Plus mystérieusement c'est un "truc " magique sur lequel est basée ma cellule en mode incident ( avec la sphère ) qui fait que quand j'ai un sujet uniformément éclairé ( lumière naturelle ) que je souhaite restitué sans l'interpréter ( sans faire l'artiste ) ça marche à tous les coups ( ou presque ) . Mais comme je suis un gars prudent ( ou parano ) , que pour l'instant je ne fais pas de plan film ,( juste du Roll film ), que je ne regarde pas trop à la dépense et que je n'ai pas la fierté de réussir avec une et une seule prise de vue je fais un bracketting
" process "
Pour les sujets que j'ai définis ci dessus , si ceux ci sont à portée de ma cellule et statiques je suis bêtement ce qu'on m'a expliqué dans les livres et les revues savantes : je place ma cellule avec l'intégrateur sur le sujet , en prenant soin de ne pas cacher avec mon corps la source lumineuse , je dirige la cellule vers l'endroit d'où je prendrai la photo , j'appuie sur le bouton qui va me donner une mesure , je clic , je clic jusqu'à ce que le couple diaf vitesse me convienne et je le reporte sur mon boitier .
En inversible je brackette -1/3 ; - 2/3 voir -1 si les zones ( j'aurais peut être pas dû employer ce terme ) claires m'importent .
En N&B je brackette +1 et +2 .
En lumière artificielle "studio " avec plusieurs sources lumineuses j'utilise aussi la mesure incidente mais là je ne dirige pas la cellule vers le boitier mais vers les sources lumineuses . Et dans ces cas là je suis obligé ensuite d'utiliser mes cellules grises ( dont je ne suis pas sûr qu"elles soient étalonnées , elles )

Quand je veux faire l'artiste ( toujours en N&B dans ce cas .....) qui va interpréter un sujet ( en général un paysage ) je sors mon spotmètre Minolta et je clic par ci , je clic par là , J'aime bien car je m'imprègne alors de mon sujet , je réfléchis......mais ce n'est plus le sujet ... de la discussion.
Je me dis toujours que quelquesoit le sujet , l'éclairage , la sophistication de mon boitier ou de ma cellule , de toute manière on en arrive toujours en fin de compte à choisir un et un seul ( sur une même vue ) couple diaf / vitesse .
Vous avez évidemment compris que je ne suis pas professionnel , juste un amateur " éclairé " comme on dit .
En tout cas merci à Henri d'avoir initié cette discussion prometteuse
Je pars bosser et ne pourrai répondre à d'éventuelles questions ou moqueries que ce soir .


 
 Re: Incidence - Question simple
Auteur: Henri Gaud 
Date:   29-10-2004 08:30

Bonjour,

Le fil avance très bien,

Juste quelques remarques :

Thierry : "ce qui ce conçoit bien s'énonce clairement et les mots pour le dire arrivent aisément"
Dois-je comprendre, que vous n'avez pas tout compris et que vous travaillez par recettes apprises par coeur.
Dommage, je vous trouve petit joueur ;-)

Arleg :
>>Comme vous avez le type caucasien, et que vous êtes un bon à rien, ça colle, 1/8 ème 5,6, la photo est dans la boite, j'ai gagné 150 €.>>
Pouvez-vous expliquer comment le fait que je sois un bon à rien intervient dans le calcul de la pose, et particulièrement en incidence.

HG


 
 Re: Incidence - Question simple
Auteur: Jean-Marie Solichon 
Date:   29-10-2004 08:39

"Pouvez-vous expliquer comment le fait que je sois un bon à rien intervient dans le calcul de la pose"
Je crois qu'il voulait dire que pour Jean Gabin couvert de poussière de charbon aux commandes de sa locomotive il faut un spotmètre :-)
JMS


 
 Re: Incidence - Question simple
Auteur: Jean-Paul Planchon 
Date:   29-10-2004 09:17

Bonjour,

J'ai fait beaucoup de photos (ektas) de maquette d'architecture blanches.
Au début j'utilisais une mesure spot sur les hautes lumieres et j'ouvrais de 2 diaf.
Maintenant j'utilise une mesure incidente en reportant directement la valeur et les résultats sont sensiblements les mêmes.

Jean-Paul


 
 Re: Incidence - Question simple
Auteur: arleg 
Date:   29-10-2004 09:25

Pardon pour mon orthographe, j'ai voulu dire bon aryen, vous savez bien que toutes les cellules sont carrément racistes puisqu' étalonnées pour un visage de bon aryen.
;o)


 
 Re: Incidence - Question simple
Auteur: Henri Gaud 
Date:   29-10-2004 09:38

Bonjour,

Arleg,
J'avais compris le calembour,
Mais pour un film et un calcul de pose, Aryen et caucasien deviennent synonyme il me semble, et le mot aryen me gène tant il est chargé d'histoire.

Dans votre phrase placer ensemble, Aryen et raciste, permet de rétablir un équilibre.

>>vous savez bien que toutes les cellules sont carrément racistes puisqu' étalonnées pour un visage de bon aryen.>>

Et je vous remercie de me tendre un perche magnifique pour décripter ce qu'est la mesure incidence, vous en saurez plus dans l'article qui va résulter de ce fil et des suivants, il y en aura d'autres.

HG


 
 Re: Incidence - Question simple
Auteur: thierry 
Date:   29-10-2004 10:23

Salut,

Henri, je lis la lumière sur la demie lune de ma Spectra comme Merlin, l'Avenir, dans sa boule de cristal.
Si c'est pour me traiter de petit joueur, tu pourrais au moins me tutoyer.

TMG

http://www.spectracine.com/
http://spectracine.com/classic.htm
http://www.spectracine.com/classp.htm ; pour la photo de la lune en question.


 
 Re: Incidence - Question simple
Auteur: arleg 
Date:   29-10-2004 10:40

Henri,
Votre sens de l'humour me soulage.
Ce que je voulais exprimer dans mon 1er fil, pour défendre la lumière incidente dont vous êtes, je crois un peu un adversaire, c'est que dans certains cas standards (portraits) une mesure incidente est parfois ce qu'il y a de plus simple et de plus rapide.
Par contre pour un paysage cela me semble être une hérésie (le photographe, qui tient la cellule, ne reçoit pas la même lumière que le paysage).
En portrait négatif je ne me pose pas de question (tolérance du film) mais en diapo, il vaut mieux sortir le spotmètre et réfléchir ( le photographe aussi, d'où grattement de tête)


 
 Re: Incidence - Question simple
Auteur: Henri Gaud 
Date:   29-10-2004 10:48

Bonjour,

Merci Arleg,
Je ne suis pas un adversaire de l'incidence (tout du moins dans ce fil), j'essais de comprendre.

Thierry,
Ce qui m'intéresse c'est ta méthode, pas des renvois sur des sites,
J'ai besoin de comprendre démarche et méthode des utilisateur de l'incidence,
Pour le reste je suis assez grand.

ET votre avis à tous sur le 18% me semble très important,
Merci

HG


 
 Re: Incidence - Question simple
Auteur: Jean-Marie Solichon 
Date:   29-10-2004 10:59

"Par contre pour un paysage cela me semble être une hérésie (le photographe, qui tient la cellule, ne reçoit pas la même lumière que le paysage)."
Et bien!?
Venez passer un aprés-midi avec moi et vous vous rendrez vite compte que c'est pourtant bien le cas la plupartt du temps (disons 95% du temps en ce qui me concerne).
JMS


 
 Re: Incidence - Question simple
Auteur: fabrice 
Date:   29-10-2004 11:08

"Par contre pour un paysage cela me semble être une hérésie (le photographe, qui tient la cellule, ne reçoit pas la même lumière que le paysage)."
Si le paysage en question est à 3000 km, c'est vrai :-))
Mais sur de plus courtes distances, sous réserve de cas du genre le photographe est sous le soleil et le paysage sous les nuages, ça marche.
fab


 
 Re: Incidence - Question simple
Auteur: guillaume p 
Date:   29-10-2004 11:12

Ca marche le soleil dans le dos, mais à contre-jour ?
oups ! pardon ! c'est parti tout seul…


 
 Re: Incidence - Question simple
Auteur: fabrice 
Date:   29-10-2004 11:48

Compte tenu de l'intégration de la sphère diffusante dur 2 pi stéradian, oué, ça doit marcher. C'est quoi qu'est parti tout seul?
fab


 
 Re: Incidence - Question simple
Auteur: fabrice 
Date:   29-10-2004 11:51

Merde je me rend compte que j'ai pas compris! C'est quoi avoir le soleil dans le dos et être à contre jour?
fab


 
 Re: Incidence - Question simple
Auteur: Henri Gaud 
Date:   29-10-2004 11:57

Bonjour,

90 messages en 24 heures c'est pas mal,
Belle participation.

Fabrice,
>>Compte tenu de l'intégration de la sphère diffusante dur 2 pi stéradian, oué, ça doit marcher.>>
Là je suis pas sûr que cette explication me convienne,
Je la trouve trop évasive,
Approfondissez, ce sera intéressant,
Et le gris à 18% dans tout çà,
Pour un scientifique c'est une bonne question,
Merci de répondre,

Fabrice, n'écoute pas Guillaume, il fait le pitre, il ose pas le dire, mais je crois qu'il trouve ce fil du plus haut comique, et il essaye de perturber les bonnes volontés qui répondent avec honnêteté.

Mais pour moi tout va bien,
Ces réponses et les suivantes, c'est une belle entrée en matière,
Qui me permet de comprendre beaucoup de chose.

Continuez

HG


 
 Re: Incidence - Question simple
Auteur: David G 
Date:   29-10-2004 12:01

David,

Comment sens-tu le 18%, dans ta façon de travailler,
Comme une Norme ?


Juste une moyenne, sans privilégier le noir ou le blanc, le rouge carmin, le vert ... si dans ma zone de lumière "globale, ce gris 18 devient un gris 18 sur mon ekta, je suis content !

Enfin un article qui va m'expliquer pourquoi mes images sont bien exposées sans me prendre trop la tête !


 
 Re: Incidence - Question simple
Auteur: guillaume p 
Date:   29-10-2004 12:53

En général, celui qui fait le pitre, c'est celui qui n'a rien compris…
Tiens, ce matin, j'ai photographié (du moins je l'espère…) un paysage en contre-jour à travers une vitre embuée (pourquoi faire simple ?)…
Incidente ? Réfléchie ? Non ! <Pifométrique-extrapolée… heureusement c'est du n&b !


 
 Re: Incidence - Question simple
Auteur: David G 
Date:   29-10-2004 13:19

Pifométrique-extrapolée… heureusement c'est du n&b
et le zone system ? ou va le monde, jvous jurrrr !


 
 Re: Incidence - Question simple
Auteur: hervé durand (81.185.144.---)
Date:   29-10-2004 13:43

Bonjour,

Réveil difficile ce matin et encore cette question du 18 % qui traine pendant le travail.

Arleg, je comprends pas du tout votre méthode.
- Pour un visage pâle en incidente vous ne corrigez pas et l'expo est 1/8 f5,6.
- Pour un congolais non albinos vous passez à 1/4 f5,6 donc +1 diaph. Pourquoi ? Est ce Micheal Jackson qui vous a donné le truc ou bien avez vous peur de lui boucher les pores ?
- Ensuite en couleur vous réglez à 1/2 f5,6 donc +2 diaph, dans les mêmes conditions d'éclairage.
Avec une telle méthode on a presque l'impression se retrouver au temps de l'automatisme en mesure intégrale pondérée (ce troisième cas me laisse songeur surtout en ekta).

Pour le paysage en contre jour, il me semble que la mesure incidente est justement un moyen d'exposer un sujet à contre jour correctement, on peut jouer avec l'inclinaison de la cellule pour compenser plus ou moins l'effet On rejoint l'utilisation qu'en fait Thierry en panoramique.
Mais ici, la mesure incidente et ponctuelle ne sont pas en rivalité, si ce n'est du point de vue de la rapidité et de la précision (ou plutôt la prévisualisation avec le spotmètre).

Je pense, après lecture de tous les messages que le 18 % est problèmatique en incidente si on veut l'analyser de la même manière qu'en incidente. Mais je n'ai pas de réponses et j'attends la suite. Merci donc Henri d'avoir lancé ce fil.

Hervé.


 
 Re: Incidence - Question simple
Auteur: bim 
Date:   29-10-2004 14:17

Elucubrations théoriques (suite)

Il faut partir de la pellicule N&B. Plus simple et historique.
1- Les chimistes nous font une pellicule qui prend une densité milieu (logarithmique) quand elle reçoit une énergie W (Intensité lumineuse x temps)
2- La cellule est étalonnée pour nous donner, en mesure réfléchie, le bon IL (ouverture+temps) afin que le film reçoive exactement W. Comme la cellule mesure des Watts/mm2 sur sa photodiode, et les compare à ceux qui donnent W sur le film, elle n’a évidemment que faire de la valeur 18%.
3- Alors 18% ça sort d’où ? J’en sais rien, mais comme dirait Woody Allen, « avec un peu de bon sens… » : si on part de 100% (intensité lumineuse max susceptible d’être rencontrée), et qu’on divise successivement par 2, on trouve 100, 50, 25, 12, 6, 3, etc. 18 est à mi distance de 25 et de 12. Nous avons 3 valeurs à gauche de 18 (100, 50, 25) et 3 valeurs à droite (12, 6, 3). Ce qui correspondrait aux 6 zones que la chimie N&B sait reproduire de façon standard. La valeur 18% aurait ainsi été considérée comme moyenne. Si la chimie avait su faire plus de zones (et si nos yeux avaient suivi), on aurait ainsi certainement normalisé à une valeur inférieure à 18%.

Conclusion 1 : 18% est arbitraire est découle d’une norme. D’ailleurs, le 100% de l’intensité lumineuse max existante découle forcément aussi d’une norme, puisqu’il dépend de plein de choses.
Conclusion 2 : La mesure réfléchie est la seule vraie mesure puisque c’est elle qui impressionne le film. La mesure incidente est un artifice qui permet de s’affranchir un peu des tonalités du sujet en multipliant son résultat par 18% (ou autre chose) pour reproduire le comportement d’un sujet « moyen ».
La bonne méthode serait donc la mesure sélective réfléchie, et le « placement » en fonction de la pellicule utilisée et de son humeur.


 
 Re: Incidence - Question simple
Auteur: fabrice 
Date:   29-10-2004 14:47

le coup du 18% me parait simple. Notre oeil a une réponse log. Si on mate une gamme de gris qui va du noir au blanc, on pourra apprécier LE gris moyen, qui présente à notre oeil autant de noir que de blanc....un gris de 50% en quelque sorte. Si on mesure avec un photomètre la quantité de lumière réfléchit par la gamme, on trouvera 0 pour le noir (svp laissez moi supposer que le noir l'est parfaitement :-))) et 1 pour le blanc (valeur relative). Si on mesure la quantité de lumière réfléchie par la zone que notre oeil voit comme un gris de 50%, le résultat sera de 0.18! soit 18%....0% pour le noir, 18% pour le gris moyen et 100% pour le blanc. En fait notre oeil est incapable de dire que tel objet est 2x plus lumineux que tel autre, d'un point de vue photométrique.

Je me permet de dire quelquechose, et prend le risque de dire une connerie, mais si c'est le cas expliquez moi pourquoi :-): Si on photographie en N&B une mosaique disons RVB et que les zones R, V et B emettent la MEME quantité de lumière et que le le film à une réponse identique quelquesoit la longueur d'onde, la photographie apparaitra gris uniforme sans aucune structure dicernable....et aucun zone systeme ni procédé sensito ne changera ce résultat. Le N&B ne peut pas reflété la réalité d'un monde en couleur.
fab


 
 Re: Incidence - Question simple
Auteur: bim 
Date:   29-10-2004 14:57

Oui je pense que c'est vrai pour la mosaïque. C'est un peu comme ça que les ophtalmo détectent les daltoniens.


 
 Re: Incidence - Question simple
Auteur: Henri Gaud 
Date:   29-10-2004 15:07

Bonjour,

Toutes ces réponses sont très encourageantes,
Continuez,

Pour le 18% tout le monde nage dans le potage, mais ce n'est pas grave, il y en a bien un qui doit avoir des notions un peu mieux fondées.

Pour l'instant c'est toujours la méthode de tout un chacun qui m'intéresse.

HG


 
 Re: Incidence - Question simple
Auteur: fabrice 
Date:   29-10-2004 15:11

Pour le 18%, va falloir expliquer!


 
 Re: Incidence - Question simple
Auteur: Henri Gaud 
Date:   29-10-2004 15:21

Bonjour,

Fabrice,
Ne t'inquiète pas tu auras une explication,
Bientôt,

>>vous savez bien que toutes les cellules sont carrément racistes puisqu' étalonnées pour un visage de bon aryen.>>

Voilà déjà un début de réponse venant du message de d'Arleg de 9h:25 ce jour.

HG


 
 Re: Incidence - Question simple
Auteur: thierry 
Date:   29-10-2004 15:22

Salut,

Henri, tu as l'art et la manière de te faire écrire l'article que tu as l'intention de nous pondre, bravo !

Pour les inquiets du sujet à contre jour, ça dépends de ce que vous voulez obtenir : sujet correctement rendu, demi-sphère dirigée vers l'objectif ; effet silhouette demi-sphère dirigée vers la source. En général je fait une moyenne des deux (en paysage entre autre).

Quand je dis que je lit la lumière sur la demi-sphère de ma cellule c'est pas une boutade, je reproduit l'éclairement de mon sujet sur l'énoOorme demi-lune de ma très chère (et pas donnée !) Spectra. C'est évidemment bien plus délicat avec un Minolta (j'en ai une aussi !) et je parle mème pas des Sekonic et autre gadget avec le machin blanc débile qui ressemble à un téton !
Bref avec un posemètre digne de ce nom (cf le lien plus haut) ça marche et tous les Henri du monde n'y pourront rien.

Henri, un petit duel à la cellule ? Clic, clic, clic, clic,Clic, clic, clic, clic....... !!!

Une spectra fait le bruit d'une feuille qui tombe.



TMG


 
 Re: Incidence - Question simple
Auteur: Henri Gaud 
Date:   29-10-2004 15:28

Bonjour,

Thierry,

>>Henri, tu as l'art et la manière de te faire écrire l'article que tu as l'intention de nous pondre, bravo !>>

Attend de lire l'article pour dire cela,

Mais ce qui est sûr c'est que toi, tu n'y mets aucune bonne volonté,
Qq affirmations, mais pas de proces, pas d'avis sur le 18%,
Pas de but,
Juste une machine,
Et le sempiternel, çà marche,
Dommage.

C'est pourtant très constructif de décripter sa méthode et celles des autres.

HG


 
 Re: Incidence - Question simple
Auteur: fabrice 
Date:   29-10-2004 15:37

Henri c'est le fait que la cellule donne un temps pour obtenir un gris moyen de 50% visuel quelquesoit la nature du sujet que tu veux entendre?
fab


 
 Re: Incidence - Question simple
Auteur: guillaume p 
Date:   29-10-2004 16:14

Si je n'm'abuse…

Le gris moyen est une convention établie sur une étude statistique des sujets photographiques. C'est à peu près la valeur qu'on obtiendrait en mélangeant toutes les valeurs d'un grand nombre d'images… rien que d'y penser, j'ai la nausée…

Il sert à étalonner nos gentils zappareils de mesure, et là, il sert de référence.

En mesure incidente, il permet au posemètre de donner un couple diaf/vitesse tel que un gris moyen du sujet sera rendu par un gris moyen dans l'image. Mon expérience est que ce type de mesure est valable en éclairage contrôlé (pour comparer, ajuster des sources, par exemple), ou pour un sujet ayant un faible contraste d'éclairage. Mon gentil professeur m'a toujours dit qu'il fallait s'en méfier car ce type de mesure ne prend pas en compte le sujet (son contraste propre), ni le contraste d'éclairage, ni la réponse du film. J'admet ces restrictions, elles me semblent couler de source.
Aussi, je ne l'utilise qu'en reproduction (chose rare pour moi) ou par flemme quand la lumière est diffuse… voilà pour la question méthodo…

En mesure réfléchie, il sert de référence et blablabla, mais là n'est pas la question.


 
 Re: Incidence - Question simple
Auteur: alainmarc 
Date:   29-10-2004 16:44

Bonjour,
Je ne mesure pratiquement qu'en incidence. Parfois je fais une mesure reflechie en plus de l'incidente, pour me rendre compte de ce que bouffe un sujet, par exemple du velours rouge qui peut etre tres trompeur !
Je n'ai pas de spotmetre.
Cela m'oblige a remuer mes neurones.

gris 18¡/¡ ? une norme.

Ma mesure incidente me permet de savoir ce qui arrive sur le sujet, qu'il soit noir, gris caucasien ou neigeux...
A moi de faire ensuite la reflexion indispensable a la mesure incidente !

En studio:
je mesure les contrastes des lumieres qui arrivent sur le sujet, en dirigeant la cellule vers les sources, et en regle le contraste. Puis je mesure en direction de l'objectif la zone qui doit etre posee juste, et reprends mes mesures pour savoir ou iront se placer mes hautes lumieres et ombres.
En ekta, je pose pour les hautes lumieres non cramees, sur un sujet moyen. Sujet clair, je ferme, sujet dense, j'ouvre.

Sur des sujets extremes, genre piece chromee sur fond degrade et reflechissant, avec transparences...C'est plus dur, beaucoup plus dur ! :-)
J'ai utilise pendant quelques annees une sonde Sinar, et sur ces sujets particulierement delicats, c'etait la seule solution totalement efficace , je l'avoue.
Mais meme la il faut interpreter en fonction de la transparence et reflexion du sujet.

en exterieur:
encore plus facile !

Un seul soleil, une seule source, du gateau...ou presque.
Je mesure la lumiere qui arrive sur le sujet, pour avoir une base de depart.
Si le sujet contient de tout, du blanc, des ombres et des nuances, je pose (en ekta) pile poil comme me l'ordonne ma cellule.
S'il n'y a qu'une foret de sapins, ou un congolais, j'ouvre d'un dia, je n'aime pas les congolais trop clairs.
S'il y a une maison blanche dans la neige, je ferme d'un dia et demi, .
Le congolais posant devant sa maison blanche au milieu d'une foret de sapins enneigee me demandera quelque reflexion: Quel est le sujet que je photographie?
Et j'exposerais en fonction du sujet que je souhaite illustrer...

Si je photographie un petit ensemble en exterieur, comme par exemple un sujet a l'ombre mais beneficiant de taches de lumieres solaires, je prendrais une mesure de ces taches, une mesure de la lumiere dans les ombres, et j'exposerais en fonction du sujet que je souhaite exposer correctement, en laissant partir les zones surex ou sous ex vers leur destin photographique.
Dans ce cas comme dans le cas d'un paysage contenant neige, sapins et reflets sur l'eau, il est certain qu'une mesure au spotmetre ET une bonne interpretation serait absolument plus efficace pour caler ses hautes et basses lumieres dans la latitude du film.

L'interet d'une mesure incidente est de connaitre ce qui arrive sur le sujet independament de sa reflexion propre, ce qui permet de travailler avec une base saine de reflexion. :-)
L'interet de la mesure reflechie (spotmetre par ex) est de connaitre ce que le sujet va renvoyer vers le film. :-)

L'experience et la reflexion du photographe sont les meilleurs outils d'exposition !
particulierement sur les sujets delicats.
Au prix de quelque surface de film parfois sacrifies, il est vrai ! :-)

Il est revelateur de voir comme se plante une cellule de reflex (qui travaille par reflexion) sur des sujets trop sombres, trop clairs, trop reflechissants...
Elle ne doit pas avoir sufisemment reflechi a la reflexion du sujet...


Note pour Henri G. :

Le nombre de reponses au fil d'H.G. est en passe de battre le record de notre chere Britta !!!
Le sex-appeal de Mr Henri G. parait bien etabli !
Je vote pour Henry Gaud a l'election de la pin-up galerie-photo 2004 !
:-)
A-M


 
 Re: Incidence - Question simple
Auteur: Henri Gaud 
Date:   29-10-2004 17:06

Bonjour,

Alain-Marc,

Une petite question :
>>En studio:
je mesure les contrastes des lumieres qui arrivent sur le sujet, en dirigeant la cellule vers les sources, et en regle le contraste. Puis je mesure en direction de l'objectif la zone qui doit etre posee juste, et reprends mes mesures pour savoir ou iront se placer mes hautes lumieres et ombres.
En ekta, je pose pour les hautes lumieres non cramees, sur un sujet moyen. Sujet clair, je ferme, sujet dense, j'ouvre>>

Comment fais-tu pour mesurer tes HL ou tes ombres avec un posemètre incidence.
Merci

Remarque : il y a des boitiers ou plutôt un boitier reflex petit format de bonne facture qui ne se plante jamais, une petite merveille de bonnes idées.
Très étonnant ;-)

HG


 
 Re: Incidence - Question simple
Auteur: alainmarc 
Date:   29-10-2004 17:48

Reponse a H.G.

Je ne repondrais pas sur le sujet de la petite merveille reflex, qui nous entrainerait rapidement dans un debat fourni contenant deux noms commencant par N ou C...
Totalement hors sujet ! :-)

Imaginons un sujet eclaire par une lumiere principale qui en eclaire une moitie, un contre jour qui en souligne gracieusement le profil et un reflecteur ou une troisieme source pour deboucher gentiment les ombres... pour rester simple.
Bien entendu le sujet est gris moyen :-) et le fond n'a aucune importance.

Une fois les contrastes entre la puissance des flash choisis,
Je mesure ma lumiere principale (qui sera posee pile-poil) sur la partie eclairee par cette source, en masquant la lumiere parasites (le contre jour) qui pourraient tomber sur la petite boule blanche de la cellule a cause de son epaisseur.
Je fais de meme pour la partie ombree du sujet, toujours en tenant compte des lumieres (principale et contre jour) qui pourraient influencer la precieuse petite boule translucide de ma cellule.

J'ai une mesure de la partie du sujet que je souhaite poser correctement.
Une mesure de la partie ombree (eclairee par un reflecteur ou une source lumineuse)
Une mesure de la haute lumiere (contrejour)

A moi ensuite de monter ou descendre la puissance du contre jour et des ombres pour choisir de les rapprocher (contraste plus doux) de la zone utile principale, ou de les eloigner (contraste plus dur, je peux choisir d'aller jusqu'a la perte dans les HL ou ombres)

Le grand super test d'Henri Gaud a une qualite premiere :

-Nous obliger a nous demander comment formuler ce qui est si simple et evident a realiser sur le terrain !!!
-Reflechir ˆ la methode utilisee, a la logique qui en decoule et au raisonnement tire.
-Bref, penser tout en commettant l'acte commun de prendre une mesure de lumiere...

A-M


 
 Re: Incidence - Question simple
Auteur: Michel Guigue 
Date:   29-10-2004 18:25

Lumineux !!


 
 Re: Incidence - Question simple
Auteur: arleg 
Date:   29-10-2004 18:53

Récapitulons, ce n'est pas propre à la mesure incidente de tout ramener à un gris à 18%, c'est la cellule elle-même que l'on soit en réfléchi ou en incidente qui ramène tout à un gris qui réfléchit 18% de la lumière.
Pourquoi 18% et pas 50% qui serait un gris encore plus moyen parce-que 18% est la réflexion d'un visage caucasien standard. C'est aussi me semble-t-il le gris du fond d'écran du forum galerie-photo.
Qui a choisi cette norme, cette convention, je ne sais pas, monsieur Kodak?, monsieur Weston?, en tout cas un caucasien.
Monsieur Gaud nous le précisera sûrement dans son futur topo.


 
 Re: Incidence - Question simple
Auteur: Henri Gaud 
Date:   29-10-2004 19:08

Bonjour,

Une Remarque importante :

Le Henri Gaud de la phrase du dessous est un faux,
Et si l'on veut dire des conneries surtout à connotation politique on le fait en son nom,
Et on ne prend pas le mien,
OK

Pour Alain-Marc,

J'ai bien lu ta méthode, mais en fait pour moi, c'est une mesure du contrast éclairage et pas une mesure Ombre et HL, a moins que j'ai sauté un épisode.
Si je mets un bougie dans le sujet par exemple et que la fille porte un vêtement genre années 70 en acier.
Peux-tu me donner une méthode incidence pour mesurer les HL et les Ombres.

Merci

HG


 
 Re: Incidence - Question simple
Auteur: arleg 
Date:   29-10-2004 19:24

Récapitulons encore,

Quand on mesure en réfléchi, c'est plus pratique avec un spotmètre parce-qu'au moins on voit ce qu'on mesure dans le viseur, on essaye de trouver dans la réalité la zone que l'on veut traduire sur la diapo par ce fameux gris à 18%. Il y a interprétation donc subjectivité.

Par contre en incidente le gris à 18% de la réalité est traduit par un gris à 18% sur la dia. Il n'y a pas d'interprétation, c'est une mesure objective triste et sans saveur.
Elle convient bien à la PDV en négatif, on est sûr que toutes les valeurs seront à peu prêt enregistrer sur le neg.
En dia, vu que la latitude est plus faible, c'est casse-gueule , on risque d'avoir les htes lumières cramées ou les basses-lumières vides de détail ce qui peut être moins grave.

Ceux qui avouent se débrouiller très bien avec l'incidente en dia, c'est qu'ils la corrigent de manière plus ou moins pifomètrique, et donc entrent dans la subjectivité.
Bon, monsieur Gaud, vous ramassez les copies? Ça commence à délirer sévère sur ce forum.


 
 Re: Incidence - Question simple
Auteur: hervé durand (81.185.146.---)
Date:   29-10-2004 19:44

Arleg,
À propos de délires, on a pas eu de réponse sur le tien (caucasien, Mickeal Jackson, congolais, et tarifs).

merci Bim pour ces détails très éclairants pour des autodidactes.

Même si cela peut (et doit) paraître important, en incidante on ne mesure pas les HL ni les BL, on mesure la lumière qui tombe sur le sujet (quand on peut le faire).

Hervé


 
 Re: Incidence - Question simple
Auteur: arleg 
Date:   29-10-2004 20:20

Hervé,
Il ne me semblait pas délirer, c'était juste une mise en pratique sur un cas classique, un portrait N&B auquel la mesure en incidente s'adapte très bien parce-que rapide.
Dans l'exemple, le portrait de monsieur Gaud, une seule mesure incidente et la TRI-X est bien exposée.
Mais si monsieur Gaud avait été congolais, donc pas du type caucasien (vous me suivez) j'aurais ouvert d'un diaph pour avoir plus de détail dans les basses lumières.
Le tarif n'a rien avoir avec le sujet, sauf que les quotidiens payent en général 150 € la commande.
Dans le 3ème cas, toujours portrait de monsieur Gaud, mais en ekta cette fois-ci (donc 100 ASA, je suis de l'ancienne école je ne vais pas prendre de la 400 en diapo, c'est pas beau), là je prends un spotmètre plus précis et vais analyser en 3 ou 4 mesures (la dia ça ne pardonne pas l'à peu près) et vais afficher par exemple 1/2s 5,6, 2 diaphs plus clair, normal on est plus à 400 mais à 100 ISO.
Par contre les hebdos payent mieux que les quotidiens, 300€.
Pardonnez mon esprit parfois un peu trop rapide qui abuse des raccourcis.
J'ai essayé dans les interventions suivantes d'être plus pédagogue.


 
 Re: Incidence - Question simple
Auteur: Christophe 
Date:   29-10-2004 21:05

Question simple, mon oeil... toute interrogation sur la methode de travail est forcement porteuse d'angoisse et de remise en cause
Je fais abstraction de l'ensemble du fil et reviens aux questions initiale
Je n'ai appris que tres tardivement que la mesure etait calee sur le 18%! Finalement peut etre etait ce la la photo utilme?

J'ai par rapport a la mesure de la lumiere et au temps d'exposition un "jemenfoutisme" que d'aucun qualifirait de criminel ;o)
Il m'arrive de mesurer la lumiere une fois pour toute pour toute la seance et d'extrapoler (ou non) l'evolution... parfois je ne mesure pas, ou secondairementpour me rassurer...
Par ailleurs, frequentant souvent les pose tres longue, la mesure de la lumiere est souvent une illusion (sur une pose de 15 ou 30 min au soleil couchant, il me faudrait un PC pour calculer le temps en fonction de la decroissance de la lumiere, et de sa fonction de l'inclinaison du soleil sur l'horizon, de la latitude, des nuages, de la pollution, etc.. sans compte avec les probleme de reciprocite)
Quand je mesure, le choix entre incidente et reflechie depend de l'humeur du moment... parfois les deux...
Pourquoi est ce que j'utilise la lumiere incidente? en fait surtout par paresse pour eviter de me poser des question sur les zone et sur l'acuite de mon posemetre bon marche...
car en tapant sur la moyenne on est sur d'avoir un resulat moyen donc exploitable... que je modifie en fonction de vagues souvenirs de lecture sur ZS

Donc ma philosophie de travail: pas de prise de tete avec des question metaphysique, quand on ouvre l'obtu, y'a souvent quelque chose qui s'inscrit sur la pelloche ;o)
J'espere que personne ne prendra exemple sur moi ;o)))

@+

Christophe


 
 Re: Incidence - Question simple
Auteur: ssutr2 
Date:   29-10-2004 22:08



Bonsoir,

Je tente ma chance concernant les 18%:

Comme chacun le sait certainement sur ce forum, la densité est un des éléments qui nous permet en autre de caractériser un film ou un papier. On utilise alors les termes de densité en réflexion (papier) ou en transmission (film). Cette densité est donné dans une échelle logarithmique par la formule densité (log) = log (1/ reflection ou transmission).

Si l'on prend le cas d'un film idéal : - Pour la partie transparente (base du film non exposé) la transmission serai de 1 ---> log 1 = 0
- Si l'on considère dans l'autre sens, le film exposé
idéal la transmission serai nul (noir absolu) ----> -log0 = infni.

Mais, ce n'est pas le cas des films que l'on utilise, la plage de densité relative pour un film exposé a 10 stop (10 zones en sensitométrie) se situe autour de 1,5.

Revenons à nos 18% si cela vous parait encore claire. Il correspondent au pourcentage
de réflexion sur une charte Kodak, mais également au 18% de transmission sur notre
film photographique. Si l'on effectue alors notre petit calcul pour voir quel est la densité relative, on obtient je vous le donne dans le mille, -log (0,18) = 0,74.

Et oui, on se trouve au centre de notre courbe de transfert de notre film.


Concernant, maintenant ma méthode de mesure incidente, elle est vraiment basique et a déja été expliqué (certainement mieux que je ne le ferai) précédemment.

J'espère ne pas avoir raconté trop de bétise.


Bon Week end,

Eric.


 
 Re: Incidence - Question simple
Auteur: alainmarc 
Date:   30-10-2004 03:08

Cher Henri,

Ta bougie, tu peux bien entendu la mettre entre parenthese !
je la mesurerais en reflechie bien sur, et poserais ensuite en consequence, apres avoir coupe les pilotes de mes autres sources.
cette bougie n'etait qu'un piege...

Ta jeune femme habillee d'acier, en parlant de 70', je pense que tu parlais de 1470...

Si c'est avant la bataille, l'armure sortie d'atelier de cette Jeanne d'arc sera donc polie, ma lumiere laterale se refletera (=reflet et non eclairage) dedans presque parfaitement, je pense juste perdre environ un demi diaph sur le reflet (par rapport a la source, que je peux mesurer en collant la cellule sur le quadro et tournee vers celui ci) dans cette armure...Mais cette armure est elle le sujet, ou Jeanne la pucelle?

Si Jeanne est photographiee apres la bataille, ayant subi pluie ou bruines persistantes, elle sera bien oxydee et ne refletera plus qu'une partie de cet eclairage. Il y aura un melange de reflexion et d'eclairage dans cette armure matee. Plus delicat. Je pense que j'exposerai dans ce cas pour son visage, s'il est le sujet, et laisserais partir l'armure...
pour plus de precision, je sortirais vaillament , sans honte ni reproche, mon dos pola de son fourreau pour m'occuper de la donzelle !

:-)


 
 Re: Incidence - Question simple
Auteur: Jean-Marie Solichon 
Date:   30-10-2004 06:56

"L'incidence est un mode de mesure calé sur le gris à 18%."
Et si cette affirmation était totalement infondée?
Et si le gris 18% ne servait qu'à étalonner les posemètres à mesure réfléchie?
Et si les posemètres à mesure incidente ne faisaient que mesurer une intensité lumineuse incidente en la traduisant en un couple vitesse/diaphragme en fonction, en en fonction seulement, de la sensibilité d'une émulsion?
JMS


 
 Re: Incidence - Question simple
Auteur: Jean-Paul Planchon 
Date:   30-10-2004 08:47

Bonjour,

Je trouve les explications de Eric trés interessantes. Il fait bien la liaison entre l'étalonage de la cellule sur le gris 18% et la courbe du film.
log(0,18)=0,74=1,5/2=2,5 diaf
Il falait y penser!

Jean-Paul


 
 Re: Incidence - Question simple
Auteur: Henri Gaud 
Date:   30-10-2004 09:12

Bonjour,

J'ai l'impression que le "corrigé" de ce petit topo va faire 25 pages.
Non çà va aller, pas d'inquiétude.

Oui le 18% est le coeur du système
Oui il y a un lien avec la courbe caractéristique par l'entremise de la norme ASA puis ISO.

Qq question à Alain-Marc,
Je comprends maintenant que l'incidence te sert à calculer avec qq astuces le contrast éclairage et que tu pondère avec une louche plus ou moins grosse après une observation directe du sujet et de son rendu.
Peux-tu nous donner des détails sur cette méthode et ses aléas.

Quand au Pola, là je veux du détail, mais nous ferons peut-être un film du genre :
Le Pola un instrument de mesure digne de foi ???

Mais donne moi qq détails sur ce fil.
Merci

Pour Eric,
Il y a une étape qui a sauté dans son raisonnement,
Mais il ce passe des choses de ce genre,
Mais le fondement du 18% est tout autre.

HG


 
 Re: Incidence - Question simple
Auteur: robert colognoli 
Date:   30-10-2004 09:15

C'est déjà pas très simple, mais qui est Eric?
RC


 
 Re: Incidence - Question simple
Auteur: Henri Gaud 
Date:   30-10-2004 09:27

Bonjour,

Pardon Robert
Eric écrit qq messages plus haut,
C'est SSURT2 et il signe Eric.

Pour Christophe,
J'ai bien sa méthode, clair simple efficace et très bonne combinaison entre le process technique et la "philosophie" de travail.

J'attends avec impatience les info des autres utilisateurs de l'incidence,
Alain B par exemple et PdF dès qu'il va mieux, et qq autres sans doute.

HG


 
 Re: Incidence - Question simple
Auteur: PdF 
Date:   30-10-2004 10:46

Bonjour à tous,

Je commence à me remettre doucement de ce mauvais rhume. Plutôt dépassé par l'enthousiasme déclenché par la question - ô combien - pertinente de notre camarade Henri, j'ai à peine le temps de lire ce qui débarque sur mon écran que de nouveaux messages s'affichent en permanence. J'ai trouvé dans certaines des interventions ci-dessous des explications rationnelles et cohérentes sur la méthode de travail en mesure incidente. Je crois qu'un travail de synthèse va commencer à devenir utile pour séparer le bon grain de l'ivraie.

Pour ma part, je suis un praticien quasi exclusif de la mesure incidente. Un des domaines dans lequel elle s'avère la plus probante à mon avis est la reproduction d'œuvres d'art (peinture, par exemple), qui nécessite bien entendu un maximum de précision et de "répétabilité". Lorsque vous devez photographier plusieurs grandes toiles dans un musée ou une expo, en arrivant sur place avec votre chambre et une ou plusieurs paires de flashes électroniques, comment avez-vous la possibilité d'organiser la répartition de la lumière autrement qu'au moyen de la mesure incidente (et avec un intégrateur plat, en la circonstance)? Lorsque l'éclairage est bien réparti et que vous connaissez votre diaphragme de travail, rien ne vous empêche alors, si vous êtes un adepte du Zône System, de vous renseigner sur les différentes valeurs afin d'en connaître les écarts de contrastes, pour les retranscrire ensuite idéalement sur votre négatif après développement personnalisé. Mais en dehors du ZS (c'est-à-dire au minimum pour toute application requérant l'usage de négatifs couleurs ou d'ektas), c'est parfaitement INUTILE.

Je reviens sur le sujet (et plus précisément sur les question précises d'Henri) plus tard dans la journée.

PdF


 
 Re: Incidence - Question simple
Auteur: Henri Gaud 
Date:   30-10-2004 11:10

Bonjour,

Merci PdF,
Nous attendons votre intervention et celle de Philippe Cas,
Qui est réservé sur l'intéret de ce fil, j'espère qu'il changera d'avis.

Pour la synthèse et la réponse,
Je prévois la méthode suivante.

Dans qq temps (plutôt des heures que des jours) ouvrir un fil sur "L'incidence - faisons le point"
Et ensuite faire un article illustré bien sûr sur L'incidence dans le cadre d'une série d'article sur le calcul du temps de pose. Tous ceux qui veulent se joindre à ce projet sont les bien venu.
Philippe cas est volontaire me semble-t-il, nous pourrions faire cela à Moisenay au moins pour la synthèse.

Merci de suivre ce programme.

Le fil "Incidence - Question simple" restera actif pour les retardataires.

HG


 
 Re: Incidence - Question simple
Auteur: Jean-Yvon 
Date:   30-10-2004 12:31

Bonjour,
Je ne pratique pas la mesure incidente, mais je peux vous écrire quelques mots sur le gris à 18%.
Je ne suis pas sûr que les posemètres soient calibrés sur cette référence, il faudrait voir quelle est la norme de calibration pour ces instruments.
En effet, il a été établi (travaux de Jones et Condit) que, à l’extérieur, la valeur statistique moyenne de la luminance d’une scène présentait un contraste moyen de 160 à 1, soit 7,33 diaphragmes. Ce qui a conduit à choisir pour le sujet moyen un contraste égal à 7 diaphs, ou égal à 2,1 présenté en termes de densité. Dans ce cas, la valeur moyenne est égale à 1,05, ce qui correspond à une densité en réflexion de 9%, donc réfléchissant moitié moins que la charte grise de référence.
Mais dans l’image du sujet formée par l’optique de prise de vue, il y a quelques pertes en termes de contraste (flare). En évaluant cette diminution de contraste à 1 diaph, on aboutit à une réflexion de 12,5% pour le gris moyen.
Le gris à 18% n’est toujours pas la valeur moyenne du gris.
Donc si on prend en compte le contraste statistique moyen du sujet et son image optique, c’est plutôt vers une valeur de gris à 12% ou 13% que nos posemètres devraient être calibrés, cela représente un écart d’environ 0,6 diaph avec la carte grise de référence.

Pourquoi donc la carte grise Kodak présente 18% de réflexion ?
Voyons à quelle valeur de contraste correspond le gris moyen à 18% ? Il est obtenu par une densité de 0,74 et donc le contraste total est égal à 1,48, soit en arrondissant 5 diaphs. A quel usage cela peut il correspondre ? Peut-être à l’utilisation d’un film dont la capacité d’enregistrement serait voisine de 5 diaphs, de l’ekta par exemple. Je ne serai pas surpris que cette carte grise de référence trouve son origine de ce coté.

J’espère qu’Henri ne tardera pas à nous éclairer.


 
 Re: Incidence - Question simple
Auteur: Henri Gaud 
Date:   30-10-2004 12:57

Bonjour,

Jean-Yvon,

Il y a des éléments intéressants dans votre explication,
Mais le 18% est proche mais c'est autre chose,
Le suspence est terrible,
Pour les posemetres, c'est réellement la base du calage choisi par Kodak, mais pourquoi c'est une autre question.
Et sans aucun doute choisi par vous également, peu de photographe s'amuse à se creer son propre système d'échelle de sensiblité, mais chaque système correspond à une étude dans un axe précis.
J'attends l'intervention de PdF, et vous aurez la suite.

Pour vous interprétation du Flare, il y a un Bug, le flare joue sur le contrast, en modifiant les valeurs de lumination dans la chambre, surtout les faibles valeurs proportionnellement, mais sans l'effet que vous décrivez.

HG


 
 Re: Incidence - Question simple
Auteur: hervé durand 
Date:   30-10-2004 13:10

Bonjour,

J'espère ne pas avoir été trop agressif car une semaine de travail intensif ne me rend pas toujours très tendre. Mes propre remarques ou suggestion à l'emporte pièce ne doivent d'ailleurs pas toujours succiter l'indulgence;
Pour en revenir au sujet (mis à part le passage du 400 au 100 iso qui faussait toute évaluation), est ce qu'un developement à N-1 ne serait pas plus indiqué pour gardé les valeur moyennes à leur place (c'est l'intérêt de la mesure incidente) et éviter le bouchage des ombres.

Hervé


 
 Re: Incidence - Question simple
Auteur: Simon Clément 
Date:   30-10-2004 15:20

http://www.aim-dtp.net/aim/calibration/middle_gray/
http://www.aim-dtp.net/aim/calibration/middle_gray/q13_instr.gif


 
 Re: Incidence - Question simple
Auteur: Jean-Yvon 
Date:   30-10-2004 15:21

Henri, pour le flare, je ne vois pas de bug, il me semble que nous disons la même chose. Je vais donc exprimer differémment ma pensée.
Sans flare, le sujet et son image présentent le même contraste.
Le flare ajoute une quantité constante de lumière à l’ensemble de l’image, cela affecte nécessairement plus les valeurs sombres de l’image que les hautes lumières, mais l'ajout d'une même quantité à toute l'image réduit bien son contraste général.
Dans le prévoilage, c'est bien ce que l'on fait et le but est bien de réduire le contraste général de l'image.
Bon, dans mon exemple je prenais un diaph de réduction, et d'après Kodak cela correspond à un système optique de haute qualité présentant un peu plus de 2% de flare, hypothèse à priori réaliste.


 
 Re: Incidence - Question simple
Auteur: Henri Gaud 
Date:   30-10-2004 15:32

Bonjour,

Bien sur Jean-Yvon

Soit un Sujet Delta 7 diaf avec donc Ombre = 1 et HL = 128 (valeurs complètements arbitraires) et plage du milieu = 16
Le flare fait gagner 1 diaf soit = 1 donc on se retrouve avec Ombre = 2 et Delta = 6 diafs,

Mais la plage du milieu passe de 16 à 17 donc pas vraiment comme tu le décris, notre gris moyen ne bouge pas avec le Flare donc ta théorie reste très bancale.

Mais ne t'inquiète pas le gris à 18% a une tout autre origine, que l'on fait croiser avec la norme ASA puis ISO, pour finalement avoir des images exposées correctement.

HG


 
 Re: Incidence - Question simple
Auteur: emmanuel 
Date:   30-10-2004 17:01

Bon ...

vu la participation, je me décide à apporter mon grain de sel de béotien.
La photographie n'est pour moi ni un métier ni une passion. Tout au plus un passe-temps.
La seule et unique cellule que j'ai jamais achetée et utilisée n'a que quelques mois et mon expérience en la matière découle surtout d'une suite de réponses imparfaites à des questions peut-être pas très pertinentes. Qui pourront au moins en faire sourire quelques uns.
D'autant que la question de Mr Gaud me plonge dans une profonde perplexité.
Voilà pourquoi :
J'avais cru comprendre, à la lecture de la notice de ma petite sekonic L208 fraîchement déballée, que l'interêt de la mesure incidente était précisement de s'affranchir de ce gris à 18%. Et j'en avais conclu, sans doute hativement, que le seul pourcentage qui pouvait éventuellement me préoccuper n'était pas un pourcentage de blanc dans du noir (ou l'inverse) mais un pourcentage (incidence... incidente... hmm...) angulaire. En clair : cellule dirigée vers l'appareil ou vers la source lumineuse ?
La notice indiquait "vers l'appareil" et ma cellule étant pourvu d'un petit dôme, cette methode permettait certainement de restituer au mieux le pourcentage (encore...) moyen (encore...) ombre/lumière d'un sujet de forme arrondie comme un dôme (disons... un visage) éclairé dans les mêmes conditions que la cellule. Oui, mais toutes les cellules n'utilisent pas un dôme pour la mesure incidente (celle de mon grand père par exemple avait une espèce de plaque perforée), tous les sujets ne sont pas arrondis comme un dôme et je n'ai pas l'habitude de chercher à interpreter une moyenne si je n'ai pas au moins l'écart type. Du coup, je préfère diriger ma cellule vers la principale source lumineuse. Et imaginer que la partie la plus éclairée du sujet sera correctement exposée si j'utilise les valeurs données par ma cellule. Ce qui me fait un point de repère fiable (je crois), quite à fermer d'un ou deux diaph en fonction de ce que je veux faire. Bien sur, si le sujet est sous une casquette, un arbre ou autre chose, il faut y aller avec la cellule.
Et les résultats ? Aucune idée... Mes négatifs vont dans un labo qui développe et tire en "argentique" mais, partant du principe qu'un client content est un client qui revient, confie aux algorithmes des ses scanners le soin de corriger toutes mes bêtises. C'est pas toujours terrible mais j'y retourne quand même.
Mais je compte bien acheter un jour un agrandisseur et peut-être découvrir quel foutu rapport il peut bien y avoir entre le gris à 18% et la mesure incidente.


 
 Re: Incidence - Question simple
Auteur: Michel Guigue 
Date:   30-10-2004 17:46

Et si Scheiner était de la partie ?

18 choisi pour une conversion plus aisée Sch/DIN ?


 
 Re: Incidence - Question simple
Auteur: Michel Guigue 
Date:   30-10-2004 18:00

Extrait du premier lien donné ci-dessus par Simon :

<<The 18% middle gray belongs to the chemical process and it is a very important parameter there. It gives us a good average with what we can expose the non-linear film in a reproducible way so that the scene range will be properly captured by the film.>>


 
 Re: Incidence - Question simple
Auteur: Henri Gaud 
Date:   30-10-2004 18:32

Bonjour,

Je viens de lire les liens de Simon,
Et ce n'est pas parce que c'est écrit en Américain que c'est juste,
Mais ce n'est pas faux non plus, mais il serait très simple de construire le même raisonnement sur une autre plage.
Il s'agit d'une explication à postériori qui n'a rien à voir avec le raisonnement qui a amené ce choix, ni le pourquoi et le comment de son bon fonctionnement.

Ni pourquoi il y a des cas qui échappent a cette règle élaboré par Kodak,
C'est Arleg qui pour ce 18% a la réponse la plus proche de la réalité :

>>vous savez bien que toutes les cellules sont carrément racistes puisqu' étalonnées pour un visage de bon aryen.>>

A+

HG


 
 Re: Incidence - Question simple
Auteur: magenta 
Date:   30-10-2004 19:10

que de blabla autour de qq chose qui n'en fini pas stp que chacun fasse sa photo j'aimerais voir vos resultats, c'est peut etre tres decevant , mais peut importe le vase pourvue d'avoir l'ivresse de sa photo


 
 Re: Incidence - Question simple
Auteur: thierry 
Date:   30-10-2004 21:17

Salut,

Henri, tes 18 % correspondent au facteur de réflexion d'un visage humain avec un maquillage standard (type CTV 7W de Max FACTOR), c'est ça que tu veux entendre ? (lire!)
Clic Clic clic clic...Clic !!!

TMG


 
 Re: Incidence - Question simple
Auteur: magenta 
Date:   30-10-2004 23:04

dans le cas de la lumière incidente - qui se fait a partir du sujet avec le posemetre dirigé vers l'appareil la cellule reçois toute la la lumière.C'ette methode ne tien pas compte ni de la couleur ni du pouvoir réfléchissant des objets... je dirais Réfléchir puis mesurer


 
 Re: Incidence - Question simple
Auteur: jean-louis SALVIGNOL 
Date:   30-10-2004 23:51

Bonsoir !

PROBLÈME : En première approximation, la Quantité de lumière qui va atteindre le film (en photo argentique) ou le capteur (en photo numérique) est fonction du produit :

Temps d'exposition * Éclairement lumineux du sujet

(Nous passerons ici sur le paramètre Temps d'exposition dont la précision n'est pas l'objet du débat)

1) En Photométrie et en Colorimétrie, l'Éclairement lumineux (terme normalisé au plan international ; en anglais Illuminance) est la grandeur photométrique qui, en un point d'une surface, s'exprime par le quotient du flux lumineux reçu par un élément de cette surface, par l'aire de cet élément.

C'est donc lui qui est notre objet ici.

2) Le Sujet à photographier se caractérise par son Facteur de réflexion (en anglais Reflectance). C'est le rapport entre le rayonnement réfléchi par une surface et le rayonnement incident sur cette surface.

3) Le rayonnement incident qui atteint le sujet à photographier est défini par le terme Éclairement (en anglais Illumination) : C'est la quantité de flux lumineux incident éclairant une surface.

SOLUTION : Pour une photographie en B&N (Film APX 100)

ÉTAPE 1 - Mesure de l'Éclairement (Illumination) par lecture incidente (Gossen Profisix pour moi, avec le dôme translucide) : EV 15, soit par exemple 1/125° à F 16

ÉTAPE 2 - Appréciation subjective du facteur de réflexion (Réflectance) du sujet.

- Sujet "Clair" : - 1/2 à - 1 EV
- Sujet "Foncé" : +1/2 à +1 EV

Soit une plage de réglage comprise entre EV 14 et EV 16

ÉTAPE 3 - Si nécessaire : Mesure des ombres légères (zone 3), des ombres à la limite du noir (zone 1), des hautes lumières avec détails (zone 7) avec le Pentax 1°.

Évaluation de la compatibilité des mesures avec la plage EV14/EV16 précédente, en intégrant l'éventualité d'un développement du type Rodinal 1+50 à 1+100 en expansion ou contraction (N+1 à N-1) , avec adaptation du réglage de sensibilité (ISO 50 à 100), voire HC 110 1+64 à ISO 100 en "poussant" un peu plus loin (N+1,5 à 2). Au delà je ne sais pas faire…ni en deça !

Bien évidemment l'étape 3 c'est pour le 4*5 - où il n'y a plus d'APX mais du FP4 ou du TXP - mais la pile du Pentax dure, dure…longtemps.

ÉTAPE 4- En phase de test (nouveau film, révélateur, objectif) ou pour un sujet que je ne domine pas : insertion d'une Gray Card Kodak (cotè 18 %) et parfois d'une seconde (coté Blanc) bien en vue (s), et…contrôle plus rigoureux des résultats jusqu'au tirage…

Projet : rationaliser avec une Gray Card Plus.

Au final c'est simple, minimaliste, assez efficace, et surtout j'évite de me perdre dans je ne sais quelle mesure idéale car :

En 6*6, comme en 4*5, le type d'objectif (Tessar, Xenar, Planar, Ektar ou Sironar) ou de "porte-objectif" doit être prise en compte puisque le dosage de lumière changera selon le degré de maîtrise des contre-jours, lumières latérales, arrières-plans, réflexions internes, l'usage de filtres, l'état des surfaces etc...

...et bien entendu personne n'est dupe quant à la précision des obturateurs !

JLS


 
 Re: Incidence - Question simple
Auteur: Henri Gaud 
Date:   01-11-2004 10:30

Bonjour,

Je trouve assez curieux de constater le mélange des deux modes de mesure,
Il est bien sûr possible de le faire (on le fait tous),
Mais dans ce cas les infos les plus déterminantes viennent du spotmètre,
Et nous ne sommes plus du tout dans le contexte,
La mesure incidence est LE mode de mesure.

Si certains d'entre vous pouvaient expliquer cette contradiction,
Dans leur travail sur le terrain,
Cela serait intéressant.

HG


 
 Re: Incidence - Question simple
Auteur: jean-louis SALVIGNOL 
Date:   01-11-2004 10:44

Bonjour Henri !

Sans dogmatisme de "l'incident" - ou de son équivalent "18 % " - c'est une méthode simple et fiable qui permet de défricher, de prendre ses repères... et souvent de confirmer l'estimation initiale que l'on se fait dans sa tête avant de sortir le posemètre.

Mais elle a ses limites pour les sujets complexes, et notamment pour les sujets à forts ou faibles plages de contrastes (ou il y a peu de "zones").

Et là le "1°" est essentiel, notamment pour déterminer quel type de développement sera nécessaire, quel ajustement de sensibilité, quel filtre.


Vous pensez que c'est un peu marcher sur la tête que de faire comme je fais : incident d'abord, 1° ensuite (parfois) ?

JLS

Reste mon casse-tête des nuages. IL y a des séries sublimes de A. Stieglitz mais sans terre, rien que des nuages !

Sol + nuage ...Le Graal.


 
 Re: Incidence - Question simple
Auteur: jean-louis SALVIGNOL 
Date:   01-11-2004 10:49

Pour être plus clair (je surveille mon sauté de veau) si le nombre de zones est élevé ou faible,..donc avec une plage de contrastes étendue ou étroite, merci Pentax et d'abord bien sur immense merci Uncle Ansel.

JLS


 
 Re: Incidence - Question simple
Auteur: Henri Gaud 
Date:   01-11-2004 10:53

Bonjour,

>>Vous pensez que c'est un peu marcher sur la tête que de faire comme je fais : incident d'abord, 1° ensuite (parfois) ?>>

Non, mais la mesure incidence devient inutile,
Car comment combiner un stystème basé sur un modèle (le 18%) et un autre sur l'étude du sujet réel.
Pourquoi choisir un système en décidant de ne pas le suivre.

Pour Sol + Nuage, c'est une question de patience, soir d'orage avec coup de soleil, çà marche ou 2 PdV et des masques d'assemblages, cela se fait sans problème, juste un peu de méthode. Et le ZS doit marcher dans pas mal de cas, ensuite les filtre Rouge Orange devraient compléter, en N&B bien sûr ;-)

HG


 
 Re: Incidence - Question simple
Auteur: jean-louis SALVIGNOL 
Date:   01-11-2004 11:13

Vous êtes impitoyable Henri, allez j'avoue :

La mesure 1° c'est superbe, mais

1) Que mesurer ou plutôt

2) À qui donner le dernier mot, au soleil tout brillant ou aux gros nuages si noirs.

Poussé à l'extrème, c'est un peu le résumé des cas où le 18 % et la mesure incidente rassurent Et aident à sortir des impasses où l'on se fourvoie de temps à autre par paresse et/ou manque de maîtrise.

JLS


 
 Re: Incidence - Question simple
Auteur: Henri Gaud 
Date:   01-11-2004 11:27

Jean-Louis,

Vous verrez cela dans le chapitre.

Mesure sélective - questions simple.

@+

HG


 
 Re: Incidence - Question simple
Auteur: Simon Clément 
Date:   01-11-2004 12:12

Je crois qu'il existe de nombreux cas ou la mesure de la lumière incidente donne des résultats satisfaisants, que la mesure de la lumière réfléchie peut être utilisée dans tous les cas et qu'elle seule donne la meilleure solution dans les situations difficiles.
Si j'ai bien interprété ce que j'ai lu sous la plume d'Henri:
"L'incidence est un mode de mesure calé sur le gris à 18%";
"Ni pourquoi il y a des cas qui échappent a cette règle élaboré par Kodak";
le 18% a été inventé par Kodak. Même si la mesure du temps de pose ne me tourmente plus depuis longtemps je suis curieux de connaître la raison d'un choix qui ne reposerait pas sur la sensitométrie, et de lire le texte fondateur de Kodak. Je suppose que le 18% des posemètres, parfois contesté, est en relation directe avec le 18% des chartes. J'ai des chartes Kodak 18% de réflectance d'un coté ( le gris), 90% de réflectance (le blanc) de l'autre. Ces chartes sont accompagnées d'une notice de cinq pages, dans laquelle il n'y a pas un mot sur ce fameux 18%. Quand je dis pas un mot, je triche un peu car "18%" apparaît une fois, dans le titre.
Dans le domaine du noir et blanc, peut-on dire quelque chose de plus sur la mesure du temps de pose qui n'ait été décrit de manière détaillée, flare compris, dans The negative de Ansel Adams ? je ne crois pas et je n'essaierai pas.


 
 Re: Incidence - Question simple
Auteur: Simon Clément 
Date:   01-11-2004 12:25

J'ai répondu au fil sans avoir lu "Faisons le point .." placé plus bas dans la liste sur mon écran.


 
 Re: Incidence - Question simple
Auteur: michèle stagiaire squatteuse 
Date:   02-11-2004 15:18

expliquer l'utilisation de la lumière incidente? c'est comme réunir des musitiens et leur demander d'expliquer leur utilisation des sept notes ; l'expérience prime sur la théorie.


 
 Re: Incidence - Question simple
Auteur: Henri Gaud 
Date:   02-11-2004 15:45

Bonjour,

Chère Michèle
Chère stagiaire,

Je vous prendrai volontiers en stage pour vous expliquer cela en détail,
L'expérience sans connaissance ne même pas très loin,
La connaissance sans expérience reste stérile,
Mais je trouve étonnant qu'un stagiaire ai déjà la clé du problème,
Et je sais très bien que les musiciens, compositeur et interprète connaissent les contraintes techniques de leurs instruments et des partitions pour pouvoir en jouer.

L'incidence est l'opposé d'une théorique, c'est une méthode basée sur l'expérience et les statistiques, rien à voir avec la théorie de l'image latente.

HG




 
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