forum galerie-photo
galerie-photo, le Site Français de la Photographie Haute Résolution

 Sur les formats en numérique
Auteur: jean-louis SALVIGNOL 
Date:   24-10-2004 17:02

Bonsoir !

Une ébauche de débat sur l'avenir des formats en numérique, à partir d'un article de Mike Johnston :

http://www.luminous-landscape.com/columns/sm-oct-24-04.shtml

JLS


 
 Re: Sur les formats en numérique
Auteur: jean-louis SALVIGNOL 
Date:   25-10-2004 18:33

Les arguments de précisent ...même adresse !

JLS


 
 Re: Sur les formats en numérique
Auteur: Henri Gaud 
Date:   25-10-2004 18:42

Bonjour,

Pardonnez moi Jean-Louis,
Mais je n'ai pas trouvé d'argument nouveau,
Soit je suis encore plus mauvais en Anglais que je ne l'imagine,
Soit il n'y sont pas.

Là aussi, je ne trouve pas de vertu particulière à une argumentation en Anglais,
En plus j'ai l'impression que les arguments optiques manquaient de qq infos.

C'est juste pour causer.

HG


 
 Re: Sur les formats en numérique
Auteur: jean-louis SALVIGNOL 
Date:   25-10-2004 20:35

Bonsoir Henri,

Et d'accord avec vous puisque j'ai ouvert par : "ébauche de débat",

Ceci en imaginant justement que certains intervenants, comme vous, Emmanuel ou Fabrice (par exemple) pourraient un peu éclairer les bases d'une controverse où taille des capteurs, optimisation des optiques et avenir au final de nos équipements actuels (en objectifs surtout) sont un enjeu non négligeable.

Je relie cela à nos réflexions antérieures sur les performances "utiles" des nouvelles optiques Zeiss Ikon (en petit format) présentées à la Photokina avec en filigrane leur double usage probable (film et numérique)

Il semble que des différenciations croissantes se concrétisent entre les industriels, comme Nikon/Canon et Mamiya/Hasselblad/Rollei, ce qui montre aussi combien le numérique n'est pas aussi uniformisateur que certains le pensent ; et que, incidemment, le moyen format est loin d'être "mort".

Personne ne semble plus avancé, ici et là-bas et les avis divergent mais à mon sens sans que le point crucial de l'adéquation optiques /capteurs soit bien élucidé pour les non-experts que nous sommes en grande majorité.

Un argument de Mike Johnston relatif au coût réduit des objectifs à grandes ouvertures en longues focales et destinées aux capteurs APS n'est pas suffisamment étayé techniquement, mais semble assez séduisant.

Et quid des très grands angles dans la même configuration.

Enfin les limites ou les "défauts" des optiques "anciennes/argentiques" en utilisation numérique ne sont pas toujours bien compréhensibles, surtout pour les béotiens qui n'ont pas votre batterie de "série L".

En résumé, deux questions suggérées par cette lecture et qui restent ouvertes pour moi en tout cas :

* Que faire de nos équipements actuels en optiques PF et MF ?
* Qu'attendre en matière de rapport performances/coût des nouvelles offres du marché ?

JLS


 
 Re: Sur les formats en numérique
Auteur: Henri Gaud 
Date:   26-10-2004 10:06

Bonjour,

* Que faire de nos équipements actuels en optiques PF et MF ?

Pour moi le PF en film n'a plus de sens en PdV couleur, en N&B c'est autre chose, le numérique n'est pas dans la même course.
En MF le film n'est pas si mal et il n'y a pas encore de boitier universel ni en film ni en numérique, alors pourquoi penser qu'un équipement universel pourrait voir le jour.
Il faut un appareil pour chaque projet photographique, en argentique comme en numérique.
L'utilisation d'un matériel d'un autre temps avec la technologie numérique, ce n'est sans doute qu'un rêve, il faut un équipement homogène et fait pour, donc nouvel équipement.

La guerre des formats est une vieille guerre :

Il y a une Bataille Canon-Nikon assez virulante depuis qq année,
Cette bataille a redoublée de vigueur avec la sortie des EOS,
Canon a horripilé tout le monde en sortant sa 3 ème baionnette pour ses boitiers,
Les anti Canon thriomphaient, tout le petit monde Nikon, Leica étant déjà hors circuit.
Mais cette baionnette a finalement donné 10 ans d'avance a Canon qq années plus tard avec l'arrivée du numérique.

La baionette EOS est le plus gros diametre de baionnette en petit format, ce qui autorise les grandes ouvertures, que Nikon ou Leica ne peuvent pas toujours faire, çà ne passe pas, ce qui amené Canon, tout-à-fait par hazard, a avoir un certain nombre d'optique avec des formules télécentrique, tout cela pour ce rendre compte qq années plus tard que c'était la seule solution élégante pour arroser correctement un capteur.

Nikon sait tout cela, et il n'ont aujourd'hui que 2 possibilités :
Ou casser leur baionnette comme Canon il y a qq années et reconstruire toute leur gamme optique,
Ou ne jamais faire de full frame et recontruire un complément de gamme optique télécentrique.

Donc pas d'inquiétude, full frame c'est Canon, les capteurs réduits c'est Nikon,
Chacun a sa solution et ses avantages, Nikon en a gardé qq uns : meilleure gestion du flash et un calcul de pose incomparable (mais en numérique est-ce bien utile).
Canon a pour lui le plein format, la gamme optique la plus complète et du zéro panne et un max de pixel.

* Qu'attendre en matière de rapport performances/coût des nouvelles offres du marché ?

Rien d'autre que ce que l'on connait depuis toujours,
Pour les performances, c'est acheter le meilleur pour un boulot précis et recommencer sans cesse quitte à avoir un suréquipement notoire, mais ce n'est pas grave, ce qui compte c'est : avoir les moyens de faire librement les meilleurs images, sans être encombré par les problèmes techniques.

Remarque : Comme nous avons des quantités de format argentique que nous apprécions tous, il est problable que la situation en numérique devienne plus ou moins comparable.
La seule solution, acheter ce qui vous convient, c'est à dire, le meilleur.

HG


 
 Re: Sur les formats en numérique
Auteur: fabrice 
Date:   26-10-2004 11:13

Bonlour à tous,
"un certain nombre d'optique avec des formules télécentrique, tout cela pour ce rendre compte qq années plus tard que c'était la seule solution élégante pour arroser correctement un capteur"

Oué bon du calme c'est un peu dépassé tout ça.........de toute façon, dans les rétrofocus de 24*36, les faisceaux du coté images sont jamais très inclinés....c'est dans le cas ou on utiliserait un genre de "grand angulon" ou ça pourrait poser problème, mais en 24*36, ça n'existe pas.
Moi sur un post précédent je disais que le format idéal serait 24*36.....pour des raisons purement commerciales. Le plus grand nombre de clients potentiels vient du monde 24*36....garder le 24*36 permet de ne pas changer les habitudes: un 50 reste un 50 et un 28 un grand angulaire :-).
Avoir pour le numérique des optiques dédiées, je vois pas? Exception faites des très grandes ouvertures car devant le capteurs il y a une batteries de filtres (LPF et Infrarouge) qui sur des faisceaux très ouverts engendrent de l'aberration sphérique....encore faut -il que ce soit génant, car sur les cailloux très ouverts, les résidus d'aberrations sont pas tristes :-)...donc le coup des optiques dédiés, je vois pas....si, c'est peut être commercial :-)))...profiter du numérique pour faire gober aux utilisateurs qu'avec les anciens cailloux, ben ça le fait pas, permet non seulement de vendre des boitiers, mais aussi des optiques :-))
DONC ou on change le format et on se retrouve un peu obliger de racheter des optiques (politique commerciale 1) mais on prend le risque du déboussolage des focales 24*36......ou bien on fait du num 24*36 (politique commerciale 2) et on fait une intox sur la non compatibilité d'objectif, ou qu'on fera mieux (pourquoi pas).
Voilà mon point de vue...mais je peux sérieusement me planter :-)))
fab


 
 Re: Sur les formats en numérique
Auteur: fabrice 
Date:   26-10-2004 11:16

.....j'ai oublié la 3eme option: on fait de num 24*36 mais on change le tirage mécanique....et paf les objectifs sont plus compatibles :-))
fab


 
 Re: Sur les formats en numérique
Auteur: Henri Gaud 
Date:   26-10-2004 11:37

Bonjour,

Fabrice,

Toujours le discours du théoricien le cul sur sa chaise,

Les formules télécentriques, en quoi serait-elle dépassées, dans des labo peut-être, mais dans la réalité, l'on voit bien de façon concrète ce qui ce passe.
Et bien télécentrique c'est tellement mieux que Nikon a adapté sa stratégie à cette donnée (majeure ?), et est passé à un solution compatible avec la conservation de sa baionnette dans le trio infernal : "taille de baionnette - taille de capteur - optique télécentrique".

>>c'est dans le cas ou on utiliserait un genre de "grand angulon" ou ça pourrait poser problème, mais en 24*36, ça n'existe pas.>>

Risible bien sûr, toutes les focales genre 14 mm ou 21 mm du Leica ou encore 24 mm TS-E Canon, des optiques qui compte un peu tout de même, d'autant plus que ce sont elles qui ont des résultat très améliorable avec nos capteurs.

Il ne s'agit pas d'avoir des optiques nouvelles qui ne marcheraient qu'avec le numérique, mais d'avoir des optiques nouvelles qui règlent certains problèmes rencontré avec des capteurs, et qui marcheront très bien avec du film.

<<mais on prend le risque du déboussolage des focales 24*36>>

Le pire argument, surtout ici ou tout un chacun utilise déjà 3-4 format ;-)

Surtout ne sort pas ta Technika tu finiras complètement déboussolé,
Et pour nos plouc d'amateur, le passage du 126 ou 110 ou au 135, avec Papi qui ressort son 620, et en plus les numériques, finalement çà n'a pas vraiment l'air de les déboussoler.

HG


 
 Re: Sur les formats en numérique
Auteur: fabrice 
Date:   26-10-2004 11:59

Kes qui t'arrives Henri t'es tout enervé....quant au théoricien assis le cul sur sa chaise, il te présente ses excuses...excuses moi de pas avoir herité de la boite à papa.
Tu connais que dalle à la télécentricité et aux possibilités de faire telle type d'objectif télécentrique ou pas.....
Comme en optique tu vaux que dalle, tu a rien compris à ce que je disais: je persite, y'a pas d' angulon pour le 24*36 car en 24*36 ton 14mm ou 21 ou 24 ils sont RETROFOCUS et comme tu sais pas ce qui en découle, c'est logique que tu comprennes rien.
"Le pire argument, surtout ici ou tout un chacun utilise déjà 3-4 format ;-)"
C'est sur que les grands fabricants toutes marques confondu viennent explorer les tendances sur Galerie Photos :-))))))
fab


 
 Re: Sur les formats en numérique
Auteur: guillaume p 
Date:   26-10-2004 12:11

Fabrice, il y a chez Schneider un PC super Angulon pour le 35 mm, et chez Leica un (vieux) 21 mm super angulon pour boitiers M (donc non rétrofocus).
Fô pas s'énerver quand on a un enfant en bas âge…


 
 Re: Sur les formats en numérique
Auteur: Henri Gaud 
Date:   26-10-2004 12:33

Bonjour,

Fabrice,

Il n'y a pas de raison pour nous soyons tous totalement ignare,
Et tu verrais le cul d'un 14 mm qui bien sûr est un rétrofocus,
Tu pourrais en déduire sans avoir fait central Paris que les rayons arrivent oblique sur le capteur >>les faisceaux du coté images sont jamais très inclinés>> ben pas mal tout de même c'est plutôt facile à vérifier, et puis si tu es si malin tu aurais pu mettre de côté le 21 du Leica qui est le moins rétrofocus du lot.

De plus les multi format c'est aussi cela : >>Et pour nos plouc d'amateur, le passage du 126 ou 110 ou au 135, avec Papi qui ressort son 620, et en plus les numériques, finalement çà n'a pas vraiment l'air de les déboussoler.>>

Enfin tu as décidé de trouver que du haut de ta chaise, tout ce vaste monde ne valait pas un coup de cidre, et que nous sommes tous trop con pour comprendre, cela des mois que tu tentes de nous tirer vers une nouvelle science de l'optique, mais à part çà cela reste des discours, dommage.

HG


 
 Re: Sur les formats en numérique
Auteur: fabrice 
Date:   26-10-2004 14:51

Ton problème Henri, c'est que tu crois que je suis un mec de labo et je sais pas pourquoi? Tes reflexions "Toujours le discours du théoricien le cul sur sa chaise" tu peux les balancer à des mecs de labo ou à des profs (je te laisse te démerder avec eux) mais pas à moi because je suis un industriel...moi j'ai des clients qui ont des besoins et je les résoud...effectivement le cul sur une chaise mais dis toi bien que même le mec qui polie tes lentilles d'objectif préféré il a le cul sur une chaise...mais pour savoir ça faut être du métier....et pas de chance pour toi, c'est une chose que je sais également faire.
Note que si tu lisais les messages jusqu'au bout tu aurais vu que c'était "mon point de vue"....pensez que l'avenir du numerique, c'est le capteur 6*6 moi j'y crois pas.....maintenant ce sera peut être le cas...l'avenir dira qui a raison.
fab


 
 Re: Sur les formats en numérique
Auteur: Henri Gaud 
Date:   26-10-2004 15:09

Bonjour,

Fabrice,

"Qui fait l'âne fait la bête"

Comment imaginer que le public puisse être perturbé par l'idée de changer de focale de référence. Le public ne connait pas la focale de son appareil, la majorité des appareils vendus ne comportent pas d'indication, ni de la focale, ni de l'ouverture.

Ce que j'entends par le cul sur une chaise, c'est très loin des problèmes photographiques, tellement loin que tes connaissances en optique ne te servent même plus et ta vision théorique de la photographie est loin du terrain.

Continue à faire ton boulot de haute technicité dans un monde industriel, mais pour ce qui est du côté terre à terre de la photographie, redescend sur terre les industriels n'ont pas toujours le dernier mot dans un monde artisanal ;-)

HG


 
 Re: Sur les formats en numérique
Auteur: fabrice 
Date:   26-10-2004 15:25

Note que je réponds au sujet de Jean Louis.
Note également que malgrés l'ignorance totale du public au sujet de la focale, les fabricants s'obstinent néanmoins à donner l'information en équivalence focale 24*36.....
Note aussi, pour la troisième fois, le caractère hypothétique de mon premier message.
fab

PS: Pour le coté artisanal ,quand on vient de commander un 1(2?)ds à 16.7 Mpixels au format 24*36 (arf!).....


 
 Re: Sur les formats en numérique
Auteur: Henri Gaud 
Date:   26-10-2004 16:02

Bonjour,

Fabrice,

Merci de ces précisions,

Mais ce serait tellement mieux si tu pouvais argumenter tes positions,
Que tu nous donne ta définition de télécentrique,
Que tu nous explique clairement la position et les erreurs des chef de file de la photographie numérique (Olympus - Nikon - Canon).
Et que tes hypothèses soit argumenté pour le profit (culturel) de tous.

PS : Je suis vraiment artisan, il ne faut pas confondre artisan et bricoleur sans moyen.

HG


 
 Re: Sur les formats en numérique
Auteur: fabrice 
Date:   26-10-2004 18:10

Un bon lien sur le sujet...
http://frog.netperson.net/~wiz/digital_lens_faq.htm
fab


 
 Re: Sur les formats en numérique
Auteur: jean-louis SALVIGNOL 
Date:   26-10-2004 18:26

Bonjour Fabrice,

Et merci pour ce lien (qu'il faut exploiter maintenant) !

Je ne pensais pas semer la zizzzannnie avec mon petit lien, mais je trouve que cette histoire d'optiques est importante et pas seulement financièrement..


JLS


 
 Re: Sur les formats en numérique
Auteur: Henri Gaud 
Date:   26-10-2004 18:36

Bonjour,

Merci Fabrice de ce lien,
Mais le peu de lecture que j'ai pu y faire ne m'a pas vraiment informé,
Cela me semble bourré d'idée reçues,

Il y a un chapitre ou l'on compare coef du capteur et multiplicateur optique pour rester dans l'évasif du style l'optique de merde reste merdique et le top du top reste le top du top, bon je vais pas user mes yeux sur ce genre de prose.

Mais l'intention était bonne

HG


 
 Re: Sur les formats en numérique
Auteur: fabrice 
Date:   27-10-2004 09:49

Ce qui est marrant à la lecture de ce lien c'est que moi, quand on m'associe ccd et télécentricité (définition=pupille d'entrée ou de sortie ou les deux à l'INFINI) c'est pour une histoire d'aller au fond du puit que forme le pixel.....du moins dans le temps je crois que c'était la principal raison....et là en fait il s'agirait d'un problème du à la mosaique de couleur (rgb)...et les explications me conviennent pas trop car le coup de l'épaisseur de la mosaique qui met la pagaille, je vois pas, l'épaisseur étant à mon avis très faible (quelques microns)...à ce sujet je suis pas sur il faudrait que j'aille voir ça en détail....A moins qu'il s'agisse de la façon de filtrer....je me rend compte que je sais pas comment c'est fait, ou tout du moins, s'il s'agit d'une filtration interférentielle ou absorbante....si elle est interférentielle, je comprend le problème qui amène à la plus grande télécentricité. Néanmoins des artifices existent pour pas emmerder les opticiens à faire des télécentriques (une contrainte de plus qui ne facilite pas la correction des aberrations!)...ceux ci consistent au dépot sur le capteur d'une lentille de champ diffractive (fresnel) ou d'un réseau de microlentilles adaptées. Noter que le lien donne pour les objectifs dédiés des positions de pupille à 80mm contre 50mm pour les objectifs de 24*36 classiques......c'est pas le jour et la nuit!
fab


 
 Re: Sur les formats en numérique
Auteur: jean-louis SALVIGNOL 
Date:   27-10-2004 10:02

Salut Fabrice !

"il s'agirait d'un problème du à la mosaique de couleur"

Y a-t-il une analogie avec les 3 ou 4 "couches" des films (Velvia, Kodachrome, Sensia...) ?


JLS


 
 Re: Sur les formats en numérique
Auteur: fabrice 
Date:   27-10-2004 10:44

Salut Jean Louis!
"Y a-t-il une analogie avec les 3 ou 4 "couches" des films (Velvia, Kodachrome, Sensia...) ?"
Tu peux m'expliquer? Il y a un problème avec ces films? Lorsque je t'ai lu, j'ai tout de suite cru comprendre....mais je vais te laisser m'expliquer :-))
fab


 
 Re: Sur les formats en numérique
Auteur: fabrice 
Date:   27-10-2004 11:14

Je vais ajouter une petite chose sur la nécessité de la télécentricité: elle est effectivement primordiale pour les cameras tri ccd.....cela est du au prisme éclateur trichrome (aux filtres interferentiels de séparation RGB qu'il contient).
fab


 
 Re: Sur les formats en numérique
Auteur: Henri Gaud 
Date:   27-10-2004 11:29

Bonjour,

Fabrice merci de cette précision,
Mais il me semble que nos capteurs de boitier ont eux aussi des filtres interférenciels répartis selon la mosaique de Bayer.
Et que ces filtres ont une durée de vie assez courte, d'oû l'interêt de changer régulièrement de boitier.

Pour Jean-Louis,
Il faut préciser votre question,
Mais il y a des différences fontamentales entre les diverses méthodes de séparation des couleurs.

HG


 
 Re: Sur les formats en numérique
Auteur: jean-louis SALVIGNOL 
Date:   27-10-2004 11:32

Pb, non !

Question, oui !

Puisqu'un film a plusiers couches (même le TriX), est-ce que cela induit des déformations, distorsions, aberrations (que sais-je) similaires à ce qui se produit dans les capteurs pour traduite +/- correctement l'image transmise par l'objectif ?

JLS


 
 Re: Sur les formats en numérique
Auteur: fabrice 
Date:   27-10-2004 11:52

En fait après une recherche, les filtre bayer sont absorbants et donc non interférentiels...donc pas de soucis de ce coté sur l'incidence des faisceaux.
C'est bien ce que je pensais Jean Louis...ben oué dans ce cas y'a également un défaut avec l'argentique couleur...et personne s'en plaint! Je crois que ces conneries sont du à la possibilité avec le numérique de zoomer facile sur son écran et d'aller observer un pixel!! Complètement absurde....mais quand même j'ai lu que cette histoire de proche télécentricité est nécessaire pour éviter des irisations???? je pige pas...des liens avec des dessins ce serait pas mal :-)))) de toute façon, je crois qu'on réfléchi à la possibilité de faire des pixels trichromes en profondeur (je crois que c'est fait) comme en argentique...du coup toutes ces histoires d'optique dédié va pas durer longtemps, surtout qu'économiquement, ça vaut pas le coup!
fab


 
 Re: Sur les formats en numérique
Auteur: Henri Gaud 
Date:   27-10-2004 11:57

Bonjour,

Les couche des films sont minces, mais la différence entre les capteurs les plus classique (mosaique de Bayer) c'est que la séparation se fait dans le sens des surface, alors que sur un film (sauf l'Autochrome et ses imitations) c'est une séparation dans la profondeur, couche après couche.

Bien sûr chaque système a ses défauts, mais 60 ans de travail sur les film couleur ont permi de gommer pas mal de chose, en attandant que les capteurs gomment aux aussi tous les défauts de jeunesse.

Il y avait pour les films une grosse difficulté a séparer proprement les couleurs, et à résister au variation de T°C, ces défauts sont réduits aujourd'hui. Une autre difficulté, c'est la correction par les effets interimage ou les masques des défauts des colorants employé, qui sont plutôt bien corrigé.

HG




 
Retour à l'index général
le forum de galerie photo : http://www.galerie-photo.info/forum
galerie-photo, le Site Français de la Photographie Haute Résolution