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 Un peu d'aide sur les obturateurs.
Auteur: Guillaume 
Date:   19-10-2004 14:02

Bonjour à tous,


La lecture de vos débats passionnés m'apprends presque tout ce que j'aimerais sur le grand format - et j'ai beaucoup à apprendre ! Reste désormais à remplir la tirelire pour pouvoir la casser !

Toutefois, on n'y parle pas d'obturateur et de leurs caractéristiques. Sont elles identiques ? Comment tout cela fonctionne t-il ?

Par exemple, mon reflex "tout electronique" peut tenir ouvert 3 min pendant que je m'occupe ailleurs. Comment fait la même chose avec une chambre ?

Merci pour votre aide. Guillaume.


 
 Re: Un peu d'aide sur les obturateurs.
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   19-10-2004 14:59

Bonjour Guillaume et bienvenue.

On parle ici assez souvent des obturateurs mais c'est pour en rappeler certaines caractéristiques mécaniques permettant à chacun de monter ses objectifs de chambre sur une planchette de son choix.

Les caractéristiques des obturateurs en 2004 sont identiques ;-);-) dans la mesure où il s'agit de matériels professionnels où la médiocrité n'est pas de mise et où la concurrence tire la qualité vers le haut. Il existe des obturateurs mécaniques à mouvement d'horlogerie et des obturateurs électro-mécaniques à temporisation électronique.

Les chambres utilisent en général l'obturateur central incorporé dans l'objectif, juste au niveau du diaphragme à iris. L'exception qui confirme la règle c'est la chambre de presse analogue à la Speed-Graphic® qui possède un grand obturateur à rideaux dans le plan focal (format 4"x5").

Pour laisser ouvert un objectif de chambre pendant trois minutes c'est très simple, vous avez plusieurs solutions.

1/ vous vous passez d'obturateur, par exemple vous utilisez un objectif en monture simple sur diaphragme dans le genre des objectifs d'agrandisseurs. Dans le jargon de galerie-photo, on appelle cela 'la pose longue au béret' (galerie-photo en tant que site francophone au sens le plus large du terme reste nénanmoins très influencé par certains archétypes de franchouillards)

2/ vous utilisez la fonction 'pose T'. C'est, diraient les électroniciens, une fonction bistable. Un coup : j'ouvre, le deuxième coup : je ferme. En commandant avec un déclencheur souple mécanique à câble ou pneumatique à poire & piston.

3/ vous utilisez la fonction 'pose B'. C'est, diraient les électroniciens, un monostable. On appuie, l'obturateur s'ouvre, et pour 3 minutes il faut coincer le déclencheur avec quelque chose.

4/ vous voulez télécomander tout cela ? pas de problème, vous utiliserez comme petit robot-presseur le bras d'un servomoteur de modèle réduit. Pour automatiser entièrement notre affaire il faudra un temporisateur pour trois minutes. C'est un peu la limite d'un temporisateur analogique à résistance et condensateur, on préférera à l'évidence commander cela par un circuit compteur piloté par un oscillateur de référence. Par exemple à quartz, mais pour un temps de pose photographique où 10% d'erreur sont acceptables, n'importe quelle base de temps conviendra.

Pour mémoire l'obturateur mécanique photographique dont la temporisation à mouvement d'horlogerie est la plus longue est le célèbre obturateur Sinar DB qui monte jusqu'à 8 secondes.


 
 Re: Un peu d'aide sur les obturateurs.
Auteur: jean-claude LAUNEY 
Date:   19-10-2004 15:11

Je me suis toujours demandé pourquoi les obturateurs sur le grand format restaient immuablement à 1 seconde pour la vitesse la plus longue. Est-ce comme cela parce que cela a toujours été ou il y a une impossibilité quelque part ?
Car faire une expo de 2 ou 3 ou 4 secondes en pose B avec sa montre de poignet en étant précis à 10% ce n'est pas évident.
Pour 2 secondes je fais 2 poses de 1 seconde. Pour 3 secondes j'en fais 3.
Je m'en tire comme cela, mais reste que sur mon RZ j'apprécie que l'obturateur monte jusqu'à 8 secondes.

JCL


 
 Re: Un peu d'aide sur les obturateurs.
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   19-10-2004 15:43

Jean-Claude. Il faut distinguer les obturateurs mécaniques des obturateurs électroniques. Il existe désormais plus d'obturateurs centraux électroniques sur le marché que d'obturateurs centraux mécaniques, puisque dans cette dernière catégorie on ne trouve plus en neuf que les Copal, Copal Press, le Seagull chinois et le Prontor Cf réservé à Hasselblad. Il n'y a pas de problème technique à temporiser des poses longues électroniquement, le problème est plus le principe monostable qui oblige un électro-aimant à rester en action en dévorant le courant d'une pile.
Je pense qu'il n'y a pas de difficulté technique à faire une temporisation mécanique de quelques minutes, voir les minuteurs de cuisine qui ont un spiral réglant. Il y a en revanche une difficulté à réaliser un obturateur mécanique qui irait du 1/250 jusqu'à 30 secondes. Les obturateurs mécaniques ont une temporisation qui est extrêmement rustique par rapport à ce que donnerait une montre mécanique bon marché. Il y a une question du nombre de périodes de balancier spiral à compter. Les montres mécaniques ont en général un spiral oscillant à une fréquence de 2 à 5 hertz, c'est impossible évidemment de mesurer un temps plus court que la demi-seconde, c'est très problématique pour définir une temporisation sur quelques secondes. Il y a aussi la question de l'interaction entre le spiral et le mécanisme d'obturateur, les forces à mettre en jeu sont très différentes. Le temporisateur du Sinar DB se rapporche donc du mécanisme d'un jouet à ressort avec palette oscillante rappelant ce qu'étaient les horloges
à ressort avant Huyghens !! La moindre contre-force appliquée sur un balancier spiral le perturbe ou l'arrête, l'oscillateur mécanique lui-même aurait bien du mal à commander l'ouverture/fermeture des lamelles d'obturation.

Dans l'obturateur central mécanique classique il y a deux gammes de vitesses, les rapides au-delà du 1/30 et les lentes, en dessous, où on embraye un train d'engrenages supplémentaire avec la fameuse palette qui fait' grrrrr'. L'obturateur Sinar DB ne monte qu'au 1/60, corrélativement il descend plus bas en poses longues, les pièces sont plus grosses, il y a une certaine logique. Pour les temps de pose longs le système à palette a tendance à se gripper et à être très imprécis vu que la durée est déterminée par une proportionnalité force<->vitesse via une friction. Au-delà d'une certaine valeur de force de friction qui allonge le temps, le mécanisme devient capricieux.


 
 Re: Un peu d'aide sur les obturateurs.
Auteur: jean-claude LAUNEY 
Date:   19-10-2004 18:18

Emmanuel,
Merci pour la réponse.
Je subodorais bien quelque chose de cet ordre, J'avais bien remarqué entre autres que les objectifs du RB, mécaniques, s'arrêtaient à la seconde et que ceux du RZ électroniques vont jusqu'à 8 secondes. 4 secondes sur un Mamiya 6.
Mais cela va un peu à l'encontre du " sens commun " pour lequel 1/500 ou 1/250 de seconde c'est quelque chose qui semblerait difficile à obtenir avec précision mécaniquement ( un temps si court ! ), alors que 2 secondes c'est une grandeur "palpable ".

JCL


 
 Re: Un peu d'aide sur les obturateurs.
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   19-10-2004 18:56

Jean-Claude. réaliser le 1/250-ième de seconde à 10% près n'est pas insurmontable dans un système à friction, c'est de fait pour un obturateur de chambre la vitesse maxi possible en N°1 compte tenu des efforts sur les pivots avec des ressorts raisonables.
S'il fallait tenir sur 1/250s la même précision long terme qu'une montre mécanique soit environ 1 part pour 3000 en valeur relative (30 secondes par jour, pour une montre mécanique modeste, on sait faire mieux avec un bon réglage) il n'y aurait aucun mécanisme d'obturateur mécanique actuel qui passerait la barre.
C'est le fait qu'on ne demande que 10% de précision qui sauve l'affaire.


 
 Re: Un peu d'aide sur les obturateurs.
Auteur: guillaume p 
Date:   19-10-2004 19:46

Copal 1 : 1s > 1/400°…
??


 
 Re: Un peu d'aide sur les obturateurs.
Auteur: Gérard Métrot 
Date:   19-10-2004 20:07

Les tolérances en SAV photos sont de 20% en plus ou en moins, pour les vitesses.
Pareil sur le diaphragme si tout s'additionne voyez le résultat. Après il y a le labo.
Heureusement on éssaie de régler le matériel a zéro.
Mais certain matériel très usé sont difficile à régler.
Et je ne parle pas du matériel Russe qui est pratiquement inréglable.

Gérard


 
 Re: Un peu d'aide sur les obturateurs.
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   19-10-2004 20:30

20% !!! bon on voit bien que même un compur ou un copal sortant d'usine ce n'est pas un chronomètre !! Et : oups !! Guillaume P. autant pour moi !! le 1/250 en n°1 c'est pour le prontor professional auto-réarmant, le copal 1 monte à 1/400 et le (défunt) compur au 1/500. Cela ne change pas le fond de la discussion, à savoir qu'il serait (me semble-t-il) très difficile avec un obturateur mécanique, même le meilleur, d'avoir à la fois le 1/250 et 30 secondes, il faudrait sans doute un train d'engrenages supplémentaire et un ressort moteur à tout casser... rendant l'ensemble très difficile à régler et à réparer.


 
 Re: Un peu d'aide sur les obturateurs ; seiko et copal ?
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   19-10-2004 20:34

Une question à G. Métrot : copal et seiko, c'est la même chose ou bien ce sont deux obturateurs différents ? j'avais cru comprendre que le copal est un produit du groupe horloger seiko ?


 
 Re: Un peu d'aide sur les obturateurs ; seiko et copal ?
Auteur: Gérard Métrot 
Date:   19-10-2004 20:55

Copal et Seiko sont deux obturateurs différents, le Seiko est plus silencieux, le Copal est plus fragile.
Le seul obturateur central qui soit stable à toutes les vitesses c'est l'obturateur que
Rollei fabrique pour la chambre Rollei.
Lamelles en fibre de carbonne et moteurs linéaires.

Gérard Metrot


 
 Re: Un peu d'aide sur les obturateurs.
Auteur: Franck 
Date:   20-10-2004 11:19

Bonjour,

En voilà un électronique qui fait 1/400-32s.

http://cgi.ebay.com/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&category=15248&item=3846872445&rd=1

Les obturateurs électroniques sont-ils plus précis que les mécaniques?

Franck


 
 Re: Un peu d'aide sur les obturateurs.
Auteur: Christophe 
Date:   20-10-2004 11:28

La question n'est peut etre pas "est-ce plus precis" mais "faut il que ce soit plus precis pour les image que je fait" ?

@+

Christophe


 
 Re: Un peu d'aide sur les obturateurs.
Auteur: Henri Gaud 
Date:   20-10-2004 16:45

Bonjour,

>>Les obturateurs électroniques sont-ils plus précis que les mécaniques?>>

Ils sont beaucoup précis bien sûr, par contre pour les pannes ils sont aussi les champions, et sur une chambre, l'électronique c'est peut-être du superflu ;-)

HG




 
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