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 discontinuité et photographie
Auteur: romain 
Date:   07-10-2004 15:05

denis,
je vous propose d'ouvrir un autre fil pour ces questions photovoltaïques....
personnellement vous m'avez mis à nouveau l'eau à la bouche; pourriez vous m'indiquer qu'est-ce que sont que ces sauts quantiques et pourquoi ils intéressent directement ou métaphoriquement la photographie?

merci

romain


 
 Re: discontinuité et photographie
Auteur: Michel Guigue 
Date:   07-10-2004 15:08

En clair ?


 
 Re: discontinuité et photographie
Auteur: romain 
Date:   07-10-2004 15:10

En clair l'antécédent à ce nouveau fil provient de celui relatif à Merleau ponty

Pardon pour ce manque de liaison

romain


 
 Re: discontinuité et photographie
Auteur:  Emmanuel Bigler 
Date:   07-10-2004 17:22

Romain. Je ne voudrais pas jouer les rabat-joie ; la physique de la détection photographique ou par capteur silicium est passionante mais elle ne me semble intéresser la photo que techniquement, pas métaphoriquement et encore moins esthétiquement.
Il y a de nombreux documents sur le 'net plus des livres entiers qui parlent de cela, mais je ne pense pas que la vision du mécanisme photo-électrique qu'elle soit de niveau d'un enseignement de lycée et qui peut se résumer à l'expérience de la photocathode et de son potentiel d'arrêt V = h.c/(e.lambda), ou du niveau du Collège de France (chaires de physique atomique, mécanique quantique, là où enseignent des prix Nobel) puisse être d'un quelconque secours à la vision esthétique photographique.

Ceci étant dit on peut vous raconter des histoires si vous voulez à ce sujet.
Mais sachant qu'il tombe par seconde quelques millions de photons par micron carré sur un film modestement éclairé à f/11, vous voyez que la disconinuité est assez difficile à voir humainement.

Si le plan conceptuel, on peut dire qu'Einstein en 1905 explique l'effet photo électrique par interaction d'un grain ou quantum de lumière avec la matière en éjectant un électron (prix Nobel pour cela en 1921).

La physique quantique moderne prend un malin plaisir à dire : pas du tout !! le champ électromagnétique qui tombe sur le film est tout à fait classique, pas besoin de quantifier le champ (on ne veut pas entendre parler de photons) qui reste comme aux temps pré-quantiques de M. Maxwell, en revanche ce sont les niveaux d'énergie quantifiés de l'atome dans la matière qui redonnent par un hasard heureux l'expression : eV = hc/lambda valable à la fois pour la détection des photons ou l'émission des photons par une diode émettrice de lumière.


 
 Re: discontinuité et photographie
Auteur: Michel 
Date:   07-10-2004 17:32

La question concerne l'aspect métaphorique de certains aspects discontinus de la photographie numérique.
Et les aspects métaphoriques des procédés concernent l'art, l'esthétique, etc. et je ne vois pas pourquoi la photographie - haute résolution ou non - serait hors de ce champ.

Cordialement,
Michel


 
 Re: discontinuité et photographie
Auteur:  Emmanuel Bigler 
Date:   07-10-2004 17:51

Michel : j'avais cru lire "photovoltaïque " et "qu'est-ce que sont que ces sauts quantiques et pourquoi ils intéressent directement ou métaphoriquement la photographie?"
Donc on parle d'effet photoélectrique et de mécanisme quantique, non ? Mon point de vue est qu'à ces questions la physique donne des réponses mais qu'elles me semblent déconnectées du champ esthétique ou humainement palpable en photographie haute résolution (ou pas, on s'en moque, c'est le même effet photoélectrique). La preuve à mes yeux de ce que l'écart qui sépare la micro-physique de l'expérience palpable est gigantesque est que le même phénomène peut être inteprété quantitativement à l'échelle humnaine par deux modèles qui s'opposent en apparence sur l'origine de la discontinuité.


 
 Re: discontinuité et photographie
Auteur: romain 
Date:   07-10-2004 17:59

Merci emmanuel pour ce rappel de physique mais je ne suis pas sur que Denis veuille parler précisement de cet aspect là.... mais c'est lui qui nous expliquera le mieux

"Mais sachant qu'il tombe par seconde quelques millions de photons par micron carré sur un film modestement éclairé à f/11, vous voyez que la disconinuité est assez difficile à voir humainement."
remarque (qui dépasse cette fois-ci l'espace de ce forum), si la discontinuité est difficilement visible, elle est néanmoins facilement envisageable sur le plan conceptuel au même titre qu'une droite est une infinité d'éléments discontinus.

Mais encore une fois si Denis insiste sur ce plan c'est que la liaison entre photographie et discontinuité vaut la peine d'être entendue.

Merci Michel de rappeller que la photographie haute résolution n'est pas un territoire aussi fermé que certains le laissent penser.

romain


 
 Re: discontinuité et photographie
Auteur: Michel 
Date:   07-10-2004 18:01

Emmanuel,
Pourquoi exclure à priori une interrogation (qui se révèlera peut-être stérile). On verra bien...

Un aspect de la photographie - le "ça a été", autrement dit la question de la trace dans la photographie a quand même des implications assez importantes, quand on ne considère pas seulement l'impact ou le trajet ou le je ne sais quoi des photons du sujet au film...

Pour ma part, j'attends maintenant que quelqu'un parle des implications du numérique (de ses caratéristiques, y compris physiques) sur la photographie.


Cordialement
Michel


 
 Re: discontinuité et photographie
Auteur:  Emmanuel Bigler 
Date:   07-10-2004 18:05

Voici la demande de Denis. Il me semble que ma réponse correspond en termes de physique à cette question. J'explique pourquoi à mon point de vue les réponses que donnent la physique me semblent d'un faible secours dans le champ esthétique. C'est tout.
D'ailleurs, je serais personnellement très intéressé de savoir comment se déroule l'interaction entre les capteurs ccd et la lumière : la réaction des capteurs obéit-elle aussi à des seuils quantiques (discontinus) ? Comment ça se passe entre le capteur et les photons ?


 
 Re: discontinuité et photographie
Auteur:  Emmanuel Bigler 
Date:   07-10-2004 18:10

Michel. Je n'exclus pas une interrogation. Bien au contraire. Je dis que les réponses que donnent la physique mènent à une fausse piste en ce qui concerne le thème de la discontinuité lorsqu'on cherche à introduire ce thème de la discontinuité dans l'expérience esthétique. Qu'il faut chercher ailleurs que dans la physique alors qu'il me semble avoir lu des interrogation de Denis et Romain interprétable en termes de questionnement scientifique.


 
 Re: discontinuité et photographie
Auteur: Michel 
Date:   07-10-2004 18:16

Emmanuel,

Les fausses pistes sont parfois fécondes : beaucoup de découvertes, de progrès ou d'évolutions sont issues de fausses pistes. On reconnaît l'importance d'un domaine à sa capacité a être questionné ou mis en couse, voir en danger.
c'est tout à fait vrai qu'on entend (et dit ) beaucoup d'âneries dans ces domaines, mais bon... On ne sait jamais !
Et n'oublions pas que l'on était dans le domaine de la métaphore.
Cordialement

M.


 
 Re: discontinuité et photographie
Auteur:  Emmanuel Bigler 
Date:   07-10-2004 18:25

c'est tout à fait vrai qu'on entend (et dit ) beaucoup d'âneries dans ces domaines,
Bien d'accord. J'ai en tête les fausses pistes suivies par l'éminent philosophe Bergson essayant d'introduire la théorie de la relativité dans le champ de sa réflexion philosophique. Si même Bergson n'a pu s'en tirer, je pense qu'il faut être méfiant ;-);-)


 
 Re: discontinuité et photographie
Auteur: romain 
Date:   07-10-2004 18:31

Emmanuel je suis d'accord avec vous; c'est pout ça que j'invite Denis, l'auteur de cette proposition, à nous en dire un peu plus. sur cette liaison entre la physique des quantas et la photo que sa réponse soit purement physique ou métaphorique.
à quoi ça sert de juger avant d'avoir lu ?

Romain


 
 Re: discontinuité et photographie
Auteur: guillaume P 
Date:   07-10-2004 18:38

Qui ici a les compétences pour aborder la photographie via la mécanique quantique ?
Moi pas, et je pense sincèrement que l'entreprise ne peut conduire qu'à l'ésotérisme…
-_-


 
 Re: discontinuité et photographie
Auteur: romain 
Date:   07-10-2004 19:06

et bien voilà! au moins ça met dans de bonnes dispositions celui qui va s'y essayer!
un autre pronostic peut être...

romain


 
 Re: discontinuité et photographie
Auteur: Michel 
Date:   07-10-2004 19:26

Le titre de la question initiale est : discontinuité et photographie.
C'est cette question qui me semble (peut-être ...) intéressante. Je n'attends pas de cours de physique quantique, mais la discontinuité est une notion que l'on rencontre ailleurs, que je sache.
C'est comme la notion de "haute résolution". Il n'est pas question ici - sur ce forum qui lui est pourtant dédié - que de nombres de paires de lignes par mm, nombre de pixels ou autres éléments du même style. On y parle par exemple de procédés anciens, de sténopé, etc. Ces procédés ont été en leur temps considérés comme des procédés haute résolution. Et leur histoire semble leur donner le droit de n'être pas hors sujet ici.
De façon analogue, la question d'une discontinuité du procédé numérique peut elle par extrapolation nous conduire à envisager différemment ce que vous ou moi faisons ou pouvons faire avec ces nouveaux procédés.
Moi ça m'intéresse de voir ce que le numérique change dans la photographie, à part le fait de tenir l'appareil à bout de bras dans la rue.
Que ce soit à l'origine à cause du caractère discontinu des phénomènes "photovoltaïques" , terme qui me semble d'ailleurs à considérer ici de façon métaphorique. Ou humoristique...

Bonsoir

Michel


 
 Re: discontinuité et photographie
Auteur: guillaume P 
Date:   07-10-2004 19:43

Michel, nous avons depuis quelques jours une discussion sur cette question des changements (pour faire court) apportés par le numérique, sous le titre (non moins ésotérique) de '…ça ressemble trop au toro'…


 
 Re: discontinuité et photographie
Auteur:  Emmanuel Bigler 
Date:   07-10-2004 20:17

Michel, Romain, il y a eu une autre discussion d'apparence terminologique uniquement pour savoir s'il faut cesser de parler de photographie avec la détection silicium. Elle peut vous intéresser.
La discussion partait d'un article de M. Jean Lauzon http://agora.qc.ca/reftext.nsf/Documents/Photographie--Photographie_numerique_ou_pixographie_par_Jean_Lauzon
discussion ici : n-f-21509.html


 
 Re: discontinuité et photographie
Auteur: romain 
Date:   07-10-2004 20:49

Merci Emmanuel,
Mais vous avez lu trop vite, ça n'était pas l'objet exacte de la discussion. Nous essayons d'énumérer les différences entre l'argentiques et le numérique; l'article cité que j'ai mis en lien ne m'intéressait pas sur la terminologie mais sur les arguments que Jean Lauzon utilisent pour justifier son néologisme. Ces arguments pouvaient nous servir dans notre tentative de différenciation des deux photographies.

Je précise avant que la confusion ne s'étende .

romain


 
 Re: discontinuité et photographie
Auteur: Denis 
Date:   07-10-2004 22:01

Si, si, ça intéresse directement l'esthétique photographique, bien sûr. La photo, et particulièrement la photo noir et blanc, donne à saisir cette discontinuité de l'univers - si l'univers était continu, il n'y aurait ni planètes, ni photos, ni tables, ni animaux ou huimains, mais un continuum, une purée indiscernable -, à deux occasions. Lors du basculement des grains d'halogénure d'argent - ils réagissent à la lumière selon des lois quantiques - et, on ne le sait que depuis plus récemment, lors du développement, qui a été défini par des chimistes comme un effet quantique de masse. Mais là, je ne suis pas un spécialiste, je crois qu'il y un changement d'échelle brusque, discontinu, entre les particules affectées par la lumière et celles qui seront sur le négatif ou le positif (mais là, je suis très très imprécis).
Ça été publié en 1986 dans La Recherche, si mes souvenirs sont bons.

C'est essentiel donc, parce que la photo N/B donne à voir cette discontinuité fondamentale, évidemment pas de façon explicite, mais de façon latente.

Il y a des chances, par exemple, pour que cela ait secrètement infuencé Duchamp, dont le cœur de l'œuvre est en quelque sorte "l'effet quantique". Mettre des moustaches à la Joconde, ou introduire un urinoir dans un musée, sont des petits grains, des petits quanta, qui font basculer une grandeur, ou des codes, ou ce qu'on veut. L'œuvre de Duchamp, ce n'est pas un hasard, est contemporaine des débuts de la physique quantique.

Quant au fait que nous baigons en permanence dans un océan de photons, si ça n'intéresse pas la photo, alors je ne vois pas ce qui peut l'intéresser...

Un photographe joue en permanence avec deux constantes cosmologiques, valables dans l'univers entier : c (la vitesse de la lumière) et h, la constante de Planck. Ce n'est pas indifférent pour une pratique artistique.

Je considère qu'Avedon, par exemple, avait un regard très "cosmologique".

Bon, mais je ne fais jamais que redire mal ce qui est très bien expliqué chez mon philosophe chéri.


Denis le quanta


 
 Re: discontinuité et photographie
Auteur: henri peyre 
Date:   07-10-2004 22:15

Tiens, moi, ce qui m'intéresserait ce serait que quelqu'un quelque part (un étudiant en maîtrise de quelque chose par exemple) regarde un peu dans les écrits de Duchamp quand est employé le mot "charnière".
Il faudrait une petite étude vraiment bébête et terre à terre. On regarderait quand le mot arrive, si ça a l'air d'être important pour l'auteur, le paradigme au moment de l'emploi. Puis on s'enhardirait un peu, on regarderait du côté de l'idée de deux mondes, d'un mécanisme possible, d'une transition possible entre les deux. On généraliserait, mais on resterait toujours sur ce concept de charnière.
On irait regarder du côté des grands verres et des petits trous de serrure, voir si on tient une clef d'analyse avec ça, juste pour vérifier.

Et puis cela suffirait. On verrait que l'auteur comme tant d'autres se place juste sur le fil. Juste entre les deux mondes.
Juste sur le lieu du rêve.
Comme ce fil peut être ;-)


 
 Re: discontinuité et photographie
Auteur: Michel 
Date:   07-10-2004 22:22

Merci pour les liens, intéressants.
D'abord, l'infographie, c'est de la peinture avec un autre genre de pinceau. Hyper-réaliste souvent, mais peinture.
Pour n'être pas aussi radical que je ne sais plus quel artiste des années 80, je ne crois pas que, à part le reportage, la photographie soit de la peinture.
Il y a qu'on le veuille ou non et avec tous les procédés (utilisant une optique et une surface sensible à la lumière) une référence au réel. On ne fait pas de photographie de mémoire. Même en numérique.
Il me semble cependant que le numérique trouble la sensationde de la distance qui existe entre le sujet ou le modèle (le motif ?), et l'image finale. En peinture, la distance est l'artiste. En photographie aussi, cette distance a toujours existé, depuis Le Gray qui mêlait plusieurs négatifs, jusqu'à Keith Cottingham qui utilise des "textures" issues de photographies pour habiller des photographies de statues de plâtre. Dans quelle mesure la photographie est-elle un matériau ou le résultat ?
C'est toujours une question sur la continuité qui est posée, il me semble.
Pas la continuité physique, celle du procédé, mas celle dans le processus, la démarche.
Pas parce que cette continuité (ou discontinuité) est plus ou moins importante qu'avant, mais parce que le changement de technique nous amène, fût-ce par des voies indirectes (questions techniques pures ou évolution des photographies que nous pouvons voir) nous amène à nous poser la question. Tout au moins à pressentir plus ou moins consciemment cette question.
Et si les changements sont inconfortables, est-il concevable qu'il n'y en ai pas, disait un intervenant dans le fil du "toro..."..
C'esr drôle comme on peut apprécier le progrès, mais craindre le changement - la discontinuité.
Toujours elle.

Bonsoir
M.


 
 Re: discontinuité et photographie
Auteur: Simon Clément 
Date:   07-10-2004 23:54

"au même titre qu'une droite est une infinité d'éléments discontinus"
De quelle droite parlez-vous?


 
 Re: discontinuité et photographie
Auteur: romain 
Date:   08-10-2004 10:24

centre droit ou divers droit?!?
une droite géométrique est une infinité de point.
Je réponds mais il ne vaut mieux pas glisser sur la géométrie avant d'approfondir (si c'est possible) ce que peut nous apporter la compréhension fine de physique quantique et de ces discontinuités.

Mais Denis n'en dit pas plus, donc je crois que contrairement à ce qu'il avait annoncé; il n'est pas nécessaire d'avoir une compréhension de la physique quantique pour comprendre Van Lier. L’approche semble métaphorique et la discontinuité est un caractère de l'univers et donc la photo ne peut y échapper. Avec comme exemples l'énergie discontinue nécessaire à la formation de l'image latente (dont la nature exacte est toujours discutée par les scientifiques), l'image photographique est discontinue (formée de point de matière les grains d'argent). Mais là encore il ne faut pas faire de raccourcis si rapide.
si on se plait a faire appel à la science pour décrire une notion abstraite comme la discontinuité, soit. elle est intéressante mais si l'on veut appuyer en plus cette notion par des vérités scientifiques c'est là le danger. de parler de discontinuité granulaire de l'image est davantage une idée qui provient de la perception de nos images agrandies qui sont texturées, granulaires, plutôt qu'une idée de l'état de la matière. Parce que s'il on agrandit une grain sous microscopie à transmission on se rends compte que cela n'est plus du tout granulaire mais filamentaire. Ce sont ces pelotes de filaments qui a un échelle différente forme une masse opaque que l'on appelle grain.

« Lors du basculement des grains d'halogénure d'argent - ils réagissent à la lumière selon des lois quantiques » vous voulez parler des édifices cristallins d’halogénures ?
Il me semble que l’on ne peut pas se permettre d’être si imprécis comme le reconnaît Denis sur des notions scientifiques et dire qu’elles sont fondamentales à la compréhension de la photographie.

Ceci dit j’adhère à cette idée de discontinuité qui peut nous permettre d’ouvrir plusieurs passerelles.
Si j’ai ouvert ce fil c’était aussi pour avoir les fondements scientifiques de l’utilisation d’une telle métaphore ; je ne suis pas convaincu et je trouve que ce type de démarche est spécieuse car elle tente de valider une proposition métaphorique en utilisant un conception scientifique sous entendant que la base est solide puisque scientifique dont la métaphore serait indémontable. Je pense qu’il est plus honnête et rigoureux d’assumer pleinement une idée abstraite proposée sous forme de métaphore qu’elle provienne d’un sentiment, d’un poème ou de musique.

Romain


 
 Re: discontinuité et photographie
Auteur:  Emmanuel Bigler 
Date:   08-10-2004 10:27

Denis, Romain : des très beaux textes. Denis : je ne suis pas certain de comprendre vos interrogations, je maintiens les réserves que j'ai exprimées ci-dessus. Pensez à Bergson.

Romain, là, je crois que nous sommes.... sur la même longueur d'onde ;-);-)


 
 Re: discontinuité et photographie
Auteur: guillaume P 
Date:   08-10-2004 10:30

Merci Romain ! J'ai cru un instant ne plus pouvoir suivre…
-_-


 
 Re: discontinuité et photographie
Auteur: Denis 
Date:   08-10-2004 13:41

Romain,


je n'ai pas réponse à tout. Il y a beaucoup de choses dans votre réponse, il y faudrait répondre point par point, et le temps me manque. Quelques éléments :

- je n'oppose pas le niveau scientifique et le niveau que vous appelez "métaphorique". Savoir que la photo relève par certains de ses aspects de la phyisque quantique ne fait pas de moi un grand photographe, pas plus que de savoir que la cuisine est de la chimie me transformerait en grand chef.

- que l'univers soit discontinu n'est pas une métaphore, c'est un fait, qui découle de la physique quantique. S'il ne l'était pas, nous ne serions pas en train de dialoguer par mail. C'est le grand pysicien Schrödinger qui a en quelque sorte compris cette implication philosophique de la constante h. Tout comme Poincaré, en réfléchissant aux implications de la thermodynamique, en avait déduit alors que l'univers aurait une fin, qu'il allait "mourir".

- je ne pense pas qu'il soit vraiment besoin d'être plus précis sur un plan philosophique.
Je ne pense pas qu'il soit contestable qu'une photo argentique se fabrique avec des lois quantiques. C'est la nature qui veut ça. Je n'ai jamais fait l'expérience, mais je pense que si sur du papier photo vous cherchez à passer continuement du blanc au noir, vous n'y arriverez pas, il faudra en passer par des plages, des zones, vous obtiendrez un escalier avec des marches, mais pas un continuum du blanc au noir; et pourquoi ? à cause de la fameuse constante h, de la discontinuité (si quelqu'un essaie et y arrive, merci de le garder pour lui ! (joke)).

Tous ces sujets sont très intéressants, et je suis ravi d'en discuter avec vous.

Denis


 
 Re: discontinuité et photographie
Auteur: romain 
Date:   08-10-2004 13:52

Denis

vous ne m'avez pas bien lu, mais pour aller vite
je ne conteste pas les faits scientifiques que vous énumérez, simplement la méthode de votre raisonnement. laissez Schrödinger et son équation en dehors de cette discussion.
assumez simplement votre point de vue avec des concepts que vous maitrisez!

romain


 
 Re: discontinuité et photographie
Auteur: Xavier 
Date:   08-10-2004 14:57

Complétement largué je suis.
Rien compris j'ai.


 
 Re: discontinuité et photographie
Auteur: Denis 
Date:   08-10-2004 16:25




Schrödinger n'est pas seulement l'auteur de l'équation qui porte son nom (dont je ne parle absolument pas) mais aussi d'un ouvrage intitulé "Qu'est-ce la vie ?".

Denis


 
 Re: discontinuité et photographie
Auteur: romain 
Date:   08-10-2004 16:49

désolé cette fois-ci je ne vous suivrais pas sur une autre piste...

romain


 
 Re: discontinuité et photographie
Auteur: henri peyre 
Date:   09-10-2004 07:38

merci Romain.




 
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