forum galerie-photo
galerie-photo, le Site Français de la Photographie Haute Résolution

 Question sur l'offset
Auteur: arleg 
Date:   29-09-2004 10:05

Bonjour,
Il y a quatre ans, j'ai fait les photos d'un bouquin sur le parc des Buttes-Chaumont, commande des Parcs et Jardins de la ville de Paris, édition Flammarion.
Prise de vue Blad et 6X12 Technika Linhof, films Velvia par temps gris et Provia par temps ensoleillé. Tout c'est bien passé, choix des photos OK (avec qqs compromis, normal), maquette simple, jusqu'ici tout va bien…
L'impression, faite en Espagne à Barcelone, est une catastrophe, bouquin inmontrable, rendu terne et enterré, couleurs méconnaissables et aléatoires, la honte…
Ces temps derniers, je me suis mis à scanner les dias sur un vulgaire Epson 2450, postraitement soigné sur Totoshop et impression papier mat Canon sur imprimante Canon S900.
Mes résultats sont 10 fois meilleurs que le bouquin, détails ds les ombres, couleurs fidèles rendu clean et péchu.
Ma question: Est-il normal d'avoir un rendu, avec une imprimante jets d'encre, bien meilleur qu'en offset? Suis-je trop exigeant d'un procédé industriel? Faut-il éviter la Velvia et sa saturation élevée pour l'impression.
Moi qui passe environ une heure par dia (scan + toshop), je me demande si un imprimeur (qui j'imagine a de bien meilleurs outils que moi) a la possibilité de passer plus de 5 minutes par image.
Suis-je fautif de ne pas avoir fait le voyage à mes frais à Barcelone pour contrôler l'impression?
En fait, en écrivant ce post, je m'aperçois que je connais la plupart des réponses à mes questions, c'est plutôt un coup de gueule.


 
 Re: Question sur l'offset
Auteur: Laurent 
Date:   29-09-2004 10:17

Avant l'imprimeur, il y a le photograveur.... sous réserve que l'impression n'est pas été faite en CTP, (les fichiers servent à graver les plaques offset, donc plus de films et... plus de cromalins pour vérifier la qualité). La technologie offset implique un transfert sur sur un blanchet (support caoutchouté, pour simplifier) et ce blanchet qui imprime la feuille. Bon à savoir, sur le réglage des encres notamment, l'impression se fait par "cahier" de 8, 16 ou 32 pages selon les machines et/ou le format de l'imprimé, cela implique des réglages "moyens" ((car sur le cahier, il peu y avoir des pages à dominante rouge et d'autres à dominantes bleu, par exemple), tout l'art (et le temps) de l'imprimeur est primordial !!! Te déplacer n'aurait servi à rien (tu n'es pas l"éditeur commanditaire.....), notons aussi que la qualité du papier qui bien évidemment est essentielle.


 
 Re: Question sur l'offset
Auteur: Guillaume Jouet 
Date:   29-09-2004 10:19

Bonjour,
il semble étrange que vous n'ayez pas vu (ou votre éditeur), un BAT faisant autorité (cromalin ou autre) avant impression !!
Si ce cromalin existe, signé et daté par le client, il est facile de porter réclamation. Sinon……….
Cordialement


 
 Re: Question sur l'offset
Auteur: wim 
Date:   29-09-2004 10:22

Bonjour
Ce forum n'est peut-etre pas adapté pour repondre a cette question mais je souhaite eclaicir tout de même la situation.

L'ofset est aujourd'hui bien plus au point pour imprimer que les imprimantes canon. c'est sur.

Avez vous controlé la photogravure de votre livre ?

Avez vous vu des épreuves ? l'idéal etant les anciens chromalins si il y avait flashage. Mais pour le ctp (très au point aujourd'hui) il y a aussi des épreuves de controle qualibrées (heureusement).

Au niveau des calages, l'imprimerie a fait aujourd'hui de merveilleux progrès avec les automatismes et les machines 4, 5 ou 8 couleurs.

Je ne pense pas que votre imprimeur espagnol soit si mauvais, il faudrai plutot chercher l'erreur vers le pré-presse peut-être.
qui a fait quoi ? qui a geré quoi ?

Enfin l'ensemble de cette chaine graphique a-t-elle été choisie pour sa qualité ou son bas prix ? Parcu que là, c'est comme en gastronomie, en automobile ou en matériel photographique... la qualité a parfois un prix !!!

Ne vous plaignez pas de mal manger chez Mc DO !
Allez voir les cuisine des grands chefs, et vous comprendrez que le hasard ne fonctionne pas toujours.


 
 Re: Question sur l'offset
Auteur: Henri Gaud 
Date:   29-09-2004 10:39

Bonjour,

L'offset est un procédé industriel très performant,
Mais attention l'industrie a des contraintes très considérables.
On ne peut pas répondre de façon général à votre problème,
D'autre part, ce n'est pas votre problème, mais celui de l'Editeur,
Vous avez été payé j'imagine ;-)
Si c'est mauvais c'est dommage, sans plus, passez a autre chose,
Et changez d'Editeur.

Le métier de photograveur a disparu corps et bien, maintenant on fait du traitement d'image et de la préparation de dossier, la qualité technique de chaque élément de la chaine est exceptionnel, je mettrai votre problème sur le dos du facteur humain, un laisser aller total ;-)

Mais il n'est pas sûr du tout que vos scan perso donnent un meilleur résultat sur une presse offset, il faut partir de très haut pour avoir un bon résultat et pour scanner de la Velvia il faut un scan très sérieux.

Comme éditeur, c'est le problème que je gère tous les jours, et il faut être très tatillon pour obtenir la qualité souhaité, et gèrer l'ensemble de la chaine jusqu'au CTP et même audela, c'est un métier difficile avec des coûts très important des enjeux démesurés et des technologies très complexes et subjectives.
Mais venir sur machine n'a pratiquement plus d'intéret, tout se fait avant, les mauvais imprimeurs et les vieilles machines ont disparues ;-)

HG


 
 Re: Question sur l'offset
Auteur: wim 
Date:   29-09-2004 10:40

excusez moi d'insister mais moi aussi je souhaite le "coup de gueule"

"scan diapo sur scanner Epson 2450, postraitement soigné sur Totoshop et impression papier mat Canon sur imprimante Canon S900"

Meileur que Photogravure et Ofset !
Allez quand faire un tour dans une librarie avant de critiquer le métier de l'imprimerie.

OK... mais où allons nous ?

24x36 meilleur que 20x25...
Twingo meilleur que Mercedes...
Mc Do meilleur que... les meilleurs

P.S. : Allez quand faire un tour dans une librarie avant de critiquer le métier de l'imprimerie. Ou alors posez vous les bonnes questions !


 
 Re: Question sur l'offset
Auteur: Jean-Louis Llech 
Date:   29-09-2004 10:43

Je vais vous donner mon avis qui date de près de vingt ans. Les procédés récents nécessitent probablement un avis différent, mais je ne peux parler que de ce que je connais.

Le travail à l'offset en quadrichromie est un vrai travail de professionnel. La séparation des couleurs se faisait en chambre noire, au temps de mon expérience professionnelle de l'offset. (Banc photo en chambre noire, offset Romayor double format, prise à succion et sortie à pinces).

Une fois les plaques insolées, une des étapes les plus délicates, était l'encrage et surtout le calage des plaques sur la machine. Le choix des encres entrait aussi fortement en ligne de compte. Un offsettiste professionnel passait à l'époque plusieurs heures en chambre noire pour insoler les films, les retoucher, puis fabriquer les plaques. Il passait aussi plusieurs heures pour le réglage de l'offset et le calage des plaques.
Certaines tâches qui peuvent sembler basiques comme le nettoyage du blanchet, des rouleaux encreurs, de l'encrier etc... étaient essentielles. C'était un vrai travail de bénédictin, mais les résultats étaient à ce prix.

De nos jours, le matériel est plus évolué (vous auriez du voir le banc photo que nous avions...) que ce soit au niveau du labo ou des machines offset, mais la formation du personnel est peut-être plus légère de nos jours, et surtout la pression exercée sur leur production ne peut qu'influer négativement sur la qualité du travail.

Aujourd'hui, la quadri est probablement dépassée. Comparez le travail qu'on faisait à l'époque pour exposer une plaque de verre, ou plus récemment un plan film, avec le temps passé au labo, avec le travail sous Photoshop après la photo sur dos numérique 22 MPix... Alors, rien d'étonnant en ce qui concerne les imprimantes couleurs actuelles. Seul la question du volume de production peut servir à les départager. Vous ne sortirez pas 10 000 exemplaires de votre ouvrage à l'imprimante couleur.

C'est comme l'écriture de programmes de gestion de bases de données sous dBase III, que j'utilisais à l'époque, comparée avec les logiciels actuels. Rien que la taille des bécanes : comparez un portable d'entrée de gamme de 2004 avec un Mini 6 des années 80. Comme je fais partie de ceux qui ont eu la chance d'utiliser les deux...

Mais le matériel n'est rien si le personnel qualifié n'est pas derrière, et s'il n'a pas le temps réellement nécessaire pour ne pas bâcler le travail. L'explication me semble être là.


 
 Re: Question sur l'offset
Auteur: wim 
Date:   29-09-2004 10:57

Desolé et bonjour monsieur JLL, mais vous n'y ètes pas (ou plus du tout)

L'imprimerie a fait d'ÉNORMES progrès, et au risque de decevoir vos vieux souvenirs, il y a 20, 30 ou 50 ans, on ne savait pas imprimer le noir et blanc en Ofset (parlons alors d'Héliogravure pour avoir l'unique qualité). Aujourd'hui avec la quadri et les nouvelles machines 4, 5 ou 8 couleurs on fait des merveilles !!!
j'ai recement vu un livre de photo imprimé en 12 tons je crois...
un savant mélange de bichros, trichros, et quadrichomies...

comment ariez vous fait cela sur becane 2 coul en isolant les plaques au labo et en separanr les couleurs au banc. avec du temps peut-être.

Amusez vous à rentrer dans une imprimerie aujourd'hui et vous comprendrez mes propos.


 
 Re: Question sur l'offset
Auteur: Henri Gaud 
Date:   29-09-2004 11:16

Bonjour,

Jean-Louis,

Même il y a 20 ans l'imprimerie n'était pas telle que vous la décrivez,
Il y avait des 4 couleurs et du tramés direct et même des scanner rotatif,
Et bien sûr un peu de film, le CTP ayant 8-10 ans maintenant, et la mise en page électronique 14-15 ans, cela ne nous rajeuni pas ;-)

Les progrès sont époustouflants en terme de coût et aussi en teme de qualité,
On n'a jamais su aussi bien imprimer qu'aujourd'hui,
Les trames sont fabuleuses et même en 4 coul c'est déjà très bien, et en 6 ou 8 coul c'est le sommet, les papiers sont aussi de très haut niveau il suffit de payer.
Le procès d'impression est tellement de haut niveau que les cahiers sont calés en 50 tours au lieu de 500 il y a qq années, le problème des bandes d'encrage a été considérablement réduit.

Si on voit de mauvais boulot chez un imprimeur,
C'est une volonté du client et pas un problème technique.

HG


 
 Re: Question sur l'offset
Auteur: Jean-Louis Llech 
Date:   29-09-2004 11:16

Wim, mon expérience ne date pas de Gutemberg. Je m'attendais à ce genre de réaction, évidemment.
On faisait de la qua-dri-chro-mie. Vous comprenez ?
On produisait du noir et blanc et de la couleur. On avait même l'électricité dans l'atelier, et du triphasé pour la Romayor. Etonnant, non ?


 
 Re: Question sur l'offset
Auteur: wim 
Date:   29-09-2004 11:29

Je n'entrerai pas dans une nouvelle guerre de religion et jene connais pas de romayor..
J'ai connu les 2CV citroen, que je ne comparerai pas avec les voitures d'aujurd'hui...
Les deux permettent les déplacements et les voyages...
De même il y a 50 ans on imprimait aussi des livres... et aujurd'hui on continu, dans le progrès et la qualité.


 
 Re: Question sur l'offset
Auteur: Jean-Louis Llech 
Date:   29-09-2004 11:53

Ne sombrons pas dans le ridicule. Le travail effectué à l'offset il y a une vingtaine d'années était de qualité, comme il peut l'être aujourd'hui. Là n'est pas la question.

Il y a certains passages obligés dans la chaîne de traitement qui semblent avoir été négligés dans le cas cité au début. Le passage du cromalin dans les mains du client en est une, et elle est fondamentale. Sans le bon à tirer, il y a peu de recours possible.

Ce que je voulais dire,c'est que l'application et le soin pris dans la réalisation d'un travail, eux, n'ont pas changé pour obtenir des travaux de qualité. Tout le reste, l'ancien et le récent, n'est que périphérique. Le bâclage d'un travail sous la pression donne les mêmes rsultats lamentables, que ce soit il y a vingt ans ou aujour'hui.

Henri,
"Même il y a 20 ans l'imprimerie n'était pas telle que vous la décrivez, Il y avait des 4 couleurs et du tramé direct"
C'est assez agaçant, Henri, mais vous n'avez pas lu ce que j'avais écrit, vous foncez billle en tête derrière la remarque de Wim, (qui n'a pas lu, lui non plus, et surement pas dû beaucoup se tremper les mains dans l'encre). Je n'ai rien dit d'autre que ce que vous venez d'écrire : on faisait de la quadrichromie, et on tramait les photos. Alors, pourquoi cette remarque ?


 
 Re: Question sur l'offset
Auteur: wim 
Date:   29-09-2004 12:11

"Le passage du cromalin dans les mains du client en est une, et elle est fondamentale. Sans le bon à tirer, il y a peu de recours possible."

NON, plus de films, plus de chromalins !!!
Parlons d'épreuves qualibrées et de CTP !!!
Nous sommes en 2004

"qui n'a pas lu, lui non plus, et surement pas dû beaucoup se tremper les mains dans l'encre"

NON, désolé je ne suis pas imprimeur. Mais je connais les qualités de ce métier.

Quant au SIMILIS des années 70... n'en parlons plus jamais merci pour l'imprimerie !!!


 
 Re: Question sur l'offset
Auteur: Henri Gaud 
Date:   29-09-2004 12:16

Bonjour,

<<Le passage du cromalin dans les mains du client en est une, et elle est fondamentale. Sans le bon à tirer, il y a peu de recours possible.>>

Dans le projet soumis à discution il n'y a pas de mention de client,
Juste l'intervention du photographe frustré à juste titre,
Et le bon a tirer n'est toute même pas la garantie absolue,
Ni dans un sens ni dans l'autre, en terme de qualité bien sûr.

Jean-Louis,

Vous décrivez un proces qui fait penser aux années 30,
La séparation au banc, je veux bien,
Mais un Agran TD c'est pas un banc,
Et les scan c'est déjà très vieux,
J'ai croisé des scan chez LACRU à Montrouge en 75, cela fait 30 ans.

Mais cela dit, je suis d'accord avec vous, ce que l'on pouvais bacler il y a 20 ans, peut toujours se bacler aujourd'hui ;-)
C'est une affaire d'homme pas de presse offset ;-)

HG


 
 Re: Question sur l'offset
Auteur: Jean-Louis Llech 
Date:   29-09-2004 12:29

Arnaud,
je comprends votre coup de gueule. Il semble que vous n'ayez pas été le commanditaire du livre en question, mais celui qui a réalisé les photos. Quand une partie du suivi de la tréalisation du livre vous échappe, il est normal de se sentir frustré, trompé.
Il n'en reste pas moins que la qualité sera pour longtemps supérieure en offset qu'en réalisation "artisanale", surtout pour des gros tirages.
Il est étonnant que celui qui a fait imprimer ce livre n'ait pas pris la peine de vous montrer les épreuves.


 
 Re: Question sur l'offset
Auteur: Henri Gaud 
Date:   29-09-2004 13:03

Bonjour,

Je ne comprends pas pourquoi on parle de bon à tirer,
Il ne s'agit pas d'un livre d'Auteur,
Mais d'un "beau livre" d'un gros Editeur
C'est le commanditaire qui valide les bon à tirer, l'editeur,
Le photographe n'a rien à voir avec cela,
Il fait un boulot, on le paye et basta,
Il est des cas très rare ou le photographe voit les BàT,
S' il est le seul photographe de l'ouvrage,
Si le livre en vaut la peine,
Et surtout s' il prend la peine de préparer le terrain,
En exprimant une motivation forte,
Et une curiosité par rapport au métier,
Mais en aucun cas une renvendication de validation,
Là c'est à fuir, c'est le type qui paye qui valide.

Je viens de faire un gros livre (50% des illustrations d'un livre de 4 Kg) avec l'Editeur Allemand de Beaux Livres de référence, et à aucun moment il ne m'ont proposé de venir voir les épreuves à Munich, ils savent ce qu'ils veulent, mes photos sont leur matière première, à eux de se débrouiller.

HG


 
 Re: Question sur l'offset
Auteur: arleg 
Date:   29-09-2004 13:03

Des précisions et des remarques:

Bien sur j'ai été payé pour faire ce travail (15MF, des clopinettes pour 2 mois de travail)
Quand on accepte ce genre de boulot c'est pour avoir un bouquin de plus à montrer et espérer que ce travail vous fera rebondir sur d'autres commandes.
J'ai bien conscience que Flammarion a édité ce livre (financé par la Mairie de Paris) en essayant de réduire les couts de fabrication au maximum puisse qu'ils n'ont même pas l'obligation de vendre les 2000 exemplaires pour que l'affaire soit rentable (à mon avis).
Ce que j'attends (de ce fil) c'est d'en apprendre le plus possible sur la technique offset de façon à si l'expérience se reproduit de pouvoir éventuellement dialoguer un peu plus avec un imprimeur.
Effectivement, je n'ai vu aucun cromalin ni BAT. C'était en plein mois d'aout et je me demande si chez Flammarion qqn a controlé quoique ce soit.
J'ai bien noté que l'offset (quand le boulot est bien fait) doit aboutir à un résultat bien supérieur à un scan Epson amateur + impression jets d'encre. ( en fait c'est surtout ça dont j'attendais la confirmation)
Je ne veux surtout pas discréditer une profession en râlant comme je l'ai fait dans le poste initial sur ce qui n'est qu'un cas particulier et je vois bien en feuilletant les livres qu'il y a souvent des résultats superbes.
En regardant la page de garde du bouquin, je m'apeçois que la photogravure a été faite chez Clair Graphic à Paris et l'impression chez JCG à Barcelonne. (je balance…)

Il est normal, alors que les professions de photographe et d'imprimeur se rapprochent puisse qu'ils ont des outils communs (scanner et photoshop), qu' un photographe se pose des questions.
Par exemple est-il normal que la photogravure et l'impression aient été faites dans 2 endroits différents et même 2 pays avec des standards peut-être éloignés?
Quand je vois la complexité de la gestion couleur et d'espace de travail en photo, j'imagine qu'en imprimerie ce doit-être coton.
Je me demande même si l'imprimeur, quand il a fait ses essais en Espagne, avait les diapos originales sous les yeux.
En tout cas, merci pour vos réponses instructives.


 
 Re: Question sur l'offset
Auteur: Henri Gaud 
Date:   29-09-2004 13:11

Bonjour,

15 MF, cela fait presque 3 millions d'Euro,
Ce n'est pas si mal,
Pour 2 mois de travail ;-)

Si les procès d'Editeur vous intéresse,
Vous pouvez passer me voir au bureau,
C'est plus instructif que qq messages.

>>Je me demande même si l'imprimeur, quand il a fait ses essais en Espagne, avait les diapos originales sous les yeux.>>
Là vos propos pretent à rire,
L'impression c'est industriel, et les Ekta ne sont que des intermédiaires,
On ne les regarde plus très longtemps, alors l'imprimeur ;-)

HG


 
 Re: Question sur l'offset
Auteur: Guillaume Jouet 
Date:   29-09-2004 13:49

"NON, plus de films, plus de chromalins !!!
Parlons d'épreuves qualibrées et de CTP !!!"

Comme le frigidaire qui est devenu un nom générique pour tous les appareils du même type, le cromalin, de par sa disparition, est devenu, pour beaucoup d'imprimeurs, un nom générique désignant une épreuve calibrée. Il n'est certes pas à employer avec des clients ou des personnes externes au métier mais ne vous étonnez pas si des imprimeurs, entre eux, parlent de cromalin pour ce qui n'en est plus depuis pas mal de temps.

Quant à savoir s'il est normal que la photogravure soit faite ailleurs que chez l'imprimeur : c'est tout à fait normal et courant . Par contre de nombreux imprimeurs peuvent également assurer cette étape avec souvent une bien meilleure qualité que des agences pré-presse qui n'ont du métier que le nom.


 
 Re: Question sur l'offset
Auteur: Henri Gaud 
Date:   29-09-2004 15:03

Bonjour,

>>Par contre de nombreux imprimeurs peuvent également assurer cette étape>>

Dans mon entourage,
Pas tant que cela,
Chacun son métier ;-)

HG


 
 Re: Question sur l'offset
Auteur: wim 
Date:   29-09-2004 15:08

RE-Des précisions et des remarques :

"Bien sur j'ai été payé pour faire ce travail (15MF, des clopinettes pour 2 mois de travail)"

Plutot très bien payé en effet ! Vous avez une curieuse notion des "clopinettes d'antan... Je suis content de voir ainsi revaloriser la photo par la mairie de Paris.

"Quand on accepte ce genre de boulot c'est pour avoir un bouquin de plus à montrer et espérer que ce travail vous fera rebondir sur d'autres commandes."

À ce prix là je comprends...

"J'ai bien conscience que Flammarion a édité ce livre (financé par la Mairie de Paris) en essayant de réduire les couts de fabrication au maximum puisse qu'ils n'ont même pas l'obligation de vendre les 2000 exemplaires pour que l'affaire soit rentable (à mon avis).
Ce que j'attends (de ce fil) c'est d'en apprendre le plus possible sur la technique offset de façon à si l'expérience se reproduit de pouvoir éventuellement dialoguer un peu plus avec un imprimeur.
Effectivement, je n'ai vu aucun cromalin ni BAT. C'était en plein mois d'aout et je me demande si chez Flammarion qqn a controlé quoique ce soit."

Là je pense que Flammarion a quand même l'habitude de travailler même au mois d'Août. Mais pourquoi dans de tel budjet ne choisissez vous pas vous même votre éditeur ?

J'ai bien noté que l'offset (quand le boulot est bien fait) doit aboutir à un résultat bien supérieur à un scan Epson amateur + impression jets d'encre. ( en fait c'est surtout ça dont j'attendais la confirmation)

la reponse est pour l'instant OUI !

Je ne veux surtout pas discréditer une profession en râlant comme je l'ai fait dans le poste initial sur ce qui n'est qu'un cas particulier et je vois bien en feuilletant les livres qu'il y a souvent des résultats superbes

VOILÀ QUI EST RASSURANT

En regardant la page de garde du bouquin, je m'apeçois que la photogravure a été faite chez Clair Graphic à Paris et l'impression chez JCG à Barcelonne. (je balance…)

Il est normal, alors que les professions de photographe et d'imprimeur se rapprochent puisse qu'ils ont des outils communs (scanner et photoshop), qu' un photographe se pose des questions.

Je pense que les imprimeurs n'ont pas grand chose à apprendre sur leur métier par les photographes, ils maîtrisent... enfin la plupart, même en Espagne.

"Par exemple est-il normal que la photogravure et l'impression aient été faites dans 2 endroits différents et même 2 pays avec des standards peut-être éloignés?
Quand je vois la complexité de la gestion couleur et d'espace de travail en photo, j'imagine qu'en imprimerie ce doit-être coton. "

Ce n'est pas un problème (au contraire, chacun son métier) les fichiers circulent aujourd'hui en pdf haute definition, avec les profils correspondants... nous ne sommes pas ici dans le bidouillage d'amateur, mais comme le disait justement Monsieur Gaud : l'imprimerie est une industrie

"Je me demande même si l'imprimeur, quand il a fait ses essais en Espagne, avait les diapos originales sous les yeux."

Je suis certain que vos Ektas sont très belles, mais heureusement pour lui l'imprimeur ne les a jamais vu... il est imprimeur... pas spectateur

En tout cas, merci pour vos réponses instructives.

Et moi j'étais un peu long... pardon


 
 Re: Question sur l'offset
Auteur: wim 
Date:   29-09-2004 15:16

"le cromalin, de par sa disparition, est devenu, pour beaucoup d'imprimeurs, un nom générique désignant une épreuve calibrée"

Alors méfiez vous de ces imprimeurs... le chromalin avait ses spécificités (qualités et defauts). Ne dites pas à un conducteur de machine qu'une épreuve numérique epson, hp, iris, oumême dupont, est chromalin, qui est resté pour tous une épreuve d'après films... plus de films... nous revenons aux soucis du tout numérique.
C'est vrai les anciennes réference comme les Ektas servaient de références excellentes.
Ekta... chromalin... impression

aujourd'hui c'est

fichier numérique... épreuve numérique... impression... avec quelle références... ?
La solution : les bons profils et une chaîne calibrée... n''est ce pas Monsieur Gaud ??


 
 Re: Question sur l'offset
Auteur: Henri Gaud 
Date:   29-09-2004 15:33

Bonjour,

>>La solution : les bons profils et une chaîne calibrée... n''est ce pas Monsieur Gaud ??>>

Et des hommes de métier, of course ;-)

HG


 
 Re: Question sur l'offset
Auteur: Wim 
Date:   29-09-2004 15:46

"Et des hommes de métier, of course ;-)

HG"

Il en aura toujours... pour ceux qui sauront les chercher... je ne suis pas inquiet.


 
 Re: Question sur l'offset
Auteur: Guillaume Jouet 
Date:   29-09-2004 16:12

Wim, sachez que le jargon est fait pour se comprendre très vite entre gens d'un même métier. Nommer cromalin une épreuve de référence signée du client ne signifie pas ignorer ce qu'était un cromalin, mais tout simplement user d'une convention de language comprise par toute l'équipe d'un même atelier. Vous admettez vous même que l'on puisse nommer Ekta ce qui ne l'est pas . Il en est de même du procédé cromalin, appelé à disparaître, mais dont le nom restera sans doute encore longtemps dans les ateliers. Mais tout ça n'a que peu de rapport avec ce forum…
Cordialement


 
 Re: Question sur l'offset
Auteur: Henri Gaud 
Date:   29-09-2004 16:30

Bonjour,

>>Il en est de même du procédé cromalin, appelé à disparaître>>

Déjà disparu, qui fait encore des films ;-)

Honnêtement Guillaume J, on ne parle plus du tout de ces Cromalins, le Jargon actuel, c'est plutôt : une épreuve ou un Bat, ou même un traceur, ou un Osalid (curieusement ce terme reste pour les images des plaques), mais Cromalins çà fait années 80-90.

Je dis cela dans mon petit monde, genre Editions de "Beaux Livres".

HG


 
 Re: Question sur l'offset
Auteur: Wim 
Date:   29-09-2004 16:45

"une épreuve ou un Bat, ou même un traceur, ou un Osalid (curieusement ce terme reste pour les images des plaques), mais Cromalins çà fait années 80-90.
Je dis cela dans mon petit monde, genre Editions de "Beaux Livres"."


En parlant "jargon" mettons effectivement nos pendules à l'heure…
une épreuve ou un Bat = controle / qualité, chromie
un traceur, ou un Osalid = controle/relecture textes, imposition
heureusement plus d'odeur d'amoniaque sur ces news osalid…

Pour les EKTAS... je n'ai rien à dire… c'est vrai que l'on parle rarement d'inversible... même avec des films fuji…

et aujourd'hui de plus en plus… de fichier image... /.eps


 
 Re: Question sur l'offset
Auteur: fabrice 
Date:   29-09-2004 16:53

Dites moi les gars, y aurait pas erreur là??
Je lis ce fil et je vois un chiffre 15MF! Ce serait pas plutot 15000 F? C'est pas un peu surréaliste là? Surtout quand je lis "2000 exemplaires".....si y'a pas erreur le bouquin il est à combien? 30000 balles? Merci de m'éclairer :-)
fab


 
 Re: Question sur l'offset
Auteur: Wim 
Date:   29-09-2004 17:05

Enfin Fabrice !

je l'attendais… timidement

un gars qui gagne 15MF en 2 mois... et qui pleure parce que Flamarion ne respecte pas son travail...

c'est peut-etre finalement 15 micro francs... ou quelques dollards de plus...

en tout cas si c'est 15 MF... total respect


 
 Re: Question sur l'offset
Auteur: Henri Gaud 
Date:   29-09-2004 17:07

Bonjour,


$$$ la question est déjà posée plus haut $$$

Tout le monde ne dort pas ;-)

HG


 
 Re: Question sur l'offset
Auteur: fabrice 
Date:   29-09-2004 17:36

Kekidi Henri? !! Je comprend plus rien...
Bon alors c'est 15MF ou 15 mega roupi (soit pas grand chose :-))
Put...filez moi 15 MF et Schneider-Rodenstock ne vend plus un seul objectif :-))
fab


 
 Re: Question sur l'offset
Auteur: Henri Gaud 
Date:   29-09-2004 17:41

Bonjour,

Fabrice,
Si un type qui visiblement ne connait pas le métier plus que çà gagne 15 MF pour 2 mois de boulot, je me fais Nonne et me passe de Chablis le restant de mes jours.

Il s'agit vraisemblablement de 15 KF, voilà ce que je pense, donc notre camarade ne connais pas trop le métier, mais il est un peu naif, voilà ce que j'imagine.

Même pour YAB 15 MF çà compte, c'est dire ;-)

HG


 
 Re: Question sur l'offset
Auteur: arleg 
Date:   29-09-2004 17:51

15MF=15 000F excusez-moi j'aurai du dire 15KF peut-être, c'était en l'an 2000 avant les €.


 
 Re: Question sur l'offset
Auteur: fabrice 
Date:   29-09-2004 17:52

Henri,
on en a déjà parlé, mais il faut éviter de s'engager de trop car on ne sait jamais :-)) donc y vaut mieux y aller molo sur les promesses du style prise de voile ou arret de la boisson....faut être prudent et parier des paquets de cacahuètes plutot :-)
fab


 
 Re: Question sur l'offset
Auteur: fabrice 
Date:   29-09-2004 17:55

Henri est sauvé!
c'est vrai qu'avec les euros les kilos sont devenus mega...
fab


 
 Re: Question sur l'offset
Auteur: Henri Gaud 
Date:   29-09-2004 18:03

Bonjour,

Fabrice,
Le jeu en valait la chandelle,
Le gain est considérable ;-)

HG


 
 Re: Question sur l'offset
Auteur: moultaga 
Date:   30-09-2004 23:03

pour revenir au debut du fil, une imprimante de bureau a de grande chance d'avoir un rendu beaucoup plus flatteur qu'un imprimé offset ceci etant du au carateristique d'encrage,de retrait du noir qu'impose l'offset et que n'a pas votre imprimante, ceci dit c"est le travail du chromiste d'optimiser les scans pour l'impression.et si effectivement la gravure est a la peine, la mise en place d'image en compte encore quelques personnes competentes mais c'est effectivement pas donné un scan A4 dans les 40 euros


 
 Re: Question sur l'offset
Auteur: Henri Gaud 
Date:   01-10-2004 00:12

Bonjour Moutlaga,

Vous devez êtes resté au moyen age,
Periode de gloire des Chromiste,
Mais aujourd'hui ceux-ci ont disparus,
Et l'offset ne s'en porte pas plus mal.
La qualité des publications d'aujourd'hui,
N'est pas en peine par rapport à une impression jet d'encre issue d'une scanner à plat bas de gamme.
C'est le sujet de cette conversation, entre autre ;-)

HG


 
 Re: Question sur l'offset
Auteur: Wim 
Date:   01-10-2004 09:49

Bonjour monsieur Gaud
Bonjour à tous

Bientôt sur ce forum je crains de lire "equipez vouz chez darty plutôt que chez heidelberg"
et vous imprimerez...

Mais l'imprimerie n'est pas la photographie… et l'édition est aussi un métier.
Chacun son métier (et son forum) et les poules seront bien gardées.

J'ai par contre connu plusieurs imprimeurs dont le jardin secret était la photographie... et amoureux des beaux objets, le prix d'un bel appareil photo est bien peu par rapport à un parc machine... pour un photographe c'est facile, de la même façon, d'acheter une imprimante à 200 ou 300 euros et de parler d'impression...

Pour les MF, cela reste une unité bien hermetique (micro mega million...). Mieux vaut encore aligner les zéros. Et félicitations pour votre pari !


 
 Re: Question sur l'offset
Auteur: Henri Gaud 
Date:   01-10-2004 10:16

Bonjour,

Wim,
Pouvez-vous expliquer,
Tout le monde a dit le contraire ;-)

Pour les MF, c'est simple KF 1 000F, MF 1 000 000 F, GF 1 000 000 000 F, PF 1 000 000 000 000 F.

HG


 
 Re: Question sur l'offset
Auteur: moultaga 
Date:   06-10-2004 00:35

bonsoir m. Gaud
Desolé mais il en reste et pas que chez les photograveurs;
les grands labo photo parisien (je ne connais pas les autres) ont depuis quelques annees des cellules de scans, chromie, et retouche dediés a la quadri.
Si les outils modernes ont pu faire croire que tous le monde pouvait gerer des fichiers pour l'impression cela reste un metier en soit, comme Xpress n a pas fait de nous des maquettistes chevronnes!
Pour avoir pratiqué quelques années se faire nier comme ça n'est pas tres juste.
a bientot
ps Win bientot il ne restera que darty heildelberg laisse peu a peu le pre-press...


 
 Re: Question sur l'offset
Auteur: jean claude pr 
Date:   06-10-2004 08:55

Bonjour
Permettez à un non spécialiste de donner un avis de lecteur:
Les livres illustrés avec des photographies N&B, autrefois avaient souvent, pas toujours c'est vrai, une tout autre qualité que les "vite faits mals faits" qu'on trouve aujourd'hui. Au hasard de ma bibliothèque: "Esthétique de la photographie" par le photo-club de Paris, "La photographie artistique" par Gauthier-Villars, le Raymond Lecuyer que nous avons tous, "Géographie Pittoresque et Monumentale" par Flammarion, "New Way of gravure" Oxford University press, "Brassaï Paris de nuit" et qui n'étaient pas des ouvrages spécialement luxueux.
Je parle de l'ensemble: du papier, de la typo, de la reliure et bien entendu de la qualité des illustrations.
Pour la couleur je ne peux que rapporter ma surprise il y a quelques années lors de l'exposition Cézanne, dans la boutique du Musée d'Orsay: Il y avait à plat, librement consultable, de volumineux ouvrages, d'un prix élevé sur l'oeuvre de l'artiste, édités par les musées nationaux, Azan, Skira etc...
Les mêmes oeuvres, reproduites avec des variations de couleur, des dominantes, du froid, du chaud, une horreur quand on sortait de l'exposition. Non seuleùent infidéles aux oeuvres mais si différents entre eux!
Alors je suis d'accord avec JL Lech, la technologie ne remplace pas le travail bien fait, l'oeil et le savoir faire!
jean claude


 
 Re: Question sur l'offset
Auteur: Henri Gaud 
Date:   06-10-2004 09:46

Bonjour,

Bim

>>Desolé mais il en reste et pas que chez les photograveurs>>

Vous parlez des Chromistes j'imagine,
Cette profession n'existe plus pour des raisons très simple,
Des raisons techniques, le chromiste était là pour corriger tous les défauts flagrants des films des encres et de la séparation, ces problèmes ayant disparus, plus de chromiste. Maintenant il faut un bon scannériste et un spécialiste du traitement d'image sur Mac, Pc, Station diverses, des hommes très qualifiés, mais pas de chromiste, et c'est très bien ainsi.
Les compétances changent, et la qualité s'améliore de façon très considérable il faut le dire et le voir, cela ne veut pas dire que tous les livres fait en traditionnel était mauvais, mais globalement beaucoup moins bon, mais c'est surtout vrais en quadri en N&B l'héliogravure produisait de belles images.

HG


 
 Re: Question sur l'offset
Auteur: fabrice 
Date:   07-10-2004 00:10

très interessant ces messages. Pour le bien de tout le monde, quelqu'un de compétent pourrait-il me renseigner sur les techniques actuelles d'impression (en partant de l'image de base jusqu'à cette dernière imprimée).la totale, quoi.
Existe t-il des bouquins ou sites traitant du sujet?


 
 Re: Question sur l'offset
Auteur: Henri Gaud 
Date:   07-10-2004 09:06

Bonjour,

Fabrice,
Il y a des bouquins divers et variés mais la mise a jours de ces métiers ne peut être qu'expérimentale, compte de tenu d'une part de la vitesse d'évolution et d'autre part du croisement improbable entre des mondes très différents.
Des photographes qui font appel à des gros artisants pour leurs machines photographiques et à des industriels pour leurs films, pire encore pour leurs capteur.
Ensuite on croise avec les agences divers, traitement d'image, labo, scan, mise en page, prépress etc, qui sont des artisans en qq sorte.
Ensuite on passe dans le monde industriel de l'impression et on est confronté au monde super industriel hypermondialisé du papier.

Tout cela pour faire des livres, conçu et manager par des Editeurs qui sont des sortes de poussent projet de tout poil.

Il faudrait faire un article pour GP.

HG


 
 Re: Question sur l'offset
Auteur: m 
Date:   10-10-2004 20:31

qu'est-ce que l'offset ?


 
 Re: Question sur l'offset
Auteur: Henri Gaud 
Date:   12-10-2004 19:07

Bonjour,

L'offset est le procédé d'impression dominant sur la planète terre,
Le principe n'est pas d'utiliser un relief mais le principe que l'eau et l'huile se repousse,
Les plaques sur lequel on dépose l'encre sont parfaitement lisse et l'encre ne reste que sur les parties positives pour ensuite être déposé sur le papier.

HG


 
 Re: Question sur l'offset
Auteur: fabrice 
Date:   12-10-2004 19:50

je travaille pour un magazine qui comme beaucoup d'autres et passé au "tout numerique" ( plus de photograveur). Maitrisant correctement photoshop je gère moi même mes images afin de fournir des fichiers de qualité directement utilisables (mis à part la separation dont un préposé à la gestion du flux s'occupe).
Le problème est que voulant à tout pris réaliser des economies sur tout les postes, la personne responsable du service informatique a décidé de faire en sorte de se debarasser du petit jeune qui s'occupe de la gestions des fichiers images brut fournis par les autres photographes avec lesquels nous travaillons. Son argument vis à vis de la direction est qu'il est possible de tout automatiser grace au plug-in color factory qui fonctionne avec foto station pro. J'essaye vainement de leur faire comprendre que chaque image ayant des caracteristiques differentes (chromie, densité, et j'en passe) il est à mon avis impossible d'avoir un résultat de qualité en travaillant ainsi. Connaissant mal color factory, j'ai un peu de mal à argumenter sur cette methode de travail qui me semble peu credible. Quelq'un pourrait il me donner son avis sur la question.


 
 Re: Question sur l'offset
Auteur: Henri Gaud 
Date:   12-10-2004 22:27

Bonjour,

Fabrice,

Toutes mes condoléances,
Bill Gates a voulu faire la même chose chez Corbis,
Et ce fut un échec total.

Dites à votre Guignol qu'il s'occupe de son métier,
Si on travaille dans le domaine de l'informatique on est au service des métiers,
L'informatique n'étant un métier que dans les boites qui vendent de l'informatique,
Dans votre cas ce type est fait pour vous soulager par des outils appropriés mais pas pour vous détruire.
Demandez lui quelles sont ses connaissances en colorimétrie et vous allez rire,
Autant confier le volant d'un 38 tonnes a un aveugle.

Je vous laisse mon fil, si vous souhaitez que je lui explique qu'il va droit dans le mur :
Il faut être prétentieux pour vouloir automatiser ce que l'on ne sait pas faire sois-même tout seul comme un grand ;-)

01 60 66 94 60 = hot line anti con dédiée au monde de l'édition ;-)

HG


 
 Re: Question sur l'offset
Auteur: fabien 
Date:   12-10-2004 23:05

Dans les étapes entre votre image et le bouquin il y a deux moments techniques fondamentale qui doivent être validés :

La gravure : chaque image doir être tirée sur chromalin (tm). Ce "tirage" permet à l'imprimeur de calibrer ces machines. De plus ces tirages recoit votre BAT, bref moi veut ca !

L'impression, plus dure ! on vient avec ses tirages, et les chromalins :
Moi ai fait ca (tirage), veut ça (chromalin) toi au boulot (bon la je résume beaucoup !)
L'imprimeur sort un calage puis on affine !
c'est long et fastidueux mais bon ...


Si pas de chromalin l'imprimeur dira c'est la gravure (le scan) qui est pourri !
Si pas de tirage de reference ben l'imprimeur dira mais si c'est comme ca !
Bref si tout cela n'est pas cadré cela arrive à uun resultat accablant et tout le monde se renvoi la responsabilité !


Sinon vous pouvez vous opposer à la mise sur le marché de ce livre ! mais dans ce droit de "retrait " les conséquences financières sont à prendre en compte (sutout pour vous !)

Sinon au pire, l'impression est à chier, personne va l'acheter, donc personne va le voir : l'honneur est sauf !
Reste l'impression d'avoir bosser pour rien, de ne pas voir son travail respecter et là c'est difficilement quantifiable...


 
 Re: Question sur l'offset
Auteur: Henri Gaud 
Date:   13-10-2004 08:59

Fabien,

Vous parlez d'un monde néolithique,
Les Chromalins ont disparus avec les films,
Les tirages tout le monde s'en fout surtout avec des Ektas pour originaux,
Les imprimeurs impriment c'est leur boulot,
Et les machines se callent toute seule comme des grandes avec la lecture des gammes Bruner en automatique, il faut vivre avec son temps ;-)
Les réglages de l'encrier sont juste là pour compenser les amalgames,
Et bientôt nous pourrons utiliser des presses sans réglage d'encrier comme sur les presses numériques,
Quand à s'opposer à un Editeur,
Cela se fait devant les tribunaux, c'est peut-être un peu lourd comme méthode ;-)

HG


 
 Re: Question sur l'offset
Auteur: fabrice 
Date:   13-10-2004 22:37

merci henri pour votre réponse.
Des guignols comme celui que malheureusement je côtoie tous les jours il en existe maintenant dans tous les groupes de presse. Sans parler des directeurs de la redaction dont la fonction principale,moyennant un salaire de ministre, et de faire en sorte de realiser des economies sur tout et n'importe quoi. J'en pratique certains car travaillant pour differents titres. Ou va t'on?


 
 Re: Question sur l'offset
Auteur: Henri Gaud 
Date:   13-10-2004 23:02

Bonjour,

Fabrice,

Entrez en résistance :

A - abondez dans son sens, et dites simplement que c'est l'informatique qui a la maitrise du sujet aujourd'hui, et c'est à elle de prendre les bonnes décisions.

B - qq soient ces décisions catastrophiques, accepter ce lascar comme un vrai chef et dites Amen.

C - Dès qu'un très gros plantage notoire apparait sautez vers votre N+2 et faites un bilan technique détaillé très argumenté.

D - Vous êtes débarassé du branleur ou vous quittez le navire avant qu'il ne coule.

Bonne chance ;-)

HG


 
 Re: Question sur l'offset
Auteur: david g 
Date:   14-10-2004 08:01

"Mes résultats sont 10 fois meilleurs que le bouquin"
pour avoir été dans ce type de situation au préalable, je dirais que le rendu du papier archival mat epson tiré sur imprimante jet d'encre, n'est "à ma connaissance" pas facile à obtenir en offset. Ce sont deux techniques différentes, donc des rendus différents !

Pour ce qui est d'imprimer au rabais, on voit souvent ce que cela donne quant il est trop tard ! Toujors demander des livres tirés chez l'imprimeur comme exemple, et à la limite, faire un bon de commande qui stipule que l'imprimeur s'engage à une qualité identique au livre "specimem".

Photograveur et imprimeur, si il ne font qu'un, on a un interlocuteur sur qui taper en cas de problème, ça évite les jeux de pingpong, et c'est pas plus cher.

Le problème pour ma part, c'etait du côté des façonneurs, quant un livre est mal plié, ça fait mal au coeur !




 
Retour à l'index général
le forum de galerie photo : http://www.galerie-photo.info/forum
galerie-photo, le Site Français de la Photographie Haute Résolution