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 Horsemann 6x9 P: votre avis ?
Auteur: P ZELER 
Date:   21-09-2004 07:52

Bonjour à tous et à toutes,


Je m'adresse là à ceux qui connaissent ou possèdent un boitier Horsemann 6x9 Pro.

C'est un format 6x9, comme indiqué, avec possibilité de monter différents objectifs sur platine. Des décentrements sont possibles.
Il est équipé d'un viseur situé sur le haut du boitier.

le modèle visé est équipe d'un Grandagon 65mm. Les apo commencent à partir du 55 mm.

Que penser de ce produit et surtout de la qualité de l'objectif cité ?
Je voudrai comparer le piqué d'avec celui d'un planar (voir d'un biogon, aller je l'ai dit !)

Merci de m'éclairer,

Pierre


 
 Re: Horsemann 6x9 P: votre avis ?
Auteur: Jean-Louis Llech 
Date:   21-09-2004 08:30

Pierre,
le Rodenstock Grandagon-N 4.5/65 mm est proposé par Alpa pour son 12 SWA.
Alpa n'a pas coutume de proposer des culs de bouteille pour ses appareils.
C'est une première indication.


 
 Re: Horsemann 6x9 P: votre avis ?
Auteur: Henri Gaud 
Date:   21-09-2004 08:34

Bonjour,

J'utilise cette optique :

Rodenstock Grandagon N 65 f/4.5 f/45 175 mm 105 ° 330 gr 4x5 inch

Très bonne optique mais ce n'est pas la même génération que les Apo-Grandagon qui sont très supérieur, mais il s'agit de jouer dans des nuances très haut de gamme.

Les Apo-Grandagon 35-45-55, surtout le 55 sont au dessus d'un Biogon,
Le Grandagon N de 65 est plustôt au dessous.

HG


 
 Re: Horsemann 6x9 P: votre avis ?
Auteur: Bouzard Daniel 
Date:   21-09-2004 14:58

Bonjour à tous,

Je possède Horseman SW 612P qui doit être la même que la 6X9 mais avec un dos 6X12. Je ne possède que le Grandagon N 65 et j'en suis satisfait. Il permet en 6x12 un décentrement de 30mm ( 2 X15mm)
J'hésite entre l'achat d'un Apo 45mm ou super angulon XL 47mm que seul Schneider US ( a un prix.........) propose en monte sur la SW 612P et qui permet de décentrer alors que le 45 couvre juste le 6X12.

Daniel


 
 Re: Horsemann 6x9 P: votre avis ?
Auteur: P ZELER 
Date:   21-09-2004 17:22

Merci à tous les 3 pour votre éclairage,

Pierre Z


 
 Re: Horsemann 6x9 P: votre avis ?
Auteur: AlainK 
Date:   21-09-2004 21:48

Aprés la chambre 4x5" ... voici venir le temps du 6x9.

J'ai utilisé une 6x9 SW Pro Horseman, et je dois dire qu'il s'agit là d'un superbe bijou.
Rien à redire, sinon que le dépoli est necessaire afin de bien cadrer. Les optiques sont extraordinaires (grandagon 4.5/55 monté) et l'avantage de tout cela est la rapidité de mise en place voir même photo à main levée si l'on utilise le viseur.
Mais je tendrai vers la 6x12 pour le format.

Cordialement
AlainK


 
 Re: Horsemann 6x9 P: votre avis ?
Auteur: thierry 
Date:   21-09-2004 22:19

Salut,
Je confirme les propos d'Henri en ce qui concerne l'apo-grandagon de 55. J'e l'ai testé sur mire CST 50x à deux et trois mètres avec de la TMAX 100 et il résoud plus que la définition de la mire soit 100 pl/mm, je n'ai jamais vu cela avant.
Protocole de mesure : mires (11) de la CST 50x sur cadre d'1,5 mètre par 1 mètre fond gris 18% éclairage continu tungstène, pleine ouverture, mesure de la distance au décamètre (j'utilise une bague hélicoidale de mise au point de la marque), TMAX 100 4x5, chassis fidelity double, developpement DD-X Ilford, comptage avec un microscope Nachet et oculaire donnant un grossissement de 24 fois. Comptage de toutes les lignes sur la rangée (4x4) soit plus que la recommandation de la CST. Mesure effectuée au centre.
TMG


 
 Re: Horsemann 6x9 P: votre avis ?
Auteur: P ZELER (212.234.213.---)
Date:   22-09-2004 08:24


Impressionnant le message de Thierry.

Je n'ai sans doute pas tout compris, mais il s'avère que le 55 est....(très) bon !


Merci à Thierry


Alain: Pour lire sur le dépoli, la loupe est suffisante ou faut-il utiliser le voile noir ?

Pierre


 
 Re: Horsemann 6x9 P: votre avis ?
Auteur: guillaume P 
Date:   22-09-2004 08:36

Thierry, vous voulez dire que le 55 AG dépasse 100pl/mm au centre a pleine ouverture ?!!!
Serait-ce trop demander d'avoir une mesure au bord, et éventuellement la même chose à f/11 et f//22 ? (bon là, j'en demande beaucoup ! )


 
 Re: Horsemann 6x9 P: votre avis ?
Auteur: P ZELER 
Date:   22-09-2004 09:35


Pour ces focales (>= à 55 mm) il est proposé des filtres concentriques (gris au centre puis de plus en plus clair vers le bord) qui ont pour vocation d'améliorer (d'équilibrer) le bord de l'image.

Avez-vous déjà essayé ce type de produit ?
Dans quelles circonstances celui-ci est-il nécessaire ? Je suppose que le filtre ne doit pas être utilisé de manière systématique ...

Pierre Z


 
 Re: Horsemann 6x9 P: votre avis ?
Auteur: Bouzard Daniel 
Date:   22-09-2004 09:38

Bonjour à tous;

Avec la SW 612P il est pour moi impossible d'utiliser le voile noir compte tenu de la faible épaisseur de la chambre. J'ai acheté un soufflet ballon Silvestri pour 6X12 et adapté avec des coins velcro sur le dépoli 6X12 Horseman. C'est mieux que rien mais les coins sont toujours assez sombres.

Daniel


 
 Re: Horsemann 6x9 P: votre avis ?
Auteur: AlainK 
Date:   22-09-2004 10:40

Pierre : Tout dépend de l'environnement... mais il est necessaire d'assombrir l'ambiance autour. (J'ai utilisé mes vetêments ... à l'époque)
Mais le dépoli est de trés bonne qualité...


 
 55 mm en 6x9 et filtre dégradé
Auteur:  Emmanuel Bigler 
Date:   22-09-2004 14:38

Pierre. Je n'ai pas encore ressenti la nécessité d'utiliser un filtre dégradé avec le 55 en 6x9. Si tu dois utiliser cette configuration, apo-grandagon de 55 en 6x9, il sera bien temps de réfléchir au filtre dégradé ensuite, car c'est un objet cher.

Merci à Thierry de nous faire passer son test / mire CST sur l'apo grandagon de 55.
Dans la banque de tests de M. Perez un objectif analogue daté 2000 n'est crédité que 76 pl/mm au centre au mieux à f/16 http://www.hevanet.com/cperez/testing.html ce qui est curieux puisque le constructueur donne 8-11 comme meilleur diaphragme. Il se pourrait donc peut-être qu'il y ait eu un défaut de mise au point dans ce test-Perez. Je reste très prudent évidemment, d'autant plus que M. Perez annonce tester au rapport 1:20 et non pas 1:50.

Donc je me réjouis qu'on puisse trouver mieux mais tout de même avec un petit doute si c'est 100 pl/mm à pleine ouverture, c'est ce qu'on atteint avec un planar 2,8 de 80 en 6x6 qui n'est pas manchot, certes, et à qui on ne demande que de couvrir ~100 mm de diamètre. Et encore le résultat est obtenu avec le planar à F/8, pas à f/4. Donc un 110 degrés d'angle passant 100 pl/mm à 4,5 !! j'espère qu'il n'y a pas un facteur 2 qui traîne en lignes et paires de lignes ;-);-) En tous les cas si on peut passer 100 pl/mm quel que soit l'objectif sur un châssis double il n'y a guère de souci de planéité ou de défaut de mise au point à avoir vis à vis d'un système porte-film somme toute plutôt rustique.


 
 Re: Horsemann 6x9 P: votre avis ?
Auteur:  Emmanuel Bigler 
Date:   22-09-2004 15:16

C'est le moment de relire la doc Rodenstock pour savoir si le filtre dégradé est utile.
http://www.butzi.net/rodenstock/grandagon/55mm.htm
En 6x9 sur un rayon image de 50 mm (diagonale de 100) on a tout de même une chute théorique-constructeur de l'ordre de 1,5 diaph dans les coins. Donc formellement il faudrait un filtre bouffant ces 1,5 diaphs au centre. Tiens comme par hasard c'est exactement le facteur correctif proposé par le constructeur pour ses filtres-accessoires ! http://www.butzi.net/rodenstock/grandagon/accessories.htm
d'autre part en 6x9 on se rend compte qu'à f/8 on est en courbes FTM dans une partie excellente. à f/16 l'homogénéité progresse de façon spectaculaire jusqu'à couvrir le 4"x5" ; mais à main levée en 6x9 j'utiliserais F/5,6 et f/8 sans souci.


 
 Re: Horsemann 6x9 P: votre avis ?
Auteur: Jean-Louis Llech 
Date:   22-09-2004 18:12

"il résoud plus que la définition de la mire soit 100 pl/mm"
Sans vouloir être désobligeant, monsieur Gonidec, je suis sceptique.


 
 Re: Horsemann 6x9 P: votre avis ?
Auteur: fabrice 
Date:   22-09-2004 18:35

Arfff...un grand merci à Emmanuel pour ce lien fantastique avec enfin des billes sur les perf des rodenstock......Très chouette le "Longitudinal color aberration"...ça c'est de l'apo ou j'm'y connais pas...arf...j'explique la lecture de ces courbes dans le papier que je prépare.
fab


 
 Re: Horsemann 6x9 P: votre avis ?
Auteur: thierry 
Date:   22-09-2004 21:35

Salut à tous :

J'ai calé cette optique avec sa bague de mise au point sur un boîtier que j'ai fabriqué tout exprès (promis Guillaume, dès que j'ai des photos de l'engin et un site internet pour les mettre dessus je vous préviens, j'ai pris du retard pardonnez-moi).

Pour la caler, j'ai pris le repère 2 mètre sur la bague, j'ai positionné du papier millimétré sur l'objectif et tracé des repères de part et d'autre de la position 2 sur chaque millimètre. J'ai fait ainsi 6 clichés à chaque fois. Développement et mesure puis correction du tirage à l'aide de cales d'épaisseurs variables. (J'ai appris à faire ça chez Chevreau à Paris section essais caméra, ceux qui connaissent comprendront !).

Je précise que les mires CST sont prévues pour les essais de caméra 16, 35 et éventuellement 24x36. Ensuite re-essais et recalage si besoin, c'est super em... Bon, en principe une mire 50x s'utilise à 50 fois la focale soit pour un 55, 2 mètres 75. Y a pas ça sur la bague (2 puis 3) j'ai donc fait mes tests à 2 mètres puis contrôle à 3 mètres. Mesure du plan film à la cible au décamètre. Je persiste (j'ai un bon microscope !) plus de 100 paires de lignes à 2 mètres, je compte toutes les barres sur une ligne (4x4) alors que la CST recommande de n'en pouvoir compter que 2x4 ; et environ 90 paires à 3 mètres sans chercher à fignoler, 3 mètres c'était juste pour être sur je n'ai fais que 3 clichés à cette distance.

Je peux vous dire que ça fait drôle quand on ne distingue que les lignes 50, 56, 63 au mieux et tout à coup voir l'intégralité de la mire... j'avais jamais vu !
Super optique donc, le tout à PLEINE ouverture et désolé pour les angles mais mon mur n'est pas assez large, le panneau de mire que j'ai fait (1x1,5 mètre) ne représente que la partie centrale du néga 4x5, l'équivalent un peu plus petit d'un néga 4,5x6.

J'ai fait quelque cliché avec mon boîtier à main levé à l'extérieur (je fais quand même pas que photographier des mires !) et le résultat est excellent, les bords images sont relativement sombres à pleine ouverture (c'était prévu !) mais dès qu'on passe f/8 le champ image est quasi uniforme, pour moi le filtre dégradé n'est pas nécessaire : 1 je ne fait que du NetB et 2 j'aime assez les images fermées par un léger assombrissement des bords.
Je tiens à préciser que c'est à peine perceptible dès f/11. Je n'ai pas encore testé au delà de f/11, la profondeur de champs obtenu étant déjà très largement suffisante. Il est possible de faire le point d'environ 60, 70 cm (repère mini à 0.90 mais on peut aller au delà) à l'infini.
Sur la bague de pdc, en plaçant l'infini sur l'ouverture minimale (f/45), on obtient un champs de netteté de, je dirais, et je n'exagère pas Jean Louis ! 20, 25 cm à l'infini !
Si on place l'infini sur une valeur plus réaliste comme f/16 la profondeur indiquée est de 1,5 mètre à l'infini. Il est indiqué sur la bague que les valeurs calculées le sont pour du 6x9. Mon boîtier est en 4x5 !

Superbe optique, usage limité en ce qui concerne le 4x5, pas de décentrement ou très peu (5 et 7 millimètres je crois, en tout cas je n'en n'ai pas prévu sur mon boîtier) et super grand angle, mais rendu des valeurs phénoménal et par dessus le marché un bokeh superbe (quand on arrive à avoir du flou !).
Bref je recommande.

TMG


 
 Re: Horsemann 6x9 P: votre avis ?
Auteur: fabrice 
Date:   23-09-2004 11:36

Thierry
je comprend pas la manip?? Quelle est la fréquence de la mire?
fab


 
 Re: Horsemann 6x9 P: votre avis ?
Auteur: thierry 
Date:   23-09-2004 12:31

Salut,

Fabrice, si tu as l'ISURO regarde à essais camera, il y a un descriptif des mires CST.
Sinon il me semble qu'ils ont un site internet. (CST : Commission Supérieur des Technique (cinématographique)).
Si la fréquence est le nombre de traits par mm le maxi c'est 100. Un trait égal 1trait noir plus un espace blanc (équivalent au trait) ou une paire de ligne par mm. Pardonne moi mais je ne suis pas opticien, aussi si tu veux bien préciser ce que tu ne comprend pas, j'essairai d'être plus clair.

TMG


 
 Re: Horsemann 6x9 P: votre avis ?
Auteur: fabrice 
Date:   23-09-2004 14:07

Haaa l'ISURO, non je l'ai pas...par contre je connais l'un des gars remerciés "sans lesquels cet ouvrage n'aurait pu voir le jour"...mon Maitre en optique...
Bon ce que je comprend pas, c'est la rélité physique de la mire: Elle est composée de trait noir et de trait blancs: Quelles sont les dimensions réelles de ces traits sur la mire (largeurs des traits et espacements, en principe égaux) qui correspondent à la fréquence 100 cycles?
fab


 
 Re: Horsemann 6x9 P: votre avis ?
Auteur: fab 
Date:   23-09-2004 14:56

...bon j'suis allé voir le CST....ok leur mire sont réalisées pour du grandissement de 1/ 50 avec des limites à 100 cycles sur une mire 35mm et 1/90 sur une mire 16mm....donc ok pour le test....sauf qu'à 2 mètres t'es plus proche du grandissement de 1/35 donc le résultat des 100 traits est un peu foireux....c'est moins dans la réalité.
fab


 
 Re: Horsemann 6x9 P: votre avis ?
Auteur: thierry 
Date:   23-09-2004 16:25

Oui, mais je précise aussi que j'ai fait l'essais à 3 mètres, ce qui est au dela de 50 fois la focale avec un résultat de 90 paires, en fait je crois être à la limite de résolution du film. Je maintient donc que cette optique resoud plus de 100 paires, en tout cas celle que j'ai.
TMG


 
 Re: Horsemann 6x9 P: votre avis ?
Auteur: fabrice 
Date:   23-09-2004 17:20

oué oué sur l'axe sans problème et c'est le cas de bcp d'objectif...seulement ce genre de grand angulaire, au bord, quand on a 20 cycles, on est content :-)
fab


 
 Re: Horsemann 6x9 P: votre avis ?
Auteur: guillaume P 
Date:   23-09-2004 17:28

Ce 55 est très homogène, du moins pour ce que j'en vois sur du 4X5" et des sujets de la vrai vie réelle en vraie couleur… ceci, bien sûr, à f/16 ou f/22. Certainement plus de 20 pl/mm, non mais !


 
 Re: Horsemann 6x9 P: votre avis ?
Auteur: fabrice 
Date:   23-09-2004 17:55

Ben voyons :-) Cliques donc sur le lien donné par Emmanuel, lis les courbes FTM en considérant que le contraste donné est vrai pour un objet de constraste 1 (la mire) et que dans la nature les objets qui peuvent prétendre à ce contraste sont les étoiles et certains détails lunaire et reparle moi de la réso au bord>20 cycles....comme quoi faut pas faire confiance à un oeil...et heureusement sinon on trouverait toutes les images dégueu :-)
fab


 
 Re: Horsemann 6x9 P: votre avis ?
Auteur: guillaume P 
Date:   23-09-2004 18:03

Ou inversement, faut pas faire confiance à un scientifique, au risque de trouver nazes toutes les optiques…
: )


 
 Re: Horsemann 6x9 P: votre avis ?
Auteur: fabrice 
Date:   23-09-2004 18:20

Je crois que l'important, c'est que l'image finale apparaisse de bonne qualité...au diable les paires de lignes....qui d'ailleurs sont minoritaires dans l'impression visuelle de qualité...et y'a pas que moi qui le dit, Y'a Zeiss et certainement l'industrie photographique japonaise.
Mais c'est pas l'oeil d'un gus qui va dire que ça résoud! Les FTM de rodenstock, c'est eux qui les ont publiée, pas moi :-)...je reproche par contre le manque d'info sur la pondération chromatique, que schneider donne....les mecs qui calculent des objectifs (moi des fois) eux c'est pas l'image de l'objectif qu'il vont regarder, forcément car cet objectif il existe pas, ils sont en train de le calculer :-) donc faut bien estimer la qualité de l'image par un moyen...les FTM théoriques sont un moyen....et on regrade pas que les cycles/mm on regarde aussi le contraste qui lui est déterminant pour la qualité.
Les scientifiques...haaaa...vaste sujet...sans technique, y'a pas d'art...le branque qui sait pas qu'en peinture à l'huile on peint gras sur maigre fera peut être des belles chose, mais elles seront éphèmères...le sculpteur de pierre qui sait pas affuter un burin et se servir d'un marteau est tout juste bon à faire des patées de sable...
fab


 
 Re: Horsemann 6x9 P: votre avis ?
Auteur: guillaume P 
Date:   23-09-2004 18:36

sans technique, y'a pas d'art... nous dit Fabrice.

Oui, je réponds…
…et sans Fabrice, personne à taquiner…


 
 Thierry devrait faire un article ici !
Auteur:  Emmanuel Bigler 
Date:   25-09-2004 11:12

Thierry : préparez donc un petit article pour galerie-photo concernant votre boîtier personnel et les tests de l'apo-grandagon de 55.
Certain que le rédac'chef Henri Peyre vous réservera le meilleur accueil.




 
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