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 exposition sous l'agran: la somme n'est pas égale au tout
Auteur: claude 
Date:   10-09-2004 14:49

Cette question vue sur photim qui n'a pas eu de réponse :" quelque-chose me gène : si j'expose un négatif quelconque par exemple 6 fois 3" j'obtiens un tirage plus clair que si j'expose une fois 18". est-ce que l'on peut imputer ça à un 'temps de chauffe' de l'ampoule répété 6 fois dans un cas et une seule fois dans l'autre ? on aurait donc pour une durée d'expostion de t secondes, un pouillem de temps de chauffe et 't moins un pouillem' de temps d'éclairement 'efficace' ; l'addition de pouillem devenant non négligeable à la longue ?
si vous avez des tuyaux... "
Voyez-vous j'ai toujours remarqué la même chose sans avoir d'explication vraiment plus sérieuse, en auriez-vous d'autre(s) a proposer?
merci
claude


 
 Re: exposition sous l'agran: la somme n'est pas égale au tout
Auteur: Michel Guigue 
Date:   10-09-2004 15:37

Peut-être que les 3" ne font en réalité que 2.5" ? À erreur égale, il y a moins de précision sur 3 que sur 18.

Si non, c'est quoi comme lampe d'agrandisseur ?


 
 Re: exposition sous l'agran: la somme n'est pas égale au tout
Auteur: claude (80.119.126.---)
Date:   10-09-2004 15:48

agran à condenseur (150w sur la tête Varicon de mon De Vere504, et un Durst à condenseur dt le numéro m'échappe, peut-être670)


 
 Re: exposition sous l'agran: la somme n'est pas égale au tout
Auteur: guillaume P 
Date:   10-09-2004 15:51

Qu'avez-vous comme compte pose ?


 
 Re: exposition sous l'agran: la somme n'est pas égale au tout
Auteur: Philippe Bedfert 
Date:   10-09-2004 15:56

Bonjour,

Dans un des ces articles, le regretté Barry Thornton décrit se phénomène et le nomme l'effet d'intermittence. Il note qu'une seule longue exposition produit plus de densité que plusieurs exposition intermittente pour un même temps total.


 
 Re: exposition sous l'agran: la somme n'est pas égale au tout
Auteur: claude 
Date:   10-09-2004 15:58

j'ai un compte pose électronique qui m'a toujours paru constant.
et comme le " le regretté Barry Thornton " je n'ai pas d'explication scientifique.


 
 Re: exposition sous l'agran: la somme n'est pas égale au tout
Auteur: Jimmy Péguet 
Date:   10-09-2004 16:13

Je m'étais amusé il y a longtemps à voir ce que ça donnait avec plusieurs expositions au compte-pose et plusieurs expositions au métronome avec un carton pour couvrir, lampe allumée en permanence. Là où on ne va pas être avancés :-), c'est que je ne me souviens abolument plus du résultat de la comparaison ! Peut-être pourriez-vous réessayer : si les résultats des essais sont différents, il y a quelque chose du côté des allumages de la lampe.

Pour les sceptiques, on arrive à être très précis au métronome. Et accessoirement, ça facilite grandement le tirage.


 
 Re: exposition sous l'agran: la somme n'est pas égale au tout
Auteur: François Besson 
Date:   10-09-2004 16:37

Puisque l'on plonge dans les mystères de l'arithmétique de base, je me permet de renvoyer à un fil ancien pour vous embrouiller encore plus...

1+3=??? mystère du contraste au tirage

n-f-13360.html

François


 
 Re: exposition sous l'agran: la somme n'est pas égale au tout
Auteur: Nicolas Marailhac 
Date:   10-09-2004 17:57

Bonjour,

J'ai aussi déjà fait cette expérience (poser une image 10 secondes et la même 5 fois 2 secondes par exemple); je me souviens avoir constaté une perte notable, en effet. De là à l'expliquer, je ne m'y risque pas.

Par contre, pour continuer l'expérience, j'ai aussi essayé avec un agrandisseur à obturateur (où le cycle de pose se décompose comme suit: allumage de la lampe, ouverture de l'obturateur au temps choisi, fermeture de l'obturateur, extinction de la lampe); eh bien même si la perte est moindre, il y en a aussi une. Peut-être que les propriétés des émulsions sont telles que…? Je me souviens en avoir discuté, comme ça, autour d'un café; mon interlocuteur m'avait répondu un truc du genre: si tu exposes un papier une seconde à la lumière tu le voiles, mais si tu l'exposes mille fois un millième de seconde tu ne le voileras pas (en gros). Ce que j'avais pris comme une idée intéressante…

N


 
 Re: exposition sous l'agran: la somme n'est pas égale au tout
Auteur: Daniel Bouzard 
Date:   10-09-2004 18:08

Bonjour à tous,

Avec un agrandisseur à tete couleur ou multigrade le temps de préchauffage des lampes et d'allumage n'est pas négligeable pour des temps de poses assez courts . Avec une lampe tungstène qui équipe les agrandisseurs a condenseurs il est beaucoup plus cours. Il m'arrive sur un Durst L1200 à condenseurs de faire des expositions de 0,5sec et l'effet se voit ce n'est pas possible avec une tête couleur.
Il y a aussi la réciprocité du papier qui n'est pas linéaire mais elle intervien pour des temps de pose au dessus de 1 à 2mn.
Une autre possibilité est qu'il faut un certain nombre de photons minimum pour exciter les atomes d'argent c'est pourquoi si on expose 10000 fois 0,001sec on risque de ne pas avoir d'image ou très pale alors que 10sec seront OK.

Daniel


 
 Re: exposition sous l'agran: la somme n'est pas égale au tout
Auteur:  Emmanuel Bigler 
Date:   10-09-2004 18:20

Je rejoins tout à fait Daniel Bouzard. j'incriminerais le préchauffage plutôt qu'un effet d'intermittence, du moins aux échelles de temps de quelques périodes successives de quelques secondes. Du moins ce serait mon pari s'il y avait une enjeu quelconque ;-)

Bien entendu il faut se mettre d'accord sur les temps : si le compte-pose est du genre moderne avec un affichage numérique au dixième de seconde et une commande par triac ou même relais, la précision sera sans doute suffisante, si c'est un truc plus classique avec un petit moteur qui tourne le bouton et qui pousse un contacteur, on peut être plus réservé.

L'idée que je m'en fais : pendant la phase de préchauffage, une lampe tungstène qui en régime permanent n'émet déjà pas beaucoup de bleu (en principe pour les agrandisseurs à condenseurs traditionnels on prend une ampoule survoltée d'un poil pour avoir un peu plus de bleu) sera dans le rouge du spectre et sera inactinique. La quantité de bleu émise dépend vraiment très fortement de la température du filament. Essayez de dévolter de 20% une ampoule d'agrandisseur, vous verrez le rallongement des temps qui devient insupportable. Donc on rejoint l'expérience de N. Marailhac, les petites différences restantes pouvant être imputées au temps d'ouverture de l'obturateur : c'est pas un Rollei électronique au 1/1000-ième ;-);-)

L'avantage avec une grille fluo 'froide' c'est qu'on n'a pas en principe le droit de la couper comme cela toutes les secondes ;-);-) donc, pourrait-on se hasarder imprudemment : c'est pour cela que l'effet d'intermittence en pratique ne concernerait que les filaments de tungstène surtout les gros de 220 volts ; ceux de 12 volts sont bien plus petits et chaufferaient donc a priori plus vite et plus haut en température, si halogènes. Zut ! cette dernière conclusion contredit l'expérience de Daniel : les filaments 12 V multigrades chauffent plus lentement que les filaments des ampoules 220 ! (le deux sont au tungstène !!)


 
 Re: exposition sous l'agran: la somme n'est pas égale au tout
Auteur: Daniel Bouzard 
Date:   10-09-2004 20:41

Pour répondre à Emmanuel les tetes couleurs ou multigrade ont un systéme électronique qui retardent l'allumage de la lampe.

Daniel


 
 Re: exposition sous l'agran: la somme n'est pas égale au tout
Auteur: Gérard Jaubert 
Date:   11-09-2004 10:46

Bonjour
Je pense qu'il doit s'agir du fil "TER, effet Callier et sensibilité pratique" sur Photim.
Ma réponse sur ce fil, ( 10/09/04/ 17,07 ) dans son dernier paragraphe y fait un début de réponse.
En ce qui concerne la théorie qui veut que 10,000 X 1/1000sec n'influenceront pratiquement pas le papier, au contraire d'une seule exposition de 10", je pense ( et c'est tout théorique ) qu'il faut rapprocher ce "résultat" présumé de la notion de "seuil" d'une émulsion. Qu'en pensez-vous ?


 
 Re: exposition sous l'agran: la somme n'est pas égale au tout
Auteur: Daniel Bouzard 
Date:   11-09-2004 11:13

Bonjour à tous,

Oui Gérard c'est le même phénomène que pour le seuil d'une émulsion les halogénures d'argent sont les mêmes. Idem pour la non réciprocité pour les temps de pose très longs pour les papiers supérieurs 1 à 2mn. temps de pose qui ne sont utilisés que dans le cas de tirages "Lith"

Daniel


 
 Re: exposition sous l'agran: la somme n'est pas égale au tout
Auteur: Henri Gaud 
Date:   11-09-2004 11:19

Bonjour,

Je suis étonné qu'il n'y ait pas de vrai réponse,

La somme n'est pas égale au tout,
On peut formuler autrement,
Une multitude d'exposition n'est pas égale à sa somme en continue,
Pour la somme, on prendra la valeur de la lumination cumulé.

Ce phénomène est connu depuis longtemps,
Et sous un agrandisseur il y a 2 origines :

A - La qualité de la source et son allumage, c'est un problème très simple,
Il y a au début de l'allumage une montée en énergie qui correspond pour nous en une variation combinée et dépendante des Lux et de la T°C, ce que les papiers n'aiment pas du tout.
Il est possible de règler ce problème en rendant l'allumage négligeable par un temps de base plus long ou de mettre un obturateur la lampe restant allumé.
Mais ce phénomène est très simple et facile à contourner.

B - La c'est autre chose, il s'agit de la théorie de l'image latente, qui touche bien sûr tout le gélatinobromure, on appelle cela la non réciprocité, qui a des consequences sur les multitude de temps de pose court ainsi que sur les temps de pose long.
Le problème des papiers c'est que les fabriquants ont tenté d'avoir une réponse linéaire entre 1 et 100 s par exemple et audela et endeçà ce n'est plus de même.
De plus chaque papier va avoir une façon bien a lui de capter le phénomène.
Comme ce qui compte c'est le raisonnement, le plus simple est d'attaquer le principe de base.
L'image lattente se forme sous l'action des photons, on appelle image latente le fait de former des atome d'argent sur un cristal de gélatinobrumure, oui mais combien, tout est là. Si vous bombardez votre cristal de photon, les atomes d'argent se forment mais ils sont volatiles et leur espérance de vie est très courte, il deviennent un peu plus stable par agloméra de 3 puis un peu plus par 10 et très stable par 20.

Ce qui fait que si vous envoyez un temps de pose très long, les groupes stables ont du mal a se former, cela demande plus de temps et sera impossible dans certaines zones.
Si vous envoyez des multitudes de temps de poses courts, c'est la même difficulté a créer des noyaux stables qui posent problème, l'émultion n'ayant pas assez de temps pour créer des noyaux stables dans toutes les zones.

Remarque : on comprend très vite que ce phénomène joue sur la sensibilité relative en un point, mais aussi entre les points en fonction des éclairements, d'oû des changement très importants sur le contraste.

Et tout cela est également vrai en PdV, mais le phénomène est mieux controlé par les fabriquants.

HG




 
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