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 J'ai des doutes....
Auteur: Pierre Baruch 
Date:   09-01-2003 10:58

Peut-on envisager d'obtenir le même résultat en termes de modelé, de piqué, etc....avec un moyen format de très bonne qualité qu'avec une 20X25 ou 4"X5" ?


 
 Re: J'ai des doutes....
Auteur: Henri Gaud 
Date:   09-01-2003 11:17

Bonjour,

Non bien sûr, ce serait trop simple.

HG


 
 Re: J'ai des doutes....
Auteur: Jimmy Péguet 
Date:   09-01-2003 11:19

En noir et blanc, as-tu déjà vu un contact 20x25 ?


 
 Re: J'ai des doutes....
Auteur: Pierre Baruch 
Date:   09-01-2003 11:41

Eh non ! Je n'ai jamais vu de contact 20X25 ni en noir et blanc, ni en couleurs.
A mois que l'expo de Joël Sternfeld n'était faite que de contacts. Je ne me souviens plus...
Salutations amicales,
Pierre Baruch


 
 Re: J'ai des doutes....
Auteur: tin 
Date:   09-01-2003 12:09

Pierre le rapport grain sujet et trés important dans le modelé je reflechie à une approche permetant de chifrér du 24*36 au 20*25 sur 10plm,on parle toujours de resolution mais quand on regarde la qualité de l'information on se rends compte que trés souvent on compte un amas des point pour le petit format.


 
 Re: J'ai des doutes....
Auteur: Luc Régnier 
Date:   10-01-2003 06:50

Pas du tout !!!!!
je suis équipé en 20x25 (4x5 avec dos) et en 6x6 Hasselblad, avec qqes optiques de pointe (biogon 38mm), et nous sommes loin (très loin) d'une 20x25 équipée d'une optique moderne .
En plus du piqué, du modelé, il y a aussi une notion importante, que beaucoup de personnes oublient, la profondeur de l'image, l'impression de "3D" beaucoup plus prononcée .
Et pour ne parler que de piqué, modelé, (et non pas de l'utilisation propre à chaque format) , j'aimerais enfoncer le clou à ce sujet, car on trouve aussi sur qqes forums photo :
- en termes de piqué, il y a peu de différence entre le MF et le 35, car les optiques 35 ont plus de paires de lignes que les optiques MF (nanani, nanana), oui c'est vrai pour le 50mm, mais comme tout le monde shoot aux zooms, la différence s'estompe, voir le sîte photo.do, où de plus les grands angles 35mm ne sont pas tous superbes .
Et bien , c'est pareil pour le GF, en piqué, en modelé, avec du matériel moderne :
- Le 20x25 est supérieur au 4x5, qui lui même est supérieur au MF, lui aussi supérieur au 35, et il y a pas photo ! J'ai les 4 formats .


 
 Re: J'ai des doutes....
Auteur: tin 
Date:   10-01-2003 08:03

>et il y a pas photo ! J'ai les 4 formats,Vous etes collectioneur?


 
 Re: J'ai des doutes....
Auteur: E. Bigler 
Date:   10-01-2003 09:06

On supposera avec le libellé de ce sujet que Pierre Baruch est un admirateur
du Raymond Devos des débuts, et nous apprécions. Et s'il s'agit du doute
scientifique créateur, alors c'est encore mieux. ;-);-)

Il y a un point de vue complémentaire, c'est la facilité
d'atteindre un résultat donné en montant en format. De mon point de vue d'amateur, c'est peut-être tout aussi
important que le gain en performance absolu.

En couleurs, sauf erreur de ma part la structure des films
est quasi-inchangée que l'émuslion soit couchée sur du film de 35mm ou sur du plan-film de 20x25cm. Grain : avantage au grand format, sans discussion. On pourrait dons penser qu'en nombre de pixels équivalent, il suffit de compter les grains d'argent
et que la "qualité" croît comme la surface ou en core comme le carré de la diagonale. Il faut modérer cet enthousiasme, et je vous renvoie à cette discussion
"d'autrefois" qui suggère un croissance linéaire par rapport à la diagonale du format et non pas une croissance quadratique.
n-f-2352.html
En noir et blanc, à l'inverse, l'existence
de films à très haut pouvoir résolvant comme
le Technical Pan de la maison K.. ou le Gigabit aus Deutschland, semblerait enterrer les controverses sur le grain définitivement. Ces films requièrent une chimie spéciale, et de plus il ya selon les amateurs de beaux tirages noirs et blancs
une question de 'tonalité' propre à chaque film. Et puis on peut discuter longtemps
pour savoir si la limite FTM des films (faibles modulations) a un sens artistique, s'il ne vaut pas mieux des films 'nerveux' avec une bonne netteté de contour, etc....
Moralié : vote films favori en noir et blanc, un bon vieil Agfapan 100 en rollfilmm ou en plan film, ou votre TRI-X (je n'ai pas écrit : XXX ;-)) vous en donnera encore plus en montant en format.
Donc, oui, ce n'est pas si simple.


 
 Re: J'ai des doutes....
Auteur: Henri Gaud 
Date:   10-01-2003 09:42

Bonjour,

Une fois n'est pas coutume, je vais soutenir le point de vue de Tin, les différences les plus fortes entre les formats sont plus philosophiques que quantitatives.

Sur ce site un certain nombre d'intervenant ont un peu tous les formats et un peu tous les type de machine à photographier.

Luc, votre propos manque de clarté, on ne cerne pas trop ce que vous voulez démontrer, qq discutions plus anciennes sur ce site on trouvé un terrain d'entente entre les différents participants sur qq points notamment que la définition (quantité d'information que contient un support) augmentait plustôt de façon linéaire (selon l'évolution de la diagonale du format).

Par opposition il difficile de comparer, le 24x36 et le 20x25, c'est comme comparer un Opinel et une Poclain, on ne fait pas la même chose.

Quand à la profondeur de l'image, c'est sans doute à expliciter, et à argumenter, pour ma part cela me semble très ésotérique, je pratique le 20x25 en Ekta, mais je me méfie de la mythologie du format.

Ce qui est surtout très différent, c'est la visée tout simplement et les Ektas sur la table lumineuses, mais si vous tirez au même format des images réalisées dans différents formats avec des diafs équivalents, ce n'est pas sur que vous puissiez vous y retrouver (il faut choisir un format ou la définition n'entre pas en ligne de compte, 30x40 par exemple).

HG


 
 Re: J'ai des doutes....
Auteur: claude 
Date:   10-01-2003 13:53

la photo numerique ne rejoindra psa totalement l argentique..

deja le grain du numerique n est pas tres joli au vu de celui de l argentique qui lui
n est pas carre avec des bords flous, mais a grin tres fins, alleatoires et net et au moyen format casi inexistant sur un tirage 50x60..

de plus c est une image positive et comme la dia, l image est fini.
si dans les autes lumiere on a pas de detail, c est foutu
par contre le negatif, a des performances bien superieures.
car a la prise de vue, l exposition se fait au fur et a mesure de l ouverture, en bref il y a toute l image, meme celle que l oeuil n a pas vu..

et pour le ciel ou autre , on peut prolonger la lumiere au tirage et apparait tous
les details de la premiere segonde d exposition sur l appareil de prise de vues..

vive l argentique..


 
 Re: J'ai des doutes....
Auteur: Henri Gaud 
Date:   10-01-2003 14:22

Bonjour,

Claude, le grain numérique c'est quoi, que veut dire querelle numérique-argentique, il s'agit de deux procédés et dans bien des cas (mon expérience concerne la couleur), le numérique est très supérieur à l'argentique et ce n'est pas que la question du nombre d'informations.

Pour les tirages, j'ai l'occasion de voir des tirages 80x120 fait avec un Canon 1Ds, je peux vous dire qu'il n'y a plus de raisons objectives de faire du film.

Donnez-nous des raisons subjectives.

HG


 
 le ciel numérique sans grain.
Auteur: E. Bigler 
Date:   10-01-2003 15:14

Une bonne interpolation, une bonne technique d'imprimante
et voilà vore ciel "numérique" totalement sans grain. Haro sur l'argentique !!

Restons sérieux : un objet à fréquence spatial nulle ou quasi-nulle comme un ciel uniforme,
quelle performance est-ce que de le rendre aussi bien ? Oui l'agentique nous conserverait les grains dans le ciel, mais ce n'est pas le capteur numérique
qui enlève le grain, c'est le traitement informatique présent sur toute la chaîne. Un bon point d'ailleurs que l'effacement des trames
sur les objets à faible fréquence spatiale, oui çà c'est un progrès.


 
 Re: le ciel numérique sans grain.
Auteur: claude 
Date:   10-01-2003 16:59

OK!! mais tes images resterons toujours des 1 et 0 (je parle de l original)

:-()


 
 Re: J'ai des doutes....
Auteur: Luc Régnier 
Date:   11-01-2003 06:50

Bonjour,
- Tin, non je ne suis pas du tout collectionneur, je suis un photographe amateur passionné, qui a eu la chance de travailler aux US, (et là d'attraper le virus du GF, heureusement d'ailleurs que nos amis photographes US sont assez accros au MF et GF, car ils ne resteraient plus beaucoup de films et de matériels dispos) et de pouvoir acheter du matériel , à l'époque (dollar à 5F), à moitié prix de ceux pratiqué en France .Je ne fait plus que du MF et du GF 20x25 (le 4x5 étant fait avec dos réducteur )
- Henri, je ne cherche rien à démontrer (je ne suis pas qualifié pour ça), je donne mes impressions et je ne compare pas directement le 20X25 et le 35, car ce n'est évidemment pas comparable, quant à la profondeur, lorsque je fais une projection de 6X6 par rapport au 35, subjectivement, pour moi celà n'a pas la même profondeur, et quand je regarde une 30X40, mon oeil fait difficilement abstraction de la définition .
c'est aussi simple que ça .
LR


 
 Re: J'ai des doutes....
Auteur: Henri Gaud 
Date:   11-01-2003 17:19

Bonjour,

Je suis d'accord pour accorder une importance à la sensation de netteté, mais entre 2 30x40 issu d'un 20x25 ou d'un 6x8, la diiférence n'est pas si simple.

C' est comme la différence entre un Chablis premier cru et un grand cru, certains font jeux égal.

Mais pour moi la vrai différence est philosophique.

HG


 
 Re: J'ai des doutes....
Auteur: Jimmy Péguet 
Date:   11-01-2003 19:36

Une des différences majeures du 20x25, pour moi, c'est cet immense dépoli. Ça modifie complètement la visée, la perception des choses. Il se passe des choses là-dessus qu'on ne voit pas autrement. Je trouve sous le voile un plaisir que je n'ai jamais trouvé ailleurs. Ça modifie complètement la façon de voir les choses et de photographier, à mon sens.

Si on agrandit du 20x25 noir et blanc dans un format pas trop grand, on ne voit pratiquement pas de différence avec du 4x5". Par rapport à du moyen format, j'y verrai certainement une différence, mais ça dépendra des conditions. Par contre il me semble qu'un contact 20x25 a un rendu très différent. Là, c'est autre chose que du 4x5" ou du moyen format agrandi à la même dimension. Je ne dis pas forcément que c'est mieux, c'est très différent.


 
 Re: J'ai des doutes....
Auteur: Henri Gaud 
Date:   12-01-2003 01:29

Bonjour,

Pour le 20x25 il est evident qu'un tirage contact en N&B est unique et échape à toute comparaison.

Mais pour le reste je suis comme Jimmy l'exception du 20x25 se retrouve sous le voile.

HG


 
 Re: J'ai des doutes....
Auteur: Luc Régnier 
Date:   12-01-2003 06:41

Bonjour,
Oui, Jimmy, d'accord avec vous, j'ai éprouvé le même plaisir, et c'est aussi et justement l'intérêt du 20X25 par rapport au 4X5 et MF, c'est cette dimension déjà aboutie, et pour moi un agrandissement 50X60 est un minimum (à partir du 20X25, mais bon, on en fait pas des centaines), en dessous c'est beaucoup moins intéressant et "spectaculaire" .
LR


 
 Re: J'ai des doutes....
Auteur: Jimmy Péguet 
Date:   12-01-2003 14:25

...en dessous c'est beaucoup moins intéressant et "spectaculaire"

Je préfère de loin les contacts et les petits tirages aux grands agrandissements. Pour ce qui est de ceux-ci, je ne suis pas certain qu'il y ait avantage à utiliser du 20x25 avec ses gros inconvénients, sinon pour "l'expérience" de la visée dont nous parlons. Ce qui est déjà pas mal. Mais en ce qui concerne la qualité du tirage final en noir et blanc, le contact est extraordinaire.

Je dirais même plus, en dehors des problèmes que pose la montée en format, il me semble que je n'avais jamais trouvé un ensemble plus simple en noir et blanc que la chaîne prise de vue 20x25/cuvette/contact.


 
 Re: J'ai des doutes....
Auteur: Michel GUIGUE 
Date:   12-01-2003 17:41

Je préfère de loin les contacts et les petits tirages aux grands agrandissements

Il est certain qu'un dépoli 20x25 procure plus de sensations qu'un 13x18 (comme je pratique) ou tout autre format timbpe-poste.

Et la finalité de l'image !

Présenter des contacts 20x25 lors d'une exposition au public -par exemple- me semble un peu "just". Une revue de prestige n'accepte que des originaux impécables.

On est amené parfois à se contenter d'originaux ou de tirages "d'époque" en très petit format, ce qui peut se concevoir en tant que visiteur de musée.

Si l'image reste à usage personnel et confidentiel, autour d'une table, tout va bien.

Si l'envie est de montrer au plus grand nombre cette même image, le passage à un tirage de format convenable est nécessaire. Le format d'origine devenant alors presque secondaire.

En effet, ceux qui vont regarder, le consommateur final (pardonnez-moi l'élégance du terme) va trouver que c'est bien net ou que c'est une belle photo où on voit plein de détails ; ou encore que ça lui rappelle des vieilles photos qu'avait prises son grand'oncle, ... en cas d'original grand format. Ou trouver autre chose à dire face au grain et au flou d'un 50x75 issu d'un 24x36 TriX. Ou ...

Nullement, sauf spécialistes, ce côté technique et émotionnel relaté ci-dessus ne va interpeler le spectateur habitué malheureusement et surtout éduqué -malgré lui- à trop d'images people de magazines et journaux aux dpi limités ou autres images tv de définition douteuse.

Est-ce vraiment si important que ça ?

C'est mon point de vue du jour.

Compte-tenu de tous ces 18 messages, Pierre Baruch, doutez-vous encore ??

Bien à vous tous,
Michel Guigue.


 
 Re: J'ai des doutes....
Auteur: Henri Gaud 
Date:   12-01-2003 18:00

Bonjour,

A Michel,

<Une revue de prestige n'accepte que des originaux impécables.

Qu'est-ce qu'une revue de prestige (donnez qq exemples en langue française).

A Pierre,

Le tirage contact (uniquement en N&B) est une dimension à part, mais il y a la question de l'agrandisseur. Un agrandisseur 20x25 c'est un monstre (par exemple le mien pèse 250 Kg et Mesure 3,80 m en extension, j'ai du percer le plafond pour l'installer) et pour le numérique les scan qui passe le 8x10 sont plus cher que pour les formats comme le 4x5.

Mais les résultats, c'est autre chose, c'est évident, on peut chercher plus grand mais la recherche de film en couleur devient un parcours du combattant.

HG


 
 Re: J'ai des doutes....
Auteur: Jimmy Péguet 
Date:   12-01-2003 19:08

... quand il ne faut pas également creuser le sol pour installer l'agrandisseur !

Michel : en ce qui me concerne, l'aspect marketing ne me concerne évidemment pas. Ce que je fais s'accomode très bien de petits tirages. Qu'au maximum cinq ou dix personnes verront jamais... Et tant pis si peu de gens savent regarder de petites photos (ce dont je ne suis pas forcément persuadé) : ce sont ceux-là qui comptent.

Le 20x25 et le contact, c'est mon bonheur depuis un moment. Pourvou qué ça doure... et que mon dos ne me lâche pas tout de suite !

Jimmy, dont l'autre bonheur du moment présent est d'écouter Mona Heftre qui chante Rezvani, en se réchauffant de la journée passée à se les geler. Mona Heftre chante Rezvani "Tantôt rouge, tantôt bleu", c'est chez Actes Sud, 15 euros à peu près. C'est donné pour un plaisir pareil.


 
 Re: J'ai des doutes....
Auteur: tin 
Date:   12-01-2003 20:10

>Qu'au maximum cinq ou dix personnes verront jamais..Bravo Jimmy j'aimerais etre parmi les les 6 milliars qui les verront.


 
 Re: J'ai des doutes....
Auteur: Pierre Baruch 
Date:   13-01-2003 16:28

Heueueueueue.....!
Le seul doute que je n'ai plus est que je dois passer à l'acte !
Pour en avoir le coeur net.

Je suis heureux de voir que mes doutes ont déclenché chez plusiseurs d'entre vous un discours des plus passionnés ! Bon, il va falloir que je trouve un autre thème aussi stimulant !
Merci à tous en tout cas.




 
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