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 Dos numériques
Auteur: Jean-Philippe Poli 
Date:   09-01-2003 08:37


Bonjour

Aux personnes avisées que vous êtes, je souhaitais poser une question à propos des dos numériques pour moyen format, et notamment savoir s'ils s'adaptent sur tous les moyen format (quel que soit leur age), et quelles sont les contraintes et limites de ces matériels ?
Merci à vous

Jean-Philippe


contact@jeanphilippepoli.com
www.jeanphilippepoli.com


 
 Re: Dos numériques
Auteur: Henri Gaud 
Date:   09-01-2003 08:55

Bonjour,

Je ne suis pas un spécialiste (je n'utilise pas de dos moyen format), mais votre question d'adaptation ne tient pas compte de quelques facteurs qui pèse très lourd dans le choix de ces dos.

Prix du dos : entre 15 et 25 000 Euro
Seules les Optiques modernes ou "Digitales" s'en sortent bien.
Dans ce cas l'achat d'un nouveau boitier est négligeable, il vaut choisir en fonction de ces nouvelles contraintes.

HG


 
 Re: Dos numériques
Auteur: Jean-Philippe Poli 
Date:   09-01-2003 09:07


Je n'intégrais pas le paramètre prix qui clot le débat....


 
 Re: Dos numériques
Auteur: Henri Gaud 
Date:   09-01-2003 09:20

Bonjour,

Les paramêtres éconnomiques sont très présent dès que l'on manipule autre chose que de la pensée pure, ce n'est pas clore le débat, c'est simplement le situer (c'est comme les gamins de la cour de récré qui parle de Ferrari), ces outils (les appareils photos) ne sont que des instruments pour servir nos projets photographiques, dans l'absolu cela n'a pas trop d'intéret, ces objets ne sont même pas décoratifs.

Un équipement pour servir un projet.

HG


 
 Re: Dos numériques
Auteur: Marc Genevrier 
Date:   09-01-2003 09:29

Jean-Philippe,

pour l'instant, il semble que très peu de gens sur ce forum aient eu l'occasion de manipuler ces dos numériques. C'est dommage, mais c'est ainsi, et il est donc difficile d'en parler réellement en dehors de ce qu'on peut lire sur les docs des fabricants. Vous y verrez par exemple que tous les systèmes MF ne sont pas traités de la même manière : ces dos sont tous disponibles pour Hasselblad et pour certains 645, mais beaucoup moins souvent pour Rollei 600x.
La principale contrainte, je pense, c'est la taille des capteurs, généralement plus petite que la fenêtre 6x6, souvent 36x36 mm, ce qui change naturellement l'utilisation de vos focales préférées.

Marc


 
 Re: Dos numériques
Auteur: E. Bigler 
Date:   09-01-2003 09:35

Pour autant que je le sache, les dos numériques
moyen format ont un posage mécanique
propre à chaque marque d'appareil. évidemment il y a des marques
très répandues comme Hasselblad et Mamiya, Rollei pour ne pas fâcher Henri Gaud ;-)
mais il n'ay a pas l'éauivalent du 'dos international' pour les moyens formatsn sauf évidemment si vous incluez
dans les moyens formats les chambres 6x9 (il y al'équivalent 6x9 du dos international, pour les fanatiques du plan film 6x9)

Par exemple vous pourrez adapter sur un Arca Swiss 6x9 ou une Linhof M679
les dos numériques les plus courants du marché, 'blad et Mamiya grâce à une pièce d'adaptation.

Mais c'est l'appareil qui doit s'adapter au dos numérique, et pas l'invers comme on a la chance de l'avoir en 9x12 - 4"x5, et dans une moindre mesure en 6x9.

La question posée me semble pertinent car d'ici deux ou trois ans
les amateurs vont pouvoir racheter à prix abordables
des dos périmés revendus par les pros... si cela a encore une intérêt, mais
un dos 4000x4000 qui tomberait en-dessous des 1500 euros
parce le silicium a été presque usé jusqu'à la corde par un studio 'pro, cela pourrait être intéressant... mais gare aux problème de poussières
sur les vitres des capteurs. Avec unbon vieux rollfilm 120, technologie du XIX-ième siècle, fabrique hors poussière et bien au chaud dans son papier noir, vous n'avez pratiquement jamais de problème de poussière, et si vous en avez ce ne sera pas systématiquement
pareil sur toutes le images comme on pourrait le craindre avec un dos numérique (pour moi tout ceci relève encore de l'expérience de pensée).


 
 Re: Dos numériques
Auteur: Swan 
Date:   09-01-2003 09:55

Pour info ...
On est tres loin des 15 a 25000 euros !

Dos numerique PHASE ONE LightPhase N/S BB030324 pour Hasselblad, Mamiya, Contax et Sinar 2032 x 3056 Pixel, 18MB/RGB (48 bit RGB: 36 MB, 64 bit CMYK: 48 MB) 14-bit ISO 50/100, connexion Firewire IEEE 1394 avec charte Gretag Mc Beth, cables FireWire 5 et 10 metres - Doc - CD - Logiciels PC/Mac - Wipes - Gabarit viseur - Revise Prophot Paris - Parfait etat - Qualite exceptionnelle des images, logiciel convivial et concu pour les photographes, liaison Firewire fiable et rapide, ideal pour la pub, la mode et l'industrie, le dos ne chauffe pas et n'est alimente que durant le transfert (aucun bruit), technologie One-shot, prise de vue en un seul declenchement, sans balayage, utilisable au flash ou en lumiere continue, plus de film, plus de labo et plus de scan … S’amortit rapidement ! ( www.phaseone.com ) - sacrifie 6850 euros TTC


Marc Gaudrain : GSM 06 64 65 56 37 - 92100 Boulogne Billancourt
Important : Utilisation non professionnelle !


 
 Re: Dos numériques
Auteur: Marc Genevrier 
Date:   09-01-2003 10:26

Swan,

15 à 25 000, c'est pour du neuf.
Intéressante, cette offre d'occasion, néanmoins. Je doute, comme le dit Emmanuel, qu'un amateur puisse s'en payer un d'occasion dans deux ou trois ans. Ça aura beau être amorti par les pros qui les vendront, je ne vois pas pourquoi ils n'en demanderaient pas encore 40 ou 50 % du prix neuf d'origine, ce qui sera encore inabordable pour le commun des mortels. On voit bien aujourd'hui comment des gens vendent d'occasion d'anciens scanners pros complètement dépassés à des prix sensiblement supérieurs à des matériels neufs plus récents aux possibilités techniques supérieures. Les exemples abondent également en informatique. Donc même une baisse sensible des prix du neuf ne rendrait pas forcément les dos numériques actuels abordables dans quelques années... mais tout juste invendables !

Marc


 
 Re: Dos numériques
Auteur: Jean-Philippe Poli 
Date:   09-01-2003 12:05

Je dis que le débat est clos parce qu'à ce prix là, ce type de matériel est bien au delà de mes capacités financières...quel que puisse être le sujet à servir.

Merci à l'ensemble des intervenants pour leurs réponses.

Jean-Philippe


 
 Le bon vieux film
Auteur: E. Bigler 
Date:   09-01-2003 12:15

Jean-Philippe; vous êtes mûr pour relire
ces contributions d'Henri Peyre en faveur du film et de ses capacités de stockage :

http://www.galerie-photo.com/argentique_ou_numerique.html

http://www.galerie-photo.com/180mo-sur-4g.html


 
 Re: Le bon vieux film
Auteur: Joel Pinson 
Date:   09-01-2003 13:07

J'ai relu moi aussi, et en particuliers la phase suivante: <Avec le plan-film 4x5, le photographe dispose d'un support capable de stocker une quantité d'information d'environ 180Mo>. Question de curiosité: comment on calcule ce genre de chose ? Je me souviens de l'article de Marc expliquant comment déterminer le poids d'une image numérique, mais le poids d'une image argentique ?


 
 Re: Le bon vieux film
Auteur: Jean-Philippe Poli 
Date:   09-01-2003 13:24

Vous prêchez un converti ! Serais-je inspiré dans mes questions par la peur inconsciente de la disparition du film 120 n&b...


 
 Re: Dos numériques
Auteur: Henri Gaud 
Date:   09-01-2003 14:57

Bonjour,

Il s'agit simplement d'une spéculation argumenté de la part d'Henri Peyre, nous réfléchissons tous à cette problématique.
Le calcul se fait à partir du nombre de paires de ligne au mm que l'on pense pouvoir obtenir dans un contexte indéal.
Pour ma part, je vais numériser mes archives de façon "définitive" avec l'aide d'un bon scan (je reçois la bête Mardi, je suis très impatient), et voilà quel résolution choisir en fonction du format et de la génération de l'Ekta (E3 ou E6).
C'est un problème, je vous donne mes chiffres, quand pensez-vous.

Hypothèse de départ, il s'agit d'avoir une résolution qui permette de ne laisser aucune image de côté, par rapport à une situation idéale.

24x36 : 80 PL/mm : 22 Mo Pixels
56x76 : 70 PL/mm : 83 Mo Pixels
4x5 E3 : 40 PL/mm : 80 Mo Pixels
4x5 E6 : 60 PL/mm : 180 Mo Pixels (je trouve la même chose qu'Henri P, il s'agit du cadre supérieur possible, je ne dis pas que mes images valent 180 Mo Pixels)
8x10 : 40 Pl/mm : 315 Mo Pixels

Voilà mes petits calculs, dès que j'ai commencé ce travail, je pourrai vous en dire plus.

HG


 
 Re: Dos numériques
Auteur: Marc Genevrier 
Date:   09-01-2003 15:34

Henri G., "Mo" veut dire méga-octet, donc tu nous mélanges un peu les octets et les pixels ! (rappelons qu'en 24 bits, il y a un facteur 3 entre les deux). J'écris ici MPix et Mo pour bien distinguer. Car j'ai l'impression que Henri P. a calculé des mégaoctets. Il y aurait donc un facteur trois entre vos deux résultats. Henri nous confirmera, mais il avait peut-être fait son calcul à partir d'une résolution de numérisation (qui vaudrait environ 1800 dpi, alors que ta valeur de 60 PL/mm correspond à 3000 dpi)

D'ailleurs, on peut faire un petit calcul bête pour se rendre compte de l'importance de la résolution supposée (les 60 PL/mm en 4x5). Prenons par exemple 45 PL/mm (valeur proposée par André dans son article). C'est beaucoup moins, mais ça reste réaliste. Comme la valeur entre au carré dans le calcul, ça fait une grande différence à l'arrivée : à peu près 100 MPix au lieu de 180 MPix ! Comme quoi, je crois que c'est à chacun de faire son petit calcul en fonction de ce qu'il estime pouvoir obtenir sur ses films.

L'avantage de ton calcul, comme tu le soulignes, c'est de donner une sorte de maximum indépassable, toujours utile à connaître. Mais avouons que la marge d'incertitude est assez grande (au moins de 1 à 2)

Marc


 
 Re: Dos numériques
Auteur: tin 
Date:   09-01-2003 15:54

C'est interesant de voir les choses comme vous le faites,il y a toujours l'autre aproche celle du format final a 300 dpi,de ce point de vue toutes les images doivent peser la meme quantite de Mo,environ 60Mo en A3 a 8bits 300dpi cmjn,c'est le choix qu'on fait les agences photo.50.000*60Mo=3.000.000.000.000Mo, deja pas mal,bon courage Henry.


 
 Re: Dos numériques
Auteur: Henri Gaud 
Date:   09-01-2003 16:25

Bonjour,

Je devrais m'exprimer de façon plus claire.

24x36 : 80 PL/mm : 22 Millions de Pixels
56x76 : 70 PL/mm : 83 Millions de Pixels
4x5 E3 : 40 PL/mm : 80 Millions de Pixels
4x5 E6 : 60 PL/mm : 180 Millions de Pixels (je trouve la même chose qu'Henri P, il s'agit du cadre supérieur possible, je ne dis pas que mes images valent 180 Mo Pixels)
8x10 : 40 Pl/mm : 315 Millions de Pixels.

Peste soit des abréviations.

HG


 
 Re: Dos numériques
Auteur: Swan 
Date:   10-01-2003 20:12

Mmmhh.... A vous les pros !
Avez vous recemment chiffre le cout annuel de vos films, de vos frais de labos, de scans, de vos frais de transport etc... avez vous chiffre la perte de temps et le manque a gagner que ces elements exigent a longueur d'annee et de facon permanente ? Sans parler du stress engendre par la defaillance de l'un ou de l'autre des elements precites qui ne manquent pas d'arriver toujours au plus mauvais moment ...

...................... INIMAGINABLE ........ !!

Alors si le cout d'un dos numerique est redhibitoire pour l'amateur, pour un pro il devient un redoutable outil de production tant en studio qu'en utilisation nomade .. et si celui ci fait un tant soi peu ses comptes il amortit sans probleme cet equipement tout en gagnant un temps precieux ( sic ) voir en preservant ses nerfs et donc sa sante ( resic ) !

Malgre tout je ne veux precher pour personne moi qui ne vit meme pas de l'image ! J'ai simplement casse ma tirelire tout en sachant que je boufferai des patates jusqu'en 2048 ... Pas grave, le plaisir est la .. la prochaine etape pour moi passera par l'accquisition d'une chambre couplee bien sur a un dos ! Du plaisir je vous dis ...

Le MF m'a permis de me rendre compte que finalement je ne savais pas ou plus faire une photo ! J'ai reappris a prendre le temps, a retravailler la lumiere, a disposer et caler mes sources, a me resservir d'une bonne vieille cellule, bref je suis retourne a l'ecole de la patience parce que j'avais tout oublie a force de me servir de ces bijoux technologiques que sont devenus les 24x36 depuis quelques annees ...
L'utilisation d'une chambre, j'ose meme pas imaginer, ce sera l'orgasme .... mais bonjour l'aspirine !
Neanmoins je ne supporte plus d'etre prisonnier de quoique ce soit ... un dos sur la chambre, ce sera aussi la liberte , le resultat de la PDV est instantanee, on ne s'emmerde plus en evitant les intermediaires et les problemes, on est maitre de son destin en gerant tout le process numerique du debut a la fin, cette grande souplesse quand on y a goutte en MF, on ne peut plus s'en passer, c'est magique, je sais, mon discours va a l'encontre de certains principes et fait grincer les dents de beaucoup d'entre vous qui animent ce forum depuis pas mal de temps mais un dos permet d'economiser du temps pour en consacrer encore plus a sa passion ...
La photo est une drogue, mais ca vous le savez depuis longtemps ...
Quand on connait le prix d'une chambre complete avec tout ce qu'il faut avec, le prix peut faire peur egalement mais encore une fois, la vie est trop courte de toute facon ... et puis on peut toujours melanger des pates avec les patates !

J'aimerais que Marc Genevrier deculotte un peu sa pensee quant a la revente des dos actuels devenus invendables dans le temps ... Je n'ai pas bien saisi ...

Amitie a tous.

les dinosaures !


 
 Re: Dos numériques
Auteur: Joel Pinson 
Date:   10-01-2003 20:52

Beaucoup de choses dans votre intervention, mais pour reprendre un point en particuliers, il n'y a pas que le numérique qui permet d'être autonome. Pas mal de gens sur ce forum le sont, autonomes, et je parle des amateurs: l'argentique noir et blanc est sans doute le meilleur exemple, ainsi que tous les procédés alternatifs, et puis l'argento-numérique rends l'autonomie possible (c'est mon cas), et même l'argentique couleur! Il faut arrêter de laisser croire que le numérique rend tout et n'importe quoi plus facile. L'autonomie elle est possible si on s'en donne les moyens. Pour vous ça passe par le numérique à 100%, trés bien, mais il ne faut pas en conclure que c'est la seule voie. Amicalement, Joel


 
 Re: Dos numériques
Auteur: Marc Genevrier 
Date:   10-01-2003 21:34

Bon, Swan, attention au strip-tease ! :-)

Tout d'abord, je suis amateur (si, si !), donc je me place de ce point de vue, qui est celui de l'acheteur potentiel d'un de ces bijoux numériques que les pros commencent d'acquérir. Supposons que la bête coûte "seulement" 15 000 euros (HT, je vous fait grâce de la TVA !). Dans cinq ans (ou avant), le matos est amorti, la technologie a évolué, le pro décide de changer pour autre chose qui lui rendra d'encore meilleurs services, etc. Bon, à mon avis, de même que le pro d'aujourd'hui qui revend son Nikon ou son Blad ne m'en fait pas cadeau bien qu'il soit largement amorti d'un point de vue comptable, je n'ose imaginer qu'il me propose son dos numérique de 2002 à 1500 euros. Non, il me demandera au moins 6000 ou 7000 euros pour un dos qui ne donnera peut-être que 6 MPix. Bon, des MPix peut-être meilleurs que ceux d'un reflex numérique, mais tout de même 6 MPix seulement, alors que dans cinq ans (ou moins), je pourrai avoir pour bien moins cher des tas de choses produisant autant de pixels ou plus. Donc, je dirai Non merci, je ne suis qu'un amateur, 6000 euros c'est largement au-dessus de mes moyens. Et le monsieur ne me vendra pas son dos numérique, il dira Vous ne vous rendez pas compte, je travaillais encore avec il y a quelques semaines, c'est vraiment un truc formidable, ça vaut bien quelque milliers d'euros, et il ne baissera pas son prix.

Je peux me tromper, bien sûr, mais j'ai dit "invendable" parce qu'il me semble qu'il y aura une trop grande différence entre ce que les vendeurs demanderont et ce que les acheteurs (essentiellement des amateurs, est-ce que les pros achètent beaucoup d'occasion ?) seront prêts à payer. Sans accord entre les deux parties, pas de vente.

Marc


 
 Re: Dos numériques
Auteur: Henri Gaud 
Date:   10-01-2003 22:53

Bonjour,

Un peu d'animation sur le forum, je n'ai pas bien compris ce que chacun d'entre vous exprime et j'ai bien compris qu'il s'agit de numérique.
Pour ma part, je suis professionnel et j'utilise tout les formats courants sauf le 24x36 que je viens d'abandonner, pour cause de 12 Milions de Pixels.
Pour le numérique seul le one shot retient mon attention, les dos moyens format ne m'interéresse pas encore (association du prix et du format couvert, je trouve que l'adéquation capteur-optique moyen format est assez moyenne.
Sur le plan économique, cela tient du gag, je vous raconte ma vie.
1er boitier Canon D30, très satisfait de l'objet mais vite périmé, utilisé pendant 12 mois, acheté 20 000 et non vendu in finé, machine payé en 3 mois de travail, tout va bien.
2 ème boitier Canon 1D acheté 55000 F gardé 1 ans revendu 20 000 F payé en 6 mois, tout va bien.
3 ème boitier Canon 1Ds depuis le 24/12/2002, tout va bien mais pour les finances il faut attendre.
Il faut ajouter à cela un portable moderne et qq machines de bureau musclées.
Une remarque sur l'amortissement les boitiers numériques c'est 2 ou 3 ans maxi, mais on voit que dans la pratique si la machine n'est pas amortie en moins de 6 mois il ne faut pas acheter.
Pour les dos moyen format, il est évident pour moi que leur valeur vraie se divise par 2 tout les ans, mais je ne maitrise pas la loi du marché.

Pour un professionnel, le numérique est une obligation face à 3 grandes questions, nous devons faire mieux (réglons enfin les Pb de chromie), moins cher et en très grand nombre.

Autre avantage du numérique : la dimension pédagogique.
Je vous en parlerai sans doute plus tard, il est vrai qu'il se fait tard.

HG


 
 Re: Dos numériques
Auteur: henri peyre 
Date:   10-01-2003 23:26

Ce sont 180 Mo en 8 bits par couche RVB. Ce n'est pas le fruit de calcul mais l'observation qu'au-delà mon scanner ne ramasse plus me semble-t-il que du bruit de pellicule. Je le confesse, ce n'est pas une expérimentation scientifique, mais une valeur de la pratique, compte-tenu que je n'ai pas forcément à la prise de vue le meilleur objectif du monde. Admettons que c'est une estimation basse. Sous-estimée, elle justifie d'autant plus le propos.


 
 Re: Dos numériques
Auteur: Swan 
Date:   11-01-2003 09:09

Pour Marc Genevrier ... un streap par - 8 dehors ! je suis peut etre fou mais pas idiot ... j'ai maintenant saisi tes propos concernant la revente de ces materiels en general et je dois dire qu'ils sont justes !
Si des amateurs non fortunes se paient le luxe d'acheter de tels outils pour assouvir leur passion ... ou va t'on ! Amities.

Pour Joel Pinson, vous n'avez pas compris mon propos ... l'utilisation d'un dos permet une grande souplesse d'utilisation pour un certain type de PDV , pour d'autres c'est encore avec delectation que je repasse a l'argentique en glissant une pelloche dans le dos A12 de mon Bladounet ... Les emulsionneurs ont tellement progresse ces derniers mois que les 2 modes restent pour moi indispensables et complementaires ... cette liberte a un prix et il est fort mais encore une fois a chacun ses envies, ses choix, sa motivation, son budget et son autonomie ... On est pote ?

Pour Mr Gaud ... Merci pour les infos sur le 3200 et votre intervention quant a l'utilisation du numerique correspond a du vecu ... c'est revelateur ! J'attends votre suite sur la pedago pardonnant votre grande fatique vu l'heure deja bien avancee ...

Cordialement
Swan


 
 Re: Dos numériques
Auteur: tin 
Date:   11-01-2003 09:14

Swan pourquoi vendez vous votre dos?pour acheter un canon ou kodak 14n?


 
 Re: Dos numériques
Auteur: Joel Pinson 
Date:   11-01-2003 10:02

Dans votre propos initial vous étiez moins mesuré, et vous ne parliez pas de "certains types de PDV" ... vous parliez de grande liberté (sic), de moins "s'emmerder" (resic), d'être "maitre de son destin" , de gérer le process "du debut jusqu'a la fin", etc. pour justifier votre choix d'y mettre le prix et acheter un dos numérique pour votre chambre.

Je vous ai simplement répondu que d'autres trouve la même liberté avec des chaines trés différentes, et je réagissais à cette tendance actuelle qu'on lit et entend un peu partout et qui consiste à faire croire que le numérique rend tout plus simple et plus facile, ce qui est faux. C'est une autre technique, c'est tout.

Bien sûr qu'on est pote ! :-)


 
 Re: Dos numériques
Auteur: Swan 
Date:   11-01-2003 17:03

Pour Tin ..
Un Phase One 6M permet d'aller jusqu'au 30x40 en MF mais devient trop juste si l'on souhaite tater de la chambre ! Je traque un H20 d'occas sur les sites US ... mais y a pas le feu ... Amities

Pour Joel Pinson ..
Compris ... si je prone une certaine liberte d'action et une meilleure souplesse d'utilisation avec un dos num , je ne m'associe pas a la mode des mini-capteurs ... l'amalgame est la et le danger consiste a generaliser ... je ne suis pas pour ou contre telle ou telle solution .. argentique, numerique, peu importe, je trouve surtout navrant que l'on trompe des milliers de personnes en commercialisant des boitiers si peu aboutis pour la plupart mais nous sommes dans une societe de consommation ... moi simplement je ne supporte plus d'etre l'otage du requin fournisseur mercantile type " pas recu vos films ... scanner en panne ... tireuse en maintenance pdt 1 heure ... poste de travail non libere par personne precedente ... plus de papier ilf.. kod... ou machin dispo ... " et j'en passe ... bref tout ca a fini par me faire ch... en constatant que la note etait toujours plus salee ... la notion de service a disparu , le conseil avec .. mais le tiroir caisse vous suit dans la rue ... alors si le numerique m'affranchit en partie d'une certaine categorie de gens plus avides que respectueux, faut pas m'en vouloir ... parce que je les hais ! Depuis longtemps, les photographes sont trop secrets pour etre reellement solidaires, le chacun pour soi est la regle dans le milieu et elle est en train de tuer les pros etouffes par des charges d'exploitation sans rapport avec un champ d'investigation professionnel de plus en plus restreint et un manque flagrant de dialogue... Le drame est que l'on n'a jamais eu autant d'outils et de moyens pour se parler mais rien ne bouge et une profession risque de disparaitre parce que la qualite interesse de moins en moins de monde, Ok avec Mr Gaud, faire vite, bien et surtout pas cher est le nouveau credo des donneurs d'ordre .. paradoxe ... au train ou l'on va, pour faire de la qualite, il faudra plutot etre amateur ... parce que chez les pros, en les etranglant un peu plus chaque jour c'est le coolpix qui regnera de plus en plus ( j'exagere un peu ..) comme tu peux le voir le debat argentico/numerique c'est pas vraiment le sujet du jour... ce serait trop simple ...
Content d'avoir un nouveau pote !

Pour les autres ..
Je me prepare doucement a rejoindre la petite confrerie du tout a la pogne ... vos conseils sont les bienvenus !

Cordialement
Swan




 
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