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 La perspective et la photographie d'architecture.
Auteur: david g 
Date:   20-08-2004 10:00

La perspective et la photographie d'architecture comme sujet de maitrise ... d'un certain Sébastien André !

voir ce site


 
 Re: La perspective et la photographie d'architecture.
Auteur: guillaume 
Date:   20-08-2004 10:11

Un mémoire intéressant qui envisage les différentes fonctions de la photo d'archi, dont l'éternelle hésitation (conflit ?) entre pur document et œuvre sur l'œuvre…
Je prépare pendant mes loisirs un diplôme d'architecture sur ce sujet ô combien délicat et passionant de la représentation photographique de l'architecture (eh oui ! y'a pas d'âge…).


 
 Re: La perspective et la photographie d'architecture.
Auteur: eric 
Date:   20-08-2004 10:19

ce qui serait passionnant a mon idée c'est de reflechir a la relation entre une vision humaine en 3d et sa representation en 2d
je trouve parfois les images trop redressées loin de la realité
suis dans ce cas par l'abus de la vision des photographes et cineastes qui raffolent des images deformées au grand angle
quel est le juste milieu pour la representation architecturale naturelle


 
 Re: La perspective et la photographie d'architecture.
Auteur: guillaume 
Date:   20-08-2004 11:07

Eric, d'abord expliquez nous un peu mieux ce que vous appelez des, je cite, "images trop redressées loin de la réalité"… Au passage, un grand-angle ne déforme pas (à moins qu'il soit atteint de distorsion…), c'est le point de vue qui peut donner la sensation de premiers plans exagérés.

Quand à parler de "représentation architecturale naturelle", je crois que le problème ne peut pas se poser en ces termes. Il y a eu, fin XIX° un courant dit "naturaliste", représenté par Emerson, dont la théorie était (pour résumer) qu'il fallait retrouver dans l'image la manière dont l'œil humain perçoit (utilisation du flou…). On voit très vite, aux résultats, l'échec de cette théorie qui s'est d'ailleurs dissoute dans le pictorialisme.

Il faut bien considérer que l'image photographique ne restitue pas les conditions de perception d'un espace, mais le traduit en signes, et en tant que représentation, n'est qu'une réduction (de l'espace et du temps).
L'expérience architecturale est en 3D plus une : le temps. Temps du parcours.
La représentation photographique est en 2D plus une : le sens.


 
 Re: La perspective et la photographie d'architecture.
Auteur: éric 
Date:   21-08-2004 11:18

excusez moi je ne suis pas un super specialiste.
mais il y a une chose que je comprends pas bien. dans l'histoire des perspectives. points de fuite dans les lignes horizontales, et volonté absolue de redresser les lignes verticales. pourquoi. pourquoi pas le contraire puisque les mouvement de la chambres photographique le permet mais voila ce n'est pas beau
j'ai vu à la television un sujet passionnant sur l'histoire de la perspective, la renaissance en peinture. ou se situent les photographes dans ce souci de representation


 
 Re: La perspective et la photographie d'architecture.
Auteur: guillaume 
Date:   21-08-2004 11:45

La photographie, à ses débuts, s'est contentée d'imiter les représentations de son époque (gravures, …) qui obéissaient aux lois de la perspective linéaire. La question des verticales est un schéma culturel hérité de la tradition picturale dont il est difficile de se défaire, malgré la tentative des avant-gardes au début du XX° ! Même avant l'invention de la perspective linéaire, les verticales des édifices étaient représentées comme telles.


 
 Re: La perspective et la photographie d'architecture.
Auteur: éric 
Date:   21-08-2004 11:51

et pourtant tant de photographe ignore les perspectives redressées et nous montrent des verticales avec point de fuite.
ma question est pourquoi pas
et pourquoi pas imaginer verticales avec point de fuite
et horizontales paralelles comme sur les dessins techniques
l'effet serait-il interressant
qu'en pensent les architectes ou photographe d'architecture


 
 Re: La perspective et la photographie d'architecture.
Auteur: guillaume 
Date:   21-08-2004 12:06

Pourquoi pas, en effet ! : )

Bien sûr de nombreux photographes présentent des lignes verticales fuyantes, mais si l'on regarde dans le domaine strict de la photographie dite d'architecture, il est évident que cette pratique est rare et réservée à certains édifices.
Il y a une règle, et y déroger me semble aussi important que d'y obéir. Le tout est d'être conscient de ce que l'on fait.

PS : un peu de ponctuation rendrait votre propos plus compréhensible…


 
 Re: La perspective et la photographie d'architecture.
Auteur: Henri Gaud 
Date:   23-08-2004 10:23

Bonjour,

Dans le débat sur "doit-on respecter les perspectives",
L'observation de ce qui se fait fausse totalement le débat,
La plus part des photographes d'ayant jamais vu une chambre,
La plus part des photos publiées dans le domaine de l'archi au sens large (pas les revues spécialisées) sont tristement sans respect pour le sujet.
Et plus tristement encore le débat tourne vers une créativité non réprimé, ce qui avouons le est un faible motif surtout pour cacher une encompétance crasse.

Ne croyez pas que je sois un Ayatola des perspectives respectées, mais simplement que le diktat des reporter me gonfle depuis assez longtemps, et que je n'accepte pas les déformation par defaut, seules les déformation volontaires et maitrisées m'intéressent.
Ce qui est très rare dans les images publiées.

HG


 
 Re: La perspective et la photographie d'architecture.
Auteur:  Emmanuel Bigler 
Date:   23-08-2004 12:30

Bonjour, Eric.

Il est parfaitement possible de représenter un parallélépipède rectangle avec des verticales qui convergent et des horizontales parallèles, pour cela il faut et suffit que le plan du film ou du détecteur soit parallèle au plan dont on veut garder les lignes parallèles en projection. Mais il s'agit de perspective cônique, d'autres plans auront des fuyantes. Voir les cours classiques de photo à la chambre, c'est un cas d'école bien connu.

La perspective dite "cavalière" dans laquelle il n'y a pas de point de fuite est utilisée dans l'art chinois ancien et dans l'art européen médiéval. On l'utilisait en dessin industriel à la main parce que c'est assez facile à faire et que cela donne une idée de la pièce en volume. Méthode rendue caduque par la généralisation des logiciels de CFAO modernes qui représentent tout objet volumique à partir de ses projections planes... si cela se trouve, on peut même choisir son type de perspective, même cavalière.

Le cours de M. Groulx que je vous recommande fixe bien les limites au-delà desquelles le redressement des verticales pour les remettre parallèles devient inacceptable : il s'agit des grands édifices typiques du Nouveau Monde lorsqu'on les photographie au grand angle de trop près, apparaît une illusion dite "en cornet de glace" assez peu esthétique.

Autres exemples tout aussi géométriques dans le même esprit.

J'ai regardé récemment avec l'oeil déformé du galerie-photoïste des images proposées aux touristes et amateurs de beaux paysages cet été dans les Alpes et en Bretagne. Je me suis rendu compte que la non-convergence des verticales lorsque des édifices sont représentés est en train de passer doucement dans la photo de consommation courante.

Si le sujet principal n'est pas un édifice, finalement ce n'est pas plus gênant que d'avoir du flou sur une image, du moment que cela de représente qu'une petite portion de cette image.

Exemples :

- Fête traditionnelle bretonne prise à main levée dans un village avec de belles maisons anciennes, le sujet est le passage d'une calèche avec des personnages en costumes, pas les maisons en arrière plan qui penchent alors horriblement dans les coins (utilisation d'un grand angulaire à main levée pour saisir l'instant décisif...)

- Vue aérienne extrêmement décorative et très piquée d'un archipel breton, vue oblique. Moyen format sans doute, mais soyons prudent, on fait de très belles images avec un 8 Mpix. L'examen des maisons révèle qu'elles penchent horriblement dans les coins, mais il faut une loupe pour les voir, ce n'est pas le sujet principal qui est une île à géométrie irrégulière ; je mets au défi quiconque de critiquer le rendu de perspective choisi par le photographe pour représenter ce paysage.

Autres exemples plus franc-comtois.

- Brochure de présentation des Journées du Patrimoine à Besançon (Doubs). Publiée par un organisme officiel dont je tairai le nom. Pas un seul édifice n'est représenté correctement, tout a été pris à main levée avec un grand angle (de petit format ?) avec l'axe optique penché. Triste, mais quel était le budget de réalisation de cette plaquette ?

- Mensuel d'information du Conseil Général du Doubs. Présentation des Conseillers. Appareil sans doute de petit format, grand angle pour voir tout le monde, en plongée pour faire dynamique (le cadrage en contre-plongée avec un bi-objectif était de règle pour les portraits officiels du Grand Timonier ; pour le Conseil général du Doubs, on préfère maintenant la plongée). Ceux de nos élus qui ont le malheur de se trouver au bord du champ penchent alors horriblement, les uns à gauche, les autres à droite avec un visage déformé, mais gauche et droite (géométriques bien sûr) sont logées à la même enseigne géométrico--démocratique : celle de la projection cônique en bord de champ avec axe optique non parallèle au plan moyen du sujet. Dommage car dans ce mensuel, M. Le Président a fait très attention de ne pas éveiller les sarcasames du Canard Enchaîné à la rubrique 'ma binette partout' qui recense les apparitions des élus dans leur propre journal d'info. Là, rien à redire, au contraire même, M. le Président, montrez-vous un peu plus ;-);-) Dommage pour la présentation générale de la nouvelle équipe qui est victime non pas de la distorsion de l'appareil, mais des lois de la projection dans une optique grand angulaire presque parfaitement dépourvue de distosion au sens strict du terme. Mais quel temps et quel budget étaient alloués pour cette prise de vue ?

Représenter correctement les verticales n'est pas une lubie des vieux qui ronchonnent. On dit qu'on peut les redresser par traitement numérique a posteriori. J'attends de voir, car je pense qu'en heures de travail il y a sans doute plus de boulot de bricoler a posteriori les verticales que de placer tout simplement sa chambre devant un édifice avec le film vertical suivi d'un décentrement. N'est-ce pas M. Péronne qui ne dispose pas de bascules arrières sur sa nouvelle chambre ;-);-);-)


 
 Re: La perspective et la photographie d'architecture.
Auteur: guillaume 
Date:   23-08-2004 13:51

Pas de bascules arrières ?! Sacrilège ! aurait hurlé mon grand-père !
Et puis, quand on veut un plan-film vertical, pourquoi basculer, surtout quand on dispose de décentrements ?

Je comprends bien qu'une photo, dont le sujet principal ne soit pas le bâtiment qui sert seulement de toile de fond, ne respecte pas la non convergence…
D'ailleurs, ces photos d'architecture qui n'en sont pas, ne sont-elles pas les meilleurs images du genre ?! (Suis-je sérieux en écrivant cela ? )

Au sujet de la photo de groupe du conseil général du Doubs, l'intention n'était-elle pas d'exprimer la convergence des idées ?!! :o)


 
 Re: La perspective et la photographie de groupes de personnes
Auteur:  Emmanuel Bigler 
Date:   23-08-2004 14:59

Au sujet de la photo de groupe du conseil général..... exprimer la convergence des idées ?!
Guillaume P. Sur cette photo officielle, seuls les pieds de nos élus convergent ; les têtes, elles, divergent ;-)


 
 Re: La perspective et la photographie de groupes de personnes
Auteur: guillaume P (c'est moi aussi) 
Date:   23-08-2004 15:08

Ha ! je croyais que c'était une contre-plongée… je ne sais pas très bien ce que peut exprimer la convergence des pieds !
Tous dans la même barque ?
Tous les pieds sur terre ?
D'un même pas ?
Unis par les pieds ?
Un pied pour tous ?
???


 
 Re: La perspective et la photographie d'architecture.
Auteur: éric 
Date:   23-08-2004 16:00

moi je préferais parler achitecture et perspectives de la renaissance
et d'une eventuelle neo-renaissance phototgraphique

que de convergence des pids de vos deputés
désolé vos propos ridicules ne m'interressent pas

vous vous moquez peut-être de moi et de mes questions


 
 Re: La perspective et la photographie d'architecture.
Auteur: Henri Gaud 
Date:   23-08-2004 16:05

Bonjour,

Eric personne ne se moque de vous,
On discute c'est tout,

Et ce qui me semble important c'est de travailler librement, en ayant le choix de respecter (et non de corriger : on ne corrige pas les perspectives) et de déformer les perspectives.
Mais très peu de photographes choisissent, il s'agit pour eux de laisser venir sans état d'ame, ce qui n'est pas trop le style des forumeurs des environs proches.

HG


 
 Re: La perspective et la photographie d'architecture.
Auteur: guillaume P (c'est moi aussi) 
Date:   23-08-2004 16:06

Eric, ne vous fâchez pas ! : )
Reprenez la discussion, ce n'était qu'un intermède…

Néo-renaissance ? Pourquoi ?


 
 Re: La perspective et la photographie d'architecture.
Auteur: éric 
Date:   23-08-2004 16:12

Mais très peu de photographes choisissent, il s'agit pour eux de laisser venir sans état d'ame, ce qui n'est pas trop le style des forumeurs des environs proches

je ne comprends pas votre phrase

vous non plus


 
 Re: La perspective et la photographie d'architecture.
Auteur:  Emmanuel Bigler 
Date:   23-08-2004 16:15

L'une des questions qu'on peut se poser, sachant que la camera obscura est utilisée depuis la Renaissance (Jean Daubas : à l'aide pour les références !) pour s'aider à reconstituer une perspective cônique, est de savoir pourquoi les artistes laissaient le papier transclucide de leur camera obscura bien vertical et non pas penché. L'angle de champ d'un sténopé peut excéder 100 degrés assez facilement, même avec une technologie de l'an 1500. Tous les effets de perpective dont nous parlons le plus sérieusement sont visibles avec cet instrument très simple depuis longtemps.

On peut évoquer la physiologie, on peut aussi évoquer le soin mis par les bâtisseurs à monter leurs murs bien verticaux en s'aidant d'un fil à plomb. Qu'un artiste représente à l'époque les tours penchées dans les coins pouvait peut-être apparaître, justement, comme une plaisanterie, comme une manière de se moquer des architectes et des ouvriers qui avaient pris tant de soin à ce que les murs soient bien verticaux.

Je ne vois guère, pardonnez moi Eric, ce qu'il pourrait y avoir comme néo-renaissance photographique à laisser les tours pencher dans les coins dans leur représentation 2D. Pas plus que dans la représentation des groupes de personnes, qui obéissent exactement aux mêmes lois. Que vous le vouliez ou non ; d'ailleurs s'il s'était agi de députés dans l'image que je cite le plus sérieusement du monde (puisqu'il s'agit après tout d'une publication soutenue par mes deniers de contribuable et d'électeur), et non pas de conseillers généraux, il n'y aurait pas eu de problème : dans notre département il n'y a que trois députés, donc pas de difficulté a priori pour leur portrait de groupe.


 
 Re: La perspective et la photographie d'architecture.
Auteur: éric 
Date:   23-08-2004 16:18

mon propos timide
essayer de proposer un nouveau standard de vision de la perspective
les verticales ou horizontales des photographes a la chambre sont-elle une unique reponse a la photo d'architecture
peut-être serait-il plus judicieux de ma part d'en parler sur un forum d'architectes qui cherchent la representation de leur travail
j'ai rencontré aux ba une jeune architecte qui ne jurait que par les deformations du 24mm nikon en 135 et pourtant c'est bien lui qui imaginait ses batiments
j'ai souvent lus vos messages et les propos rigolards sur le vin rouge vous interressent plus que les interrogations d'un jeune photographe


 
 Re: La perspective et la photographie d'architecture.
Auteur:  Emmanuel Bigler 
Date:   23-08-2004 16:31

Eric nous suggère timidement : essayer de proposer un nouveau standard de vision de la perspective

Eric. La représentation des verticales comme des parallèles n'a rien à voir avec la chambre photographique. Dans ce débat l'outil "chambre" est neutre. Plus neutre que l'appareil dépourvu de mouvements, qui au contraire impose ses limitations. Je pense qu'on est d'accord.

Les mouvements de la chambre permettent beaucoup plus que cela, puisqu'ils permettent justement d'exagérer dans le sens inverse de la tradition du sténopé de la Renaissance. Laisser les tours pencher parce qu'on ne dispose que d'un appareil sans mouvements c'est appauvrir justement les possibilité de représentations 2D des édifices. Dites à ce jeune architecte de venir voir ce qu'on peut faire avec un 55mm de chambre en 4"x5" sur un appareil bien souple. Vous verrez, il sera convaincu car on peut, justement, aller très au-delà de ce qui n'est qu'une limitation, un appauvrissement de l'appareil dépourvu de mouvements.

La lecture d'un bon ouvrage sur les possibilités qu'offre la chambre en matière de rendu de perspectives vous intéressera.

Car justement, pour aller au-delà de ce qui est vendu au grand public, que ce soit dans le conformisme des verticales ou de l'anti-conformisme des tours qui penchent, il faut au moins un outil qui aille au-delà de l'appareil "fixe".


 
 Re: La perspective - quelques éléments historiques sur la camera obscura…
Auteur: guillaume P (c'est moi aussi) 
Date:   23-08-2004 16:36

Aristote avait noté le principe en observant une eclipse solaire.

C'est un élève de Léonard de Vinci (cesare cesarini) qui donne la première description publiée de la camera obscura en 1521, mais ce serait Giovanni Battista della Porta qui par ses écrits aurait fait connaître le procédé aux peintres de la renaissance…

Entre temps, c'est son application à l'astronomie qui est la plus mentionnée.

Quand à la question des verticales représentées verticales, il ne faut pas y voir plus que le soucis d'analogie, de similitude entre l'objet et sa représentation. Il ne faut pas attendre la perspective albertienne pour que les représentations de l'architecture montrent des verticales.


 
 Re: La perspective et la photographie d'architecture.
Auteur: Henri Gaud 
Date:   23-08-2004 16:37

Bonjour,

Eric un petit correctif : le Chablis est un très noble vin blanc.

Pour les interrogations d'un jeune photographe, c'est très bien, mais vous les partagez avec les interrogations de vieux photographes, qui finalement valent tout autant.

D'autre part, vous ne semblez pas voir que vos interrogations sur les perspectives les plus "folles" nous laissent relativement froid compte tenu du fait que, point de révolution sur ce sujet, cela nous semble d'un banalité digne du téléachat et que cette "esthétique attitude" gave l'ensemble de nos publications depuis les années 70.

Alors jeune oui, nouveau, pas vraiment.

HG


 
 Re: La perspective et la photographie d'architecture.
Auteur: wim 
Date:   23-08-2004 17:03

cela me rappelle des conversation pour savoir si le vin est meilleur que la bière ou la couleur du coca cola plus belle qu'un couché de soleil à carmel

"jeune oui nouveau pas vraiment"

je ne partage pas vraiment et c'est heureux que la photo soit vivante tout simplement

et les interrogations existantes

même si quelques vieux coucous dont nous faisons partie, ont vaguement l'impression de tout savoir

uniquement leur propre savoir qui est justement tout petit


 
 Re: La perspective et la photographie d'architecture.
Auteur: michel Legendre 
Date:   23-08-2004 17:13

En photographie , tout est permis.

Moi, en photographie d'architecture je cherche a représenter, par l'image, une idée, un aspect, une section d'un oeuvre pensé et réflechi dont les formes sont le résultat de réflections et de tant d'éléments inter-agissant.
Les proportions, les inclinaisons, les courbes et/ou les droites les textures et les jeux de lumieres appartiennent a l'oeuvre batit et a son environnement.
Je cherche donc a respecter ces caractéristiques. Je percois les déformations de perspectives comme l'expression d'une impression ou d'un effet du batiment sur la vision ou sur l'humain qui vit l'experience...si l'architecte demande cet effet en photo c'est peut-etre qu'il cherche autre chose que ce qu'il a reussi a inclure dans son oeuvre. Une fantaisie, un style qui n'est pas tres apparent ou seulement suggéré par lui...moi je chercherais a montrer en image, ces suggestion subtiles qu'il a put inclure dans son projet...l'absence de lignes inclinées ou autre fait partie de l'oeuvre et des choix de l'architecte...

Salut


 
 Re: La perspective et la photographie d'architecture.
Auteur: Henri Gaud 
Date:   23-08-2004 17:16

Bonjour,

"jeune oui nouveau pas vraiment"

Je parle de l'idée de déformer les perspectives, pas nouvelle, là c'est sûr, tellement pas nouvelle, que le terme d'idée me semble abusif.

Pour les jeunes, je ne pense pas avoir le moindre problème, mais Eric ne perçoit pas que son idée telle qu'elle est présenté est plus que conventionnelle, ce qui n'est pas vraiment jeune.

HG


 
 Re: La perspective et la photographie d'architecture.
Auteur: guillaume P (c'est moi aussi) 
Date:   23-08-2004 17:39

Eric, d'abord, sur la question des focales, il faut considérer qu'un 24 mm en 135 ne déforme pas, tout du moins pour un objectif bien corrigé contre la distorsion (entre gens de bonne compagnie, nous ne parlons bien sûr que d'objectifs de qualité !). Une fois encore, l'accentuation des premier-plans qui vous fait parler de déformations n'est en fait liée qu'au point de vue. La perspective dépend du point de vue et non de la focale utilisée. Pour vous en rendre compte, posez un appareil sur pied et cadrez un paysage comportant des constructions avec un grand-angulaire. Faites un cliché et, sans bouger l'appareil, changez pour un objectif de longue focale. Nouveau cliché… Sur les épreuves, amusez vous à recadrer sur l'image prise au grand-angle un champ équivalent à celui de l'image prise avec une longue focale et agrandissez cet extrait pour faire correspondre ces deux dernières en taille. Il devrait y avoir parfaite correspondance entre les deux images en terme de perspective (à la près des positions des points nodaux de chaque objectif… peu significative dans cette expérince, je pense).
C'était un peu long, pardon !

Je pense personnellement que la photographie d'architecture est un genre un peu plombé par une lourde hérédité, et en cela, je comprends votre proposition de tenter de voir différemment. Pour moi c'est une question essentielle, mais je ne pense pas que l'essence de la question soit dans le fait de savoir si les verticales doivent bien être représentées comme verticales. Une fois encore, la vue plongeante ou la contre-plongée peuvent être utiles, mais pencher l'appareil sur le côté pour "faire dynamique" me semble de peu d'intérêt.
Essayons de voir les choses autrement…
L'architecte, en assemblant des objets, qualifie du vide (de l'espace si vous préférez), le limite, … faut-il photographier le plein ou le vide ? De là la question qui fait mal à la tête : ) : comment photographier le vide ?
Autre manière de voir… Un édifice architectural est un objet (lui-même un assemblage d'objets) mais aussi forme un système complexe de mises en relations (objet/contexte, intérieur/extérieur, intérieur/intérieur…). Une question que l'on peut se poser est : faut-il photographier l'objet ou les relations produites ?
J'arrête là pour aujourd'hui…


 
 Re: La perspective et la photographie d'architecture.
Auteur: Henri Gaud 
Date:   23-08-2004 18:19

Bonjour,

>>comment photographier le vide ?>>

J'aime beaucoup cette question, et il y a plusieurs vides que j'ai pu remarquer.

Le vide : sorte de passage invisible
Le vide : néant lié à un nomans'land heritier d'une noble architecture,
Le vide : créé par incurie d'un architecte passé dans l'oubli
Le vide : espace proprement architectural, cérébral et culturel que l'on croise dans des lieu presque immatériel.
Et d'autres encore.

Le point de vue objet physique - objet relationnel, est souvent très évident, il ne se devine pas forcément et s'impose le plus souvent, la difficulté et de le percevoir photographique, finalement photographier le vide c'est plus simple.

HG


 
 Re: La perspective et la photographie d'architecture.
Auteur: Jef 
Date:   23-08-2004 18:36

Bonjour ,

Voici un logiciel qui permet de corriger efficacement ou de déformer à volonté les persepectives et autres .

http://www.imagealign.com/

Trés pratique comme plugin de photoshop .


Pour satisfaire tout le monde même les utilisateurs d'APN à main levée .

Jef


 
 Re: La perspective et la photographie d'architecture.
Auteur: Jean-Louis Llech 
Date:   23-08-2004 18:41

Je vais m'avancer dans un domaine mouvant, très subjectif : je pense que l'espace, les objets qui le meublent ou l'aménagent, les relations créées entre l'objet et son environnement constituent un tout indissociable.
On peut difficilement séparer l'objet de son environnement, sauf à se lancer dans la plus pure abstraction.

Je vois deux possibilités d'approche de la photographie d'architecture, aussi périlleuses et exigeantes l'une que l'autre.
Ou j'essaie de retranscrire dans ma photo la manière dont je perçois l'oeuvre architecturale, conçue, réalisée par un autre,
ou je m'efforce de me pénétrer de la manière dont l'architecte a conçu son oeuvre. Là je tente de retranscrire dans la photo, non ma propre vision, mais celle du créateur de l'oeuvre.
Autant dans le premier cas, le photographe est relativement libre, autant dans le second cas, il faut avoir travaillé et communiqué longtemps avec l'architecte, le connaître "par coeur".
Dans le cas d'une commande, il y a un risque des deux côtés.

Et je dois y intégrer un élément supplémentaire, la lumière qui est un partenaire, ou un adversaire, en tout cas un acteur à part entière, et de quelle importance !

La restitution des perspectives fait partie des grands classiques. Bête et discipliné, j'ai du mal à accepter des verticales convergentes et non pas parallèles. Ça me dérange intellectuellement, je n'y peux rien.
A partir de là, je ne me pose plus de questions sur ce sujet.

Quant à Eric,
Etant un vieux c..., je ne suis pas assez intelligent, ni assez présomptueux pour "essayer de proposer un nouveau standard de vision de la perspective". Je remarque au passage que vous n'avez pas été plus loin que l'idée de proposer, mais proposer quoi, quelle vision, à partir de là je n'ai plus rien lu.

Alors, avant de balancer dédaigneusement des "j'ai souvent lu vos messages et les propos rigolards sur le vin rouge vous intéressent plus que les interrogations d'un jeune photographe", il vaudrait mieux mettre un peu votre supériorité sous votre mouchoir, ou essayer d'aller briller ailleurs, dans les forums d'architectes, par exemple, où vous serez probablement fort bien accueilli si vous roulez des mécaniques comme ici.

Et au passage, essayez d'écrire un peu mieux, enfin, avec moins de fautes, sauf si là aussi, vous avez décidé de proposer un "nouveau standard de l'orthographe"

La différence entre un vieux [bip] et un jeune [bip], c'est que le vieux, lui, a réussi à vieillir. Le jeune n'est pas du tout certain d'y arriver.

Fin du coup de g...


 
 Re: La perspective et la photographie d'architecture.
Auteur: Henri Gaud 
Date:   23-08-2004 18:56

Bonjour Jean-Louis,

Je ne vois pas comment le fait de faire ce que l'on veut rendrait libre, ce sont des choses indépendantes, même la commande peut rendre libre, je pense que la liberté en photo d'archi se situe plus dans la relation architecture-photographe quelque soit la nécessité photographique. En fait la liberté se gagne face à un espace architectural.

Quand à transmettre la vision de l'architecte, cela me semble une utopie, il faudrait d'abord qu'il y en ait une, et ensuite même en dialoguant avec celui-ci cela peut conduire à des contre sens, et pour la plus part des lieux les architectes sont inconnus, ce qui règle le problème.
Souvent vous devez vous contenter de ce que vous devinerez d'une hypothétique démarche de l'architecte, et d'essayer de transcrire tout cela.

Mais il est plus important de se soucier de transmettre à un public donné, la photo d'archi étant très souvent destinée à un public précis.

HG


 
 Re: La perspective et la photographie d'architecture.
Auteur: Jean-Louis Llech 
Date:   23-08-2004 19:06

Je me sens plus libre quand j'apporte ma propre vision que quand je suis amené à essayer de retranscrire la vision d'un autre.
Sinon, tout à fait d'accord, Henri.
D'autant plus qu'on peut être amené à photographier des oeuvres d'architectes défuntés...
Exemple, Martin Chambiges... A part avec un petit guéridon...


 
 Re: La perspective et la photographie d'architecture.
Auteur: guillaume P (c'est moi aussi) 
Date:   23-08-2004 19:11

Une bonne fois pour toutes, considérons que le traitement numérique ne peut en aucun cas restituer une perspective "correcte" à partir d'une vue en contre-plongée. La chambre assure la projection d'un espace vers un plan. Le logiciel transforme, voire déforme de plan à plan et ne peux en aucun cas produire une image satisfaisante. Tout juste peut on faire des corrections mineures.
Il faudra que je m'attèle à une démonstration géométrique de cela pour bien faire comprendre qu'il s'agit d'une illusion et non d'un outil sérieux.


 
 Re: La perspective et la photographie d'architecture.
Auteur: Henri Gaud 
Date:   23-08-2004 19:17

Bonjour,

>>Une bonne fois pour toutes, considérons que le traitement numérique ne peut en aucun cas restituer une perspective "correcte" à partir d'une vue en contre-plongée.>>

Bien sûr que si, avec une restriction : que le sujet en question soit inscrit dans un plan unique, ce qui n'est pas courant en archi ;-)

Mais combiné aux limites des optiques cela permet des petites retouches bien utiles, avec des espaces 3D.

HG


 
 Re: La perspective et la photographie d'architecture.
Auteur: artefact 
Date:   23-08-2004 21:43

Bonjour,

ne me donnez pas l'occasion de râler contre "tous ces photographes qui n'ont pas eu de formation sérieuse en dessin et ont donc insuffisamment construits leur esprit mateux"...

Bon, bon, je n'ai en fait aucun désir réel d'agresser personne et je trouve ce fil, lancé par David g, tout à fait intéressant et en plein dans l'actualité de notre époque.

Pour ma part, je crois profondément que la photographie et l'art photographique sont subjectifs... Et la notion de perspective et de ses X dimensions aussi.
Avant tout, l'idée compte, et l'"échelle humaine" présente dans l'architecture doit l'être aussi dans l'intension photographique, jusqu'au résultat final.
En école d'art graphique, j'avais appris que les pespectives étaient plutôt bonnes à déguster, surtout si en s'appliquant à les redresser complètement dans un premier temps, ont les laissaient un peu "revenir", dans un second, afin de ne pas créer de malaise.
C'est ce que je continu à faire depuis tous ce temps, avec mes chambres plus ou moins dociles dans cet exercise: je redresse à fond, dans un premier temps ce qui semble devoir l'être, et j'ai tendance dans un second temps, à "ramener" les mouvements de 5 à 10°.
Et d'autres le font aussi.
J'ajouterais que ça se fait à l'œil et non pas à la louche, l'œil étant beaucoup trop sous-estimé dans sa précision !


 
 Re: La perspective et la photographie d'architecture.
Auteur: guillaume 
Date:   23-08-2004 22:43

J'ai aussi remarqué que donner un soupçon de contre-plongée était parfois bénéfique, mais uniquement à partir d'un certain élancement du bâtiment, disons grosso-modo quand la hauteur dépasse la largeur (apparente). A partir d'un certain rapport hauteur/largeur apparente, l'effet cornet de glace apparait, et là, la contre-plongée s'impose.

Jean-Louis, je ne crois pas que l'on puisse faire autre-chose que transcrire sa propre vision d'un édifice, même avec une bonne connaissance de l'architecte ou de sa pensée, vouloir traduire la vision du créateur de l'édifice me semble être un leurre au même titre que l'est l'idée d'objectivité en photographie.
En passant, vous y allez un peu fort avec Eric ! Faut pas faire peur à ceux qui s'aventurent à participer au forum !

Henri, OK pour une façade strictement plane, mais il faut combattre l'idée que le traitement numérique permet de faire le même travail qu'une chambre ou un appareil à décentrement… C'est aussi stupide que de dire que la haute-résolution peut-être obtenue par interpollation !


 
 Re: La perspective et la photographie d'architecture.
Auteur: Henri Gaud 
Date:   24-08-2004 07:40

Bonjour,

Guillaume,
On est d'accord,
J'utilise avec intéret et résultat les TS-E Canon + boitier numérique + un peu de correction logicielle car hélàs il est difficile de faire avec un viseur 24x36 ce que l'on fait en 4x5, alors il y a des petits rattrapages de temps à autre.

HG


 
 Re: La perspective et la photographie d'architecture.
Auteur: Jean-Louis Llech 
Date:   24-08-2004 10:28

Guillaume, pour ce que j'ai écrit, je ne retire rien.

Ce jeune homme débarque, rempli de modestie, et balance des phrases dans le genre "vos propos ridicules ne m'intéressent pas", "les propos rigolards sur le vin rouge vous intéressent plus que les interrogations d'un jeune photographe".

Comme si le forum Galerie Photo n'était rien d'autre que le café du commerce à l'heure de pointe des poivrots.

Sans compter que sa proposition "essayer de proposer un nouveau standard de vision de la perspective", qui aurait pu être intéressante si elle avait été suivie effectivement de propositions, est du dernier ridicule quand elle s'arrête là.

Il ne fait que balancer des affirmations creuses, intellectualistes, du style "je brille en société", comme "images trop redressées loin de la réalité", qui ,e veulent strictement rien dire si elles ne sont pas développées.

Tout le monde vient ici avec ses idées, les défendent, mais on n'écrase pas les autres de son mépris ou de sa condescendance.
Si on vient avec des questions, ce qui est encore plus légitime, si on veut apprendre, il faut commencer par être modeste.
Dans les domaines où je ne sais pas, je me tais, j'écoute ceux qui en savent plus que moi, et j'apprends. Je ne roule pas des mécaniques.
C'est incalculable ce que j'ai pu apprendre sur ce forum et sur les forums de photographie américains, et je continue à apprendre tous les jours, de tout le monde.

Alors, son idée "peut-être serait-il plus judicieux de ma part d'en parler sur un forum d'architectes", sous-entendu "avec des gens sérieux et crédibles qui eux, au moins, comprendront mon intelligence" ne mérite rien d'autre que la réponse, "eh bien, allez y !".


 
 Re: La perspective et la photographie d'architecture.
Auteur: david g 
Date:   24-08-2004 10:45

Mes deux premières images à la chambre :
un immeuble dans un paysage urbain, redressé à 100%; on avait l'impression (visuelle) que le haut était plus large que le bas, alors que règle en main, c'était "techniquement parfait"

Fort de cette expérience, image 2 : un immeuble redressé à 100 %, puis petite inclinaison pour donner un air plus naturel... l'immeuble étant presque plein cadre, le bleu du ciel crée un bord bleu "tournant", le non parallélisme de l'immeuble et les bords de l'image était gênant !!!... j'ai alors compris deux choses : les règles sont appliqués au cas par cas, et pour donner une illusion d'objectivité, il faudrait faire appel à la ruse ...

J'ai actuellement une commande photo, ou je doit mettre en place un système de typologie, c'est relativement facile pour des maisons ou objet proches dans la forme, mais les choses se corse lorsque les formes et les tailles varient !

Les règles et dogmes c'est bien pour commencer, puis il faut réfléchir... c'est peu être ça être photographe !


 
 Re: La perspective et la photographie d'architecture.
Auteur: Jean-Louis Llech 
Date:   24-08-2004 10:54

Il a toujours été admis qu'une perspective trop redressée pouvait être aussi dérangeante pour l'oeil et le cerveau qu'une image non redressée. Elle peut même mener à l'effet inverse, c'est donner l'impression d'entonnoir.
Tout est une question de mesure, et comme vous dites fort justement, de réflexion et d'interprétation.


 
 Re: La perspective et la photographie d'architecture.
Auteur: Henri Gaud 
Date:   24-08-2004 10:57

Bonjour,

Il y a qq pièges dans les applications du respect strict des perspectives ou de tenter de corriger l'effet cornet de glace bien connu.

Par exemple dans un intérieur d'église d'époque Romane avant que les ogives apparaissent, les vôutes sont très lourdes et au fil des ans les voûtes poussent les murs qui ne sont plus verticaux.

Dans ce cas les corrections sur dépoli risque l'amener le photographe à reconstruire une église "virtuelle", comme les pires numérisateurs qui recréent leur vérité.

Avoir sa propre vision s'est bien, bidonner un sujet sans s'en rendre compte c'est un peu dommage, finalement les niveaux c'est pas mal.

HG


 
 Re: La perspective et la photographie d'architecture.
Auteur:  Emmanuel Bigler 
Date:   24-08-2004 10:58

Merci David G. de nous faire partager sereinement votre expérience. Je crois que vous nous apportez une belle illustration de la supériorité des mouvements de la chambre en photographie d'architecture. Que ce soit pour taquiner l'effet de « cornet de glace » décrit par Pierre Groulx, ou pour taquiner une légère convergence qui s'avère finalement inesthétique pour d'autres raisons !! Je suis également convaincu que les réglages nécessaires résultent d'un compromis et que ces réglages peuvent être parfois très fins et potentiellement longs à réaliser. D'où la supériorité des formats 9x12 et supérieurs par rapport à de plus petits formats, d'ailleurs : je crois que là aussi nous sommes d'accord. Un p'tit article, David, sur le sujet pour galerie-photo serait bien entendu très apprécié avec démos visuelles (non, non, non, je n'ai absolument pas en tête le type de chambre que vous utilisez actuellement : si vous pouvez nous faire la démo en question avec une Linhof Technika je serais aux anges !)

En matière de rendu de perspective, on peut donc à la chambre jouer sur tous les registres, on peut faire le choix de la finesse, de la subtilité, du compromis, mais on peut aussi y aller très fort à grands coups jusqu'à la provocation pour que les ronchons ronchonnent. Choses impossibles avec un appareil dépourvu de mouvements.


 
 Re: La perspective et la photographie d'architecture.
Auteur: Jean-Louis Llech 
Date:   24-08-2004 12:55

"Des mouvements de la chambre photographique et de leur influence sur les mouvements d'humeur".
Beau sujet de thèse, n'est-ce pas, Emmanuel ? ;>)


 
 Re: La perspective et la photographie d'architecture.
Auteur: david g 
Date:   24-08-2004 13:02

"Des mouvements de la chambre photographique et de leur influence sur les mouvements d'humeur".
Beau sujet de thèse, n'est-ce pas, Emmanuel ? ;>)
je dirais même plus :
"Des mouvements de chambre et de leur influence sur les mouvements d'humeur".
mais là, on est hors sujet !


 
 Re: La perspective et la photographie d'architecture.
Auteur: Jean-Louis Llech 
Date:   24-08-2004 13:05

Mouvements de chambre... à relier aux trois députés du Doubs...
et la boucle est bouclée !


 
 Re: La perspective et la photographie d'architecture.
Auteur:  Emmanuel Bigler 
Date:   24-08-2004 13:11

Jean-Louis. Je dois dire que le côté géométrique du rendu de perspective à la chambre me passionne, et que n'ayant pas de formation artistique particulière je découvre avec bonheur les implications esthétiques et culturelles des rendus de perspective. Il y a toujours eu des controverses très vives dans le domaine esthétique !

La discussion soulève également le problème classique des querelles entre anciens et modernes.

Il y a évidemment de nombreux exemples d'artistes briseurs de règles qui ont apporté du neuf et renvoyé dans l'ombre les "pompiers" ou ceux qui ne sortaient pas des règles, mais il ne me semble pas que la seule volonté de briser les règles des anciens suffise pour apporter du neuf dans l'art.

Un exemple que j'aime bien en musique au tournant des XIX-ième / XX-ième siècles est le chemin parallèle de l'école française (Debussy, Ravel et ceux qui avaient eu le prix de Rome) opposée à l'école de Vienne (Berg, Schönberg).

Ravel met un point d'honneur à respecter le plus strictement du monde les formes classiques, et comme le disait André Tubeuf, à faire un coup de maître à chacun de ses coups d'essai, tout en apportant du neuf. L'école de Vienne brise les règles harmoniques, Ravel ne suit pas les viennois mais il les défend chaleureusement y compris aux heures les plus noires du chauvinisme 14-18.

Deux chemins parallèles tout aussi fructueux, mais clairement Boléro est devenu immédiatement populaire, on le sifflait dans les rues avant que la musique enregistrée soit présente dans les familles, je ne pense pas qu'on sifflait le Pierrot Lunaire dans les années 30 en ville. Concession au goût du peuple ! certainement vu les droits d'auteurs que rapporte encore aujourd'hui le Boléro !!


 
 Re: La perspective et la photographie d'architecture.
Auteur: jean-louis SALVIGNOL 
Date:   24-08-2004 13:27

Pour rester dans le domaine visuel, le Gardanne de P. Cezanne :

http://www.southern.net/wm/paint/auth/cezanne/land/cezanne.gardanne-brooklyn.jpg

JLS


 
 Re: La perspective et la photographie d'architecture.
Auteur: jean-louis SALVIGNOL 
Date:   24-08-2004 13:30


...et un autre Gardanne :

http://www.southern.net/wm/paint/auth/cezanne/land/cezanne.gardanne.jpg

De toute façon il y a tout chez l'oncle Paul.

JLS


 
 Re: La perspective et la photographie d'architecture.
Auteur: jean-louis SALVIGNOL 
Date:   24-08-2004 13:37

...Et au cinéma le Caligari de Robert Wiene:

http://www.leninimports.com/wienecalig6.jpg

JLS


 
 Re: La perspective et la photographie d'architecture.
Auteur: jean claude pr 
Date:   24-08-2004 14:04

Bonjour
Je reviens de congés et je découvre encore un fil de qualité, je veux parler de la qualité des échanges. Merci à David et merci aux intervenants que nous lisons toujours avec grand intéret.
Apres ce préambule un peu inutile j'en conviens, voici un petit témoignage, tout frais:
j'ai eu il y a une dizaine de jours une conversation avec un ami, bon peintre amateur et photographe de ses vacances et de ses promenades (aucun mal à cela) à propos de ces fameuses perspectives.
Alors que je lui montrait le fonctionnement d'une chambre il m'a dit "je ne comprends pas ce choix de maintenir les verticales parallèles; quand je lève les yeux sur un monument, les verticales convergent, les lois de la perspective montrent que j'ai raison, pourquoi alors ne pas les respecter ?"
Il n'y avait chez lui aucune provocation, je n'ai pu que lui répondre que s'il s'agit de présenter un monument sans vouloir suggerer qu'on le regarde en levant la tête il me semble necessaire, et en tous cas c'est ce que je préfère, de respecter la verticalité de ce qui l'est."
Apres on est tombé dans les poncifs de créativité, vous en avez déjà parlé beaucoup mieux que je ne ferais
amitiés
jean claude


 
 Re: La perspective et la photographie d'architecture.
Auteur: Henri Gaud 
Date:   24-08-2004 14:14

Bonjour,

>>"je ne comprends pas ce choix de maintenir les verticales parallèles; quand je lève les yeux sur un monument, les verticales convergent, les lois de la perspective montrent que j'ai raison, pourquoi alors ne pas les respecter ?">>

Il s'agit pour nous autres photographes de respecter le fonctionnement du cerveau, qui sait que l'on lève la tête pour voir un immeuble, mais qui est un peu perdu si cette projection de l'immeuble se retrouve pyramidale sur une feuille de papier.
Il s'agit pour le couple oeil cerveau de fonctionner avec un groupe de référence, sur le terrain ok tout est possible, sur le papier on rentre dans le non dit et les conventions, il s'agit d'un phénomène culturello-physiologique, mais incontournable, on peut jouer avec, mais il reste.

HG


 
 Re: La perspective et la photographie d'architecture.
Auteur: david g 
Date:   24-08-2004 14:24

Si vous voulez voir la plus belle contre plongée du cinema, c'est du coté d'Orson Wells et son Citizen Kane... comment transformer un homme en édifice !

Autre sujet très similaire, j'ai réalisé une commande photo très technique pour des architectes, il s'agissait de documenter l'intégralité d'une gare, mur par mur... tout décentré....
Pour la façade, j'ai pris l'initiative de demander une autorisation à l'hôtel d'en face, afin de pouvoir faire un panoramique global sans les voitures et autres parasites au premier plan...
Décentrement vers le bas, tout était net et droit...
Je livre l'ensemble des prises de vues, et j'ai du refaire les photos de la façade !
Pourquoi ?
Ils voulaient certes que tout soit droit, décentré, vide si possible... et c'était le cas !
Ils était très content des prises de vues, des numérisations, du système de classement que j'avais mise en place...
Mais,... suspens, il y avait un problème avec les photos de la façade...
Ils voulaient un point de vue à la hauteur de la vision d'un passant et pas du troisième étage !


 
 Re: La perspective et la photographie d'architecture.
Auteur: guillaume 
Date:   24-08-2004 14:38

Si la photographie d'architecture est si respectueuse des usages en matière de perspective, c'est aussi parce qu'elle a toujours été sous le regard et sous le joug des architectes pour qui la perspective est aussi et surtout un outil de prévisualisation. Ce sont eux qui ont longtemps tenu le genre dans ce que Le Corbusier refusait de voir autrement que comme "un service de nature industrielle". Il faut souligner qu'aux grandes heures du mouvement moderne, le métier du photographe d'architecture était extrêmement mal considéré de la part des architectes qui le plus souvent (à quelques exceptions près) refusaient aux photographes leur droit moral prétextant qu'il ne pouvait y avoir œuvre sur leur œuvre… Certains même trouvaient osée l'attitude des photographes qui demandaient une rémunération alors qu'ils avaient eu la chance et l'honneur de photographier leur œuvre !
Ceci pour dire que la photographie d'architecture souffre de cet héritage qui l'a, je crois, quelque peu étouffée, et a eu tendance à s'enfermer dans des poncifs encore en vigueur aujourd'hui (en particulier dans les revues françaises d'architecture… allez savoir pourquoi !). Georges Fessy, lui-même photographe d'architecture, a parlé, au sujet des photographies publiées dans les revues spécialisées, de "nivellement stylistique".

A l'exception de l'école du Bauhaus qui voulait favoriser la trans-disciplinarité, le mouvement moderne n'a jamais permis à la photographie d'interroger ses productions architecturales, la relèguant au rang d'outil de propagande. Comme si le débat anciens-modernes n'avait pas eu lieu pour la photographie d'architecture…


 
 Re: La perspective et la photographie d'architecture.
Auteur: Henri Gaud 
Date:   24-08-2004 14:41

Bonjour,

>>Ils voulaient un point de vue à la hauteur de la vision d'un passant et pas du troisième étage !>>

Je vous dirai : normal, une architecture pour donner toute sa mesure doit être vue au niveau du sol.
Sur les site que je photographie on me propose toujours des points de vue en hauteur, je ne fais presque jamais ce genre de photo, cela me semble des "annecdotes vulgaires", qui dénaturent sans rêve les édifices.

HG




 
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