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 Formats et possibilités de mouvements…
Auteur: guillaume 
Date:   20-08-2004 09:26

Je vous propose une petite comparaison inter-formats…

Il est souvent dit que le 8X10" est le format des mouvements du fait de ses qualités mécaniques.
L'objet de ma comparaison est de voir si les progrès mécaniques des chambres 6X9 conjugués aux progrès des optiques (cercle-image) n'aurait pas tendance à modifier cela.
J'ai, pour commencer, fait une comparaison avec les grand-angulaires de base (ceux dont la focale égale environ le petit côté du format) de trois formats : 58 mm pour le 6X7, 90 mm pour le 4X5", et, 210 mm pour le 8X10". Le "tableau" ci-dessous donne pour chaque format : la focale grand-angulaire (GA), le cercle-image de cette focale pour une mise au point à l'infini (CI), le rapport en pourcentage entre le cercle-image et la diagonale du format considéré (R1, afin de comparer la couverture pour chaque format), le décentrement vertical autorisé pour un cadrage paysage (DH), et enfin, le rapport donné en pourcentage entre le décentrement horizontal DH et le petit côté du format. La comparaison se base sur les potentiels des optiques, chacune étant choisie pour être la meilleure de sa gamme en terme de couverture.
Les formats image considérés sont : 56X72 mm pour le 6X7, 96X121 mm pour le 4X5", et, 190X240 mm pour le 8X10" (je ne connais pas le format utile exact du 8X10", d'où mon approximation… la réalité ne devrait pas changer grand-chose aux résultats).

***Format 6X7***
GA = 58 mm
CI = 166 mm (Schneider Super Angulon XL)
R1 = CI/D*100 = 184%
DH = 46,8 mm
R2 = DH/b*100 = 83,6%

***Format 4x5"***
GA = 90 mm
CI = 259 mm (Schneider Super Angulon XL)
R1 = 173%
DH = 66,5 mm
R2 = 69,3%

***Format 8X10***
GA = 210 mm
CI = 500 mm (Schneider Super Symmar XL)
R1 = 167%
DH = 124,3mm
R2 = 51,7%

Quelques observations…

1/Du point de vue de la couverture, l'avantage va 6X7 (rapport R1).

2/Du point de vue des décentrements (rapport R2), avantage encore au 6X7.

Conclusion provisoire : avantage net au 6X7 qui, si la chambre le permet d'un point de vue mécanique, offre des décentrements relatifs beaucoup plus importants (quand on sait qu'une Misura est capable de décentrer un 55 mm de plus de 50 mm, il semble évident qu'une 6X7/6X9 de la même maison saurait le faire !).

Cette expérience est bien entendu incomplète car il faudrait considérer les grand-angulaires extrêmes (où intuitivement, on sent que le 8X10" serait avantagé), mais aussi les focales standards et une ou deux longues focales.


 
 Re: Formats et possibilités de mouvements…
Auteur: Jean-Louis Llech 
Date:   20-08-2004 09:37

Je me permets de vous faire observer que la notion de "grand angle de base" est difficile à apprécier pour les films 120.

En effet, du 6x6 au 6x17, le petit côté mesure toujours 56mm !

Donc vous partez du principe que pour un 6x6, le grand angle est un 58mm, et pour un 6x9, c'est aussi un 58mm ?
Vous voyez bien par où pèche votre raisonnement. Il faudrait trouver une autre "base" de calcul pour déterminer la véritable valeur du grand angle, ne pensez-vous pas ?
A titre de base de réflexion, il faudrait peut-être intégrer le rapport entre le petit côté et le grand côté, ou la diagonale du format.


 
 Re: Formats et possibilités de mouvements…
Auteur: guillaume 
Date:   20-08-2004 09:44

Jean-Louis, votre remarque est intéresante, mais le sujet n'est pas un débat sur la définition du grand-angle en 120, seulement sur les possibilités de mouvements.


 
 Re: Formats et possibilités de mouvements…
Auteur: david g 
Date:   20-08-2004 09:45

ok pour le décentrement, le 6x7 l'emporte (comparez 6x7 avec 4x5 et 20x25 même ratio)
Mais pour ce qui est des bascules...et du contrôle de l'image sur le dépoli...

Au niveau de la profondeur de champs et des problèmes de diffraction avantage au 6x7 (on ferme moins, pour un angle et une profondeur de champs donnée)

Pour moi, le compromis semble être le 4x5 !

En 4x5, un 110xl par example offre de multiples possibilités !

Cependant, je trouve que la différence de côut entre un 4x5 et un 6x7, n'est pas proportionnel à la qualité (env. 5x plus cher !)


 
 Re: Formats et possibilités de mouvements…
Auteur: david g 
Date:   20-08-2004 09:52

petite précision
"Pour moi, le compromis semble être le 4x5 !"
quant on recherche un maximum de profondeur de champs, mouvements...
Par contre, pour des images avec peu de prof. de champs, rien ne vaut le 20x25 !
Une sensation de présence incroyable, et un flou superbe (suivant les optiques!!!).


 
 Re: Formats et possibilités de mouvements…
Auteur: david g 
Date:   20-08-2004 09:53

Gursky travaille en 4x5...


 
 Re: Formats et possibilités de mouvements…
Auteur: Jean-Louis Llech 
Date:   20-08-2004 11:04

En 6x7, un 43mm correspond à un 21mm, un 50 à un 24 et un 65 à un 32mm. Donc le 58 correspondrit environ à un 28mm.
Que donne le même 58mm en 6x9 ? Je l'utilise aussi, comme grand angle de base en 6x9 et grand angle extrème en 4x5".

Vous parlez dans l'absolu de trois optiques pour trois formats, puis ensuite vous passez au chapitre des matériels.
Si on utilise la même chambre pour travailler en 6x7 et en 4x5", je ne comprends vraiment pas l'argumentation. Une fois que vous avez dit que "avantage net au 6x7", que voulez-vous démontrer d'autre ?
Très franchement, et hors de tout esprit polémique, je ne vois pas où vous voulez exactement en venir.


 
 Re: Formats et possibilités de mouvements…
Auteur: guillaume 
Date:   20-08-2004 11:11

Je veux remettre en question l'idée que le 8X10" est le format du mouvement.
Je commence par voir, indépendamment des appareils, les possibilités offertes par les optiques pour ensuite voir dans quelle mesure les appareils vont exploiter ou non ces possibilité. C'est simple !

Si vous ne voyez pas où je veux en venir, évitez de venir polémiquer avec une histoire de définition. Merci !


 
 Re: Formats et possibilités de mouvements…
Auteur: david g 
Date:   20-08-2004 11:18

Toutes les optiques actuelles avec leur couverture en fonction des formats ...
voir ce site

"Misura est capable de décentrer un 55 mm de plus de 50 mm, il semble évident qu'une 6X7/6X9 de la même maison saurait le faire "
et en plus les possibilités de bascules seraient plus importantes, et le dos aurait des possibilités de bascule...et oui, en 6x7/6x9 la misura n'apporte que l'orbix qui peu être installé sur une Fline 69 en option !


 
 Re: Formats et possibilités de mouvements…
Auteur: david g 
Date:   20-08-2004 11:23

Tableau comparatif des focales des objectifs en fonction du format exposé
voir ce site


 
 Re: Formats et possibilités de mouvements…
Auteur: guillaume 
Date:   20-08-2004 11:28

David, c'est pas un débat sur la Misura (d'ailleurs, je devrais arrêter de parler de cet appareil…) !


 
 Re: Formats et possibilités de mouvements…
Auteur: david g 
Date:   20-08-2004 11:40

En grand angle :
un 37 en 6x7 est un 65 en 4x5 qui est un 130 en 20x25

un 37 en 6x7 : 38xl de schneider
30,88mm de décentrement en "paysage"

un 65 en 4x5 : nikon, schneider, rod...
12,21mm de décentrement en "paysage"

un 130 en 20x25 : on couvre a partir de 150 SW Nikon seulement
61,09 mm de décentrement en "paysage"

En rapport du format, gros avantage au 6x7...le bas de l'image non décentrée se retrouve un peu plus haut que la moitié du format !
Même le 72xl ne permet pas cela en 4x5 !

Mais un 37, c'est sombre, la mise au point périlleuse et les corps sont trés proches...très difficille de basculer !


 
 Re: Formats et possibilités de mouvements…
Auteur: david g 
Date:   20-08-2004 11:42

David, c'est pas un débat sur la Misura (d'ailleurs, je devrais arrêter de parler de cet appareil…) !

Ok, OK ... haiyyy ! c'était juste ...aie...en plus en 6x12 c'est le top !


 
 Re: Formats et possibilités de mouvements…
Auteur: Jean-Louis Llech 
Date:   20-08-2004 11:43

"Je veux remettre en question l'idée que le 8X10" est le format du mouvement."

Là, d'accord, je comprends mieux. Ce n'est pas la peine de vous énerver !!!

Guillaume, vous êtes vraiment difficile à vivre par moments !


 
 Re: Formats et possibilités de mouvements…
Auteur: guillaume 
Date:   20-08-2004 11:45

Merci David.
Ici, on voit que les problèmes mécaniques vont limiter les possibilités en grand-angle extrême. J'ai oublié le 5X7" qui peut-être s'en sort mieux !


 
 Re: Formats et possibilités de mouvements…
Auteur: guillaume 
Date:   20-08-2004 11:48

Jean-Louis, vous avez de la chance de ne m'avoir qu'en texte… je suis invivable !
: )


 
 Re: Formats et possibilités de mouvements…
Auteur: Jean-Louis Llech 
Date:   20-08-2004 12:51

Vous voyez bien qu'il nous arrive d'être d'accord...


 
 Re: Formats et possibilités de mouvements…
Auteur: david g 
Date:   20-08-2004 12:58

Jean-Louis et Guillaume...Et si on comparait les avantages d'une Technika et d'une Misura ?

Tous aux abrits !!! Planquez vos sinar, toyo et autres Fline ...


 
 Re: Formats et possibilités de mouvements…
Auteur: Jean-Louis Llech 
Date:   20-08-2004 13:00

Aucun intérêt, autant la comparaison des deux chambres que la discussion avec Guillaume, compte tenu de ses réactions.


 
 Re: Formats et possibilités de mouvements…
Auteur: guillaume 
Date:   20-08-2004 13:14

Merci pour le portrait (hâtif, d'ailleurs, pour ne pas dire grossier).
Et après vous osez dire que je suis invivable ! ? !

Quoi qu'il en soit, les comparaisons ne sont d'aucun intérêt, en particulier quand il s'agit de conceptions si différentes et si espacées dans le temps (je parle d'appareils techniques, bien entendu…).


 
 Re: Formats et possibilités de mouvements…
Auteur: Henri Gaud 
Date:   23-08-2004 09:26

Bonjour,

Bonjour Guillaume,

Merci de cette question technique
(Jean-Louis : ce n'est pas une question technike ;-))

Blague mises à part ayant très souvent mis en avant l'idée que le 8x10 est bien le format du mouvement, que vais donner qq arguement en faveur de ce format.
Ce qui est certain, c'est que nous ne sommes plus du tout dans une configuration "classique" le monde à changé.
2 changement important :
A - les courtes focales on des couvertures plus importantes, on couvre jusqu'à 120° de champ en 6X8 et 105° en 8X10 ce qui est très différent.
B - Il y a enfin des chambres 6x8 digne de ce nom (une chambre en fait).

Mais pour reprendre l'idée 8x10 = mouvements, les comparaisons de marque ou de type de machine pouvant froisser certains, il vaut mieux pour le raisonnement rester dans une marque.

Exemples :

Sinar P : il est évident qu'une P 8x10 permet avec un 120 mm beaucoup plus de mouvements qu'une P 4x5 avec un 65 mm, en 8x10 on peut utiliser les mouvements que permet l'optique, si l'on compare le 120 en 4x5 avec le 210 en 8x10, on retrouvement à peu près le même avantage.
Cette avantage au 8x10 est bien réel si l'on combine bascule et décentrement.

Si l'on fait la même expérience chez Arca, avec respectivement 45 mm 80 mm et 150 mm en 6x8 ; 4x5 ; 8x10, on est plus à l'aise en 8x10.

Si l'on compare une Technika 4x5 et un Toyo 810 II, l'avantage (pour les mouvements) se retrouve chez Toyo, sans trop de problème.

Mais si l'on veut comparer une toyo 810 avec une Arca 6x8, il y a surement pas mal de cas ou la Toyo se retrouve dépassée par les évènements, on peut aussi comparer avec une P 8x10, on aura des sujets qui avantageront l'arca 6x8 sans doute possible.

Pour finir : si l'on raisonne à angle de champ constant et dans une marque (pour comparer la caractéristique même des formats et non les principes généraux d'une chambre), 8x10 est synonyme de mouvement, si l'on compare le plus performant de chaque format, il y a pas mal de cas ou un équipement 6x8 aura presque l'avantage pour la possibilité de mouvement. Mais tout cela reste difficile à mettre en chiffre.

HG


 
 Re: Formats et possibilités de mouvements…
Auteur: Jean-Louis Llech 
Date:   23-08-2004 10:09

Tout à fait au conditionnel, Henri, il semblerait que Fuji arrête la fabrication de tous ses moyens formats argentiques...


 
 Re: Formats et possibilités de mouvements…
Auteur: Henri Gaud 
Date:   23-08-2004 11:53

Ok Jean-Louis,

J'ai juste un exemplaire du GX 680,
Qui sert aussi à porter des boitiers numériques alors pas de problème ;-)

HG


 
 Re: Formats et possibilités de mouvements…
Auteur: david g 
Date:   26-08-2004 05:56



Tableau comparatif des focales des objectifs en fonction de la LONGUEUR du format et non la diagonale ( dans ce tableau un 150 en 4x5 reste un 150 en 6x12...)

http://www.viewcamera.com/images/focalchart.gif


 
 Re: Formats et possibilités de mouvements…
Auteur: guillaume 
Date:   26-08-2004 08:47

David, je ne comprends pas ce que tu veux dire par : un 150 en 4x5 reste un 150 en 6x12.


 
 Re: Formats et possibilités de mouvements…
Auteur: Henri Gaud 
Date:   26-08-2004 09:40

Bonjour,

David et Guillaume,

La comparaison des focales selon le grand côté est encore plus absurde que de choisir la diagonale, cela ne correspond à aucune logique d'esthétique et encore moins à une logique de travail.

Partons du principe que l'on travaille souvent en format paysage, et que seule l'élévation est la référence et qu'il y a pas de raison pour une vision donnée face à un sujet donné de changer d'optique entre une vue 6x6 et une vue 6x17, ce qui nous conduit à prendre pour focale normale la diagonale du carré inscrit, le panoramique devenant un carré élargi.
Ce raisonnement permet de comprendre ce qu'est une image panoramique y compris avec les panoramique 360°, c'est simple, et cela permet de comprendre ou d'admettre l'abandon par Fuji de ces boitiers film, leur 617 n'ayant pas de focale "normale" ;-)

HG


 
 Re: Formats et possibilités de mouvements…
Auteur: jean-claude LAUNEY 
Date:   26-08-2004 09:45

Si je peux me permettre de répondre à cette interrogation (excuse moi David, mais en 120 je suis concerné par ce point de vue).

Si on considère l'angle de champ d'un objectif suivant la longueur du format ( et non pas comme habituellement, la diagonale du format ) des formats de même longueur auront une même focale d'objectif donnant le même angle de champ sur cette longueur.

C'est approximativement ( à qq mm près) ce qui se passe entre un 6x12 et un 4x5 qui ont tous deux aux environs de 11 cm de longueur de format.

C'est une façon de voir les choses qui n'est pas sans intérêt.
Je travaille par exemple en 6x6, 6x7, 6x9, 6x12. Si on considère dans ce cas la largeur du format : elle est identique. Avec par exemple un 50 mm de focale j'ai le même champ dans la largeur de tous ces formats
On peut dire qu'un 50 mm reste un 50 mm en 6x6 comme en 6x12.

Evidemment, avec ce 50 mm, le champ évolue considérablement dans la longueur entre ces formats.
Personnellement pour être clair je pense qu'il serait préférable de dire que dans ces 4 formats l'angle de champ en largeur ( ou plutôt hauteur, moins ambigü ) est identique pour une même focale.

JCL


 
 Re: Formats et possibilités de mouvements…
Auteur: guillaume 
Date:   26-08-2004 10:09

Jean-Claude, merci pour la réponse. Ma question était un peu taquine : un 150 mm reste et restera toujours un 150 mm, que ce soit en 135, en 120, en 4X5", etc !
Pour mémoire, un 4X5" fait (chez moi) 121 mm de longueur, alors qu'un 6X12 fait 112 mm (shen-hao). Ca fait plus que quelques millimètres…


 
 Re: Formats et possibilités de mouvements…
Auteur: david g 
Date:   26-08-2004 10:52

David, je ne comprends pas ce que tu veux dire par : un 150 en 4x5 reste un 150 en 6x12.
"Tableau comparatif des focales des objectifs en fonction de la LONGUEUR du format"

Pour comparer des longueurs de focales d'un format à l'autre, on se base soit sur la diagonale du format, soit sur la hauteur, soit sur la largeur (suivant l'utilisation).

Par exemple si je suis face à un immeuble étroit avec un 6x6 et un 60 mm et que je fait une image avec l'immeuble plein cadre dans l'image (haut et bas à fleur des bords


je veux ensuite faire la "même" image avec un 6x12
A, je cadre à l'horizontale, il me faudra donc un 60 mm (le 6x6 et le 6x12 faisant le même format dans ce sens ), je ne me base que sur le côté qui m'importe et pas la diagonale du format !
B, je cadre à la verticale, il me faudra donc une focale plus longue pour remplir ma hauteur !
Dans les deux cas, les tableaux qui comparent les focales des objectifs en fonction de la diagonale ne me sont d'aucune utilité (les ratios 6x6 et 6x12 sont trop différent !)

c'est pas très clair, je vais prendre un café !


 
 Re: Formats et possibilités de mouvements…
Auteur: david g 
Date:   26-08-2004 10:54

Pour mémoire, un 4X5" fait (chez moi) 121 mm de longueur...quant il n'y a pas les trous des pinces du labo !


 
 Re: Formats et possibilités de mouvements…
Auteur: Henri Gaud 
Date:   26-08-2004 10:56

Bonjour,

>>Dans les deux cas, les tableaux qui comparent les focales des objectifs en fonction de la diagonale ne me sont d'aucune utilité>>

Mais qui a dit que la diagonale était une référence ???

HG


 
 Re: Formats et possibilités de mouvements…
Auteur: guillaume 
Date:   26-08-2004 10:59

Ca va mieux après un café ?
Pour les trous, merci le traitement numérique ! C'est vrai qu'ils tombent trop rarement dans la marge…


 
 Re: Formats et possibilités de mouvements…
Auteur: david g 
Date:   26-08-2004 11:00

Mais qui a dit que la diagonale était une référence ???
Pas moi, mais c'est souvent le cas dans ces tableau, et c'est comme cela que les fabricants désignent la focale normale en fonction du format !!! et de 4 !


 
 Re: Formats et possibilités de mouvements…
Auteur: david g 
Date:   26-08-2004 11:02

C'set quant que je recevrais la médaille des fotes d'aurtograf ?


 
 Re: Formats et possibilités de mouvements…
Auteur: Henri Gaud 
Date:   26-08-2004 11:14

Bonjour,

>>Mais qui a dit que la diagonale était une référence ???
Pas moi, mais c'est souvent le cas dans ces tableau, et c'est comme cela que les fabricants désignent la focale normale en fonction du format !!!>>

Oui ce sont de vague idées qui n'ont plus cours ici,
Vous êtes dans le royaume des format de tout poil ou les idées trop simple ne sauraient fonctionner.

HG




 
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