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 Dépoli et vision
Auteur: Henri Gaud 
Date:   03-01-2003 18:14

Bonjour,

Je constate, comme tout le monde sans doute, que la vision dans un appareil photographique, sur le dépoli fonctionne très bien bien pour appréander ce qui est dans le plan de netteté, mais très mauvais pour estimer la qualité du dégradé de netteté que nous aurons sur l'Ektachrome.

Peut-on attribuer un "cercle de confusion" à chaque dépoli pour comprendre plus sérieusement ce phénomène, qui se vérifie dans tous les formats de prise de vue.

Ce phénomène pour ma part rend utopique toute tentative d'appréciation de la notion de netteté au diafragme réel.

Qu'en pense les professionnels de l'optique.

Merci
Henri Gaud


 
 Re: Dépoli et vision
Auteur: Jean-Marie Cazaux 
Date:   04-01-2003 01:48

Divers problèmes ophtalmologiques m'ont amené au cours des dernières années à me pencher sur le comportement de l'oeil. Celui-ci n'est pas aussi simple qu'on le croit mais je peux dire à peu près ceci. L'oeil possède la particularité de "faire le point" sur ce qu'il regarde. Donc sur le verre dépoli lui-même et non sur le sujet dont l'image est projetée dessus. Seule notre expérience (intelligence, n'ayons pas peur des mots) nous permet d'outrepasser ce phénomène pour dire : "ici c'est net, ici non". Nous connaissons tous des débutants photographes qui, testant la profondeur de champ disent : "je ne vois pas la différence". La règle de Scheimplüg ne tient d'ailleurs pas compte de la physiologie (du moins je ne crois pas). On a beaucoup parlé de la diffraction au niveau du verre de visée mais, effectivement, pas de cercle de confusion. Je crois Henri que vous nous proposez là d'établir de joyeux protocoles d'expériences. Je suis moi aussi très curieux de connaître l'avis des opticiens. D'autre part, l'oeil ignore superbement le comportement de l'Ektachrome.
Déjà une question me vient : l'oeil fait-il le point sur la face du verre qui est tournée vers lui ou sur celle qui est tournée vers l'objectif ? Un réticule ou un repère change t-il quelque chose ?

Jean-Marie


 
 Re: Dépoli et vision
Auteur: E. Bigler 
Date:   04-01-2003 11:40

Pour Jean-Marie C. : tout à fait d'accord sur l'incapacité de l'oeil à faire un pointé ; de plus l'accommodation est dynamique, il y un une fluctuation permanente. Dépoli : pour moi, l'oeil
fait le point sur le premier plan diffusant. Dans une structure de verre dépoli classique, vu de l'arrière,
vous passez à-travers la face polie (sauf poussières) et vous regardez la face dépolie. Avec une lentille de Fresnel, les choses se coimpliquent. Une amélioration des verres de visée
des Rolleiflex appelée "Rolleigrid" est une espèce de zone de Fresnel qu'on applique
sur le dépoli existant : problème, l'oeil voit d'abord les zones et ensuite le dépoli.

À l'inverse, sur le verre de visée utilisé sur l'Arca Swiss, la lentille de Frensel est placée entre l'optique et le dépoli, a priori la situation est moins gênante, mais les cercles de
la lentille de Fresnel paraîtront gênantes à quelqu'un qui n'a pas l'habitude (avec le Contaflex paternel, puis le Bessamatic et le Rollei et enfin l'Arca, je ne sais pas ce qu'est un verre de visée sans lentille de Fresnel ;-)

Pour Henri Gaud. Question très délicate qui renvoie à ma suggestion loufoque de visualiser les zones de profondeur de champ à pleine ouverture en mettant une lentille additionnelle de focale plus ou mois H où H est l'hyperfocale du futur diaph de prise de vue. Une piste qui n'est pas une explication, mais une voie explicative à réfuter ou à confirmer.
Le problème est peut-être lié à l'ouverture du pinceau de rayons éclairant le dépoli ou la diapo
qui diffère entre la prise de vue, où les rayons viennent de façon finalement très directive en sortant de l'objectif (avec un peu de diffusion angulaire par le dépoli, certes)
et la visualisation finale de la diapo sur table lumineuse qui, j'imagine en 4"x5" et 8"x10" est la règle (pas de projecteur en ces formats , ou si peu ;-);-). Sur table lumineus on éclaire de façon très diffuse à travers la diapositive, avec des rayons venat de tous côtés.

Bof, l'explication n'est pas satisfaisant car en projection de diapos moyen format on est aussi
en éclairage dirigé, et je doute que le rendu de netteté diffère beaucoup entre la table lumineuse et la projection.

Je verrais alors un autre problème de perception visuelle. Sachant qu'à la chambre la prise de vue finale
est faite à diaphragme très fermé, il est très difficile
d'apprécier quelle est la netteté lorsque le diaph est fermé, par manque de lumière (??). De plus on est alors
en éclairage extrêment dirigé avec un pinceau de rayons très étroit qui éclaire chaque point du dépoli ( par comparaison, une optique de projecteur c'est f/2,8 - f/3,5)

Peut-être faut-il aller chercher l'ouverture de la pupille d'oeil, qui est ouverte au maxi sous le voile noir (diamètre de l'ordre de 6mm : j'ai appris récemment sur une doc Leice, en versant une larme, qu'au-delà de l'âge de 30 ans, la pupille d'oeil n'ouvre jamais au-delà de 6 mm ...)

Sur table lumineuse, j'imagine que la pupille d'oeil est fermée autour de 2 mm comme en vision de jour.


 
 Re: Dépoli et vision
Auteur: Jean-Marie Cazaux 
Date:   05-01-2003 01:08

C'est vrai qu'il arrive un moment où la pupille n'a plus le dynamisme de nos vingt ans. Moi aussi je sautais les barrières à pieds joints il y a... Quelques temps ;-) Pour en revenir à notre sujet, il faudra sans doute tenir compte aussi du fait que notre oeil devient progressivement, non seulement presbyte (ah les muscles !) mais aussi astigmate. Il ne pointera donc pas simultanément sur les axes X et Y d'un même plan. Ne parlons pas de plans conjugués.
L'idée d'une lentille ajoutée ne me semble pas loufoque mais compliquée ou en tous cas difficile à déterminer. Un système optique auquel on ajoute un élément se comporte alors comme un sytème différent. Ne va t-on pas déplacer le problème ? Et que se passe t-il lorsque le diaph. de travail est très proche de la pleine ouverture sur un objectif de courte focale ayant donc un rapport de grandissement assez faible (je parle à l'infini bien sûr). Prenons le cas de mon Super Angulon 8 / 65 utilisé à f 11 sur H, puisqu'en 6 x 9 on ne fermera pas autant qu'en 20 x 25. Et sans décentrement pour ne pas utiliser les rayons obliques... Est-ce qu'un verre clair réticulé (comme ceux que l'on place au contact des films en photogrammétrie type hasselblad, n'offrirait pas une autre approche du problème ?

Jean-Marie


 
 Re: Dépoli et vision
Auteur: Michel GUIGUE 
Date:   05-01-2003 02:45

Il y a plein de questions soulevées ici, en particulier concernant l'oeil, son fonctionnement mécanique et physiologique.

Je vais essayer d'apporter quelques réponses en tant qu'opticien cotoyant la vision depuis une trentaine d'années. Bon poids !

Il est vrai que la pupille, derrière un voile noir, va se dilater de l'ordre de 6-7 mm car il y a peu de lumière ; d'autre part, face à l'effort de discrimination demandé, elle va avoir tendance à se refermer légèrement pour une meilleure acuité puis acquérir un diamètre moyen tout en entretenant des microvariations de diamètre. Une sorte d'ajustement permanent à la fois à la quantité de lumière et au maintien de la mise au point. La pupille intervient en effet conjointement au cristallin dans le phénomène d'accommodation (une sorte d'auto-focus automatique)

Ceci suppose bien évidemment que la distance d'observation (ici le dépoli qui est proche) soit dans le parcours d'accomodation de l'observateur.

Un dépoli à 20-30 cm peut être vu net par un photographe jeune et emmétrope (c'est à dire voyant net à l'infini naturellement). Je passe les hypermétropes.

Le même dépoli sera également vu net par un myope moyen sans ses lunettes destinées à voir de loin.

Un photographe plus âgé et par là même presbyte devra se munir d'une compensation optique (lunettes, lentilles de contact, loupe,...) pour ramener l'image du dépoli dans son parcours de vision nette sans effort notable.

Une image nette, moyennement nette, floue, se forme sur le verre dépoli de visée de l'appareil de prise de vue. L'oeil, face au dépoli, fait automatiquement le point sur une image physique matérielle (sur le grain du dépoli) ; car il n'y a rien d'autre à capter -en dehors de reflets éventuels sur la face lisse du verre-.

L'image observée sur le dépoli n'étant que la matérialisation physique d'une image aérienne de l'objet photographié, donnée pas l'objectif. C'est optiquement une image réelle, mais matérialisée par le dépoli. Enlevez le dépoli, cette image est toujours là, invisible et bien réelle à la fois, car on la retrouvera sur le film qui prendra la place du dépoli.

Subtilité du vocabulaire de l'optique géométrique !

Voilà pour un premier temps.

Quand on ferme le diaphragme pour contrôler la "profondeur de champ net" et apprécier le résultat supposé final, l'oeil ne peut que constater et observer ce que le dépoli matérialise. La baisse énorme de luminosité nécessiterait pour une observation valable une attente de plusieures minutes sous le voile noir (une adaptation à l'obscurité) pour pouvoir juger pleinement du résultat obtenu avec toutes ses subtilités. De plus, la pupille va s'ouvrir encore plus pour palier à la baisse de luminosité, rendant l'observation moins précise.

Tout ça est simple et logique, mais complexe à la fois.

Pour en revenir à la question initiale d'Henri G, il faudrait effectivement disposer d'un verre "dépoli" qui se comporte de la même façon que le film, et ce, de façon idendique selon l'inclinaison de ce dernier par rapport à l'axe principal de visée.

Ne perdons pas de vue qu'on est en lumière dirigée ! Le dépoli n'est pas un écran de projection, on regarde par derrière, il diffuse : c'est un simple obstacle de matérialisation semi-transparent, comme un rideau de fumée.

L'observation idéale serait qu'à la place du dépoli il y ait un écran blanc, et que l'on puisse de l'intérieur de la chambre regarder ce qui se projette dessus.

Certainement à suivre.

Coïncidence ? j'ai lancé presque en même temps un autre forum dont le titre est "j'ai huilé mon dépoli" et dont l'objet est très proche.

Bien sincèrement,
Michel Guigue.


 
 Re: Dépoli et vision
Auteur: Henri Gaud 
Date:   05-01-2003 10:43

Bonjour,

Je reviens sur ma vraie question, il s'agit de l'appréciation du flou plutôt que de la netteté qui m'intéresse, pour faire le point je pas le moindre problème.

Ma recherche d'explication est dans la différence entre le flou vu sur le dépoli et le flou constaté sur le film (avec les optiques grande ouverture la différence est très importante).

J'ai qq idées sur les paramètres possibles : "cercle de confusion" du dépoli et du film différents, acuité visuelle différente de celle du film, accommodation permanente de l'oeil dans l'observation du dépoli qui ne jamais se faire dans une "vue d'ensemble".

Quand au dépoli huilé, c'est très bien, c'est ce qu'utilisaient les Grecs il y a 2500 ans pour faire des cartes du ciel (du parchemin huilé), mais cela ne règle pas la question.

Ma question est plutôt par désir de comprendre, que dans le but d'une application, et je pense qu'elle n'a pas de solution technique.

Henri Gaud


 
 Re: Dépoli et vision
Auteur: E. Bigler 
Date:   06-01-2003 09:41

Je retiens que Michel Guigue semble retenir
l'effet de lumière dirigée sur dépoli, Henri G. mentionne que l'effet dont il parle est prononcé avec les grands angulaires à grande ouverture numérique. Je rejoins donc
l'idée expérimentale de former l'image sur un écran diffusant blanc ; une autre conjecture, pour ne redire que ce que M.G. nous explique, est que sur cet écran blanc on devrait voir l'empilement des plans flous sur le plan net qui serait le plus proche de l'enregistrement sur un film, ce dernier --à la différences des capteurs en silicium-- étant capable sans broncher
de recevoir des rayons très inclinés.

Le hic pour que cette expérience ne rets pas qu'une expérience de pensée, c'est que je ne vois pas bien, à moins d'utiliser un miroir semi-transparent dans le faisceau de sortie, dans le soufflet, comment voir cet écran blanc par réflexion.


 
 Re: Dépoli et vision
Auteur: Michel GUIGUE 
Date:   06-01-2003 09:59

Un genre de périscope qui traverse le soufflet ?

On est là en labo expérimental.

Michel


 
 Re: Dépoli et vision
Auteur: Henri Gaud 
Date:   06-01-2003 10:21

Bonjour,

Cette idée est assez drole, comme dans les gros bancs de reproduction ou l'opérateur pouvais rester à intérieur.

Il faudrait construire un camion photographique ou l'opérateur est dans la chambre, flare aléatoire et costume noir de rigueur.

Bien à vous
Henri Gaud




 
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