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 Ouvrez l'oeil et le bon!
Auteur: robert colognoli 
Date:   27-07-2004 21:49

Bonsoir,
Lu dans "(art absolument)" - N° 9 - été 2004.
Article de Alain Madeleine-Perdrillat; Professeur de lettres - Directeur de la communication de la Réunion des musées nationaux.
Il analyse le tableau de Paul Cézanne; la "Femme à la cafetière". Peinture troublante où l'on ne peut dire si le personnage représenté est assis ou debout, du fait de l'utilisation d'une incohérence de perspective entre les différentes parties du tableau. En voyant le tableau c'est beaucoup plus clair!
"... Il y a lieu de s'interroger sur ces flagrants déséquilibres. On ne peut penser sérieusement qu'ils échappent au regard de Cézanne et, s'il n'a pas cherché à les "corriger" (pas plus qu'il ne corrige, dans nombre de ses groupes de baigneurs et de baigneuses, d'évidentes, et parfois mêmes choquantes,disparités d'échelle). Il faut en conclure qu'il les a voulus ou, pour le dire autrement, qu'ils s'imposaient à lui pour quelque raison qu'il faudrait essayer de comprendre. L'idée qui vient est que le peintre, pour représenter son modèle, n'adopte pas un point de vue unique. Ce qui ne veut pas dire qu'il se déplace, mais qu'il cherche à respecter et à rendre ce qui se passe vraiment quand on observe quelque chose avec attention: notre regard bouge, se déplace légèrement, se fixe sur tel point à tel moment, puis sur tel autre à côté ou un peu plus loin, et chaque fois les zones à l'écart de ces points, nous le percevons confusément, d'une manière aberrante par rapport aux lois de la perspective linéaire - lesquelles ne valent que pour un "regard" qui serait absolument fixe et unique (un seul oeil immobile), un regard mort: l'objectif d'un appareil photographique, par exemple.
Cézanne au s'efforcerait au contraire de restituer, en multipliant et en synthétisant de légères différences d'orientations et d'angles de vue, le caractère vivant du regard humain..."
Ceci lu, cette revue est très belle; beau papier, belle impression, belles reproductions, articles intéressants, surtout peinture mais aussi photo (un article sur Eric Rondepierre dans ce numéro), pas de pub, 4 numéros par an, 10 euro par numéro.
Bonsoir, je vais fermer mes yeux vivants.
RC.


 
 Re: Ouvrez l'oeil et le bon!
Auteur: pierre 
Date:   28-07-2004 03:35

Bonjour,
reflexion interessante ... cela me fait penser au travail photographique de David Hockney (qui est surtout un dessinateur et un peintre dont le travail respire le plaisir de voir et de faire ...)
Il a realise des collages constitues de dizaines de photos prises souvent a main levee, l'ensemble montre une image que notre cerveau reconnait (un paysage, une partie de scrabble, un portrait , un jardin zen....) mais elle est constituee de fragments. Le meme visage est ainsi reconstitue a partir de plusieurs photos donc, il a bouge meme tres peu, le point de vue n'est plus exactement le meme .... une sorte de cubisme photographique.
Ce ne sont pas des panoramiques, ni des montages "exacts".

Je trouve que ces images rendent compte assez justement de notre mode de perception visuel, le temps n'est pas represente de maniere figee ou cristalisee(photographie), ni lineaire (video, cinema), il devient plus "spacial".

"Regard mort" est un peu sec, une peinture n'est pas plus vivante ... sauf si on peint avec des champignons ! L'expression un "regard mecanique" eut ete plus juste.



Quelques liens sur les photocollages de David Hockney

http://www.ibiblio.org/wm/paint/auth/hockney/hockney.furstenberg-paris.jpg

http://images.google.fr/imgres?imgurl=http://courses.washington.edu/hypertxt/cgi-bin/12.228.185.206/html/collage/hockeymother_400.jpg&imgrefurl=http://courses.washington.edu/hypertxt/cgi-bin/12.228.185.206/html/collage/edges.html&h=497&w=400&sz=59&tbnid=O-bmvjgv_QsJ:&tbnh=126&tbnw=102&start=2&prev=/images%3Fq%3Ddavid%2Bhockney%2Bphoto%2Bcollages%26hl%3Dfr%26lr%3D%26ie%3DUTF-8%26sa%3DN


pierre


 
 Re: Ouvrez l'oeil et le bon!
Auteur: henri peyre 
Date:   28-07-2004 08:12

Merci Robert !
Pour le fond je ne juge pas, il faudrait voir le contexte, mettons que c'est le discours classique sur le regard des cubistes, opposé au regard des impressionistes, qui était pure physiologie de l'oeil ("mais quel oeil !") - disait-on. A la rationnalité physiologique des impressionistes on oppose une autre réalité, avec cette vision construite des cubistes.
En réalité tout cela peut sembler naïf : on regarde avec ce qu'on sait, avec ce qu'on pense, on sélectionne automatiquement ce qui nous fait du bien ou du mal, si on a faim on ne voit que le sandwich sur la table (j'ai pas dit les pommes, hein !).
Si on a fait pas mal d'architecture, les perspectives nous affolent, si on aime la chair le teint de la peau nous trouble etc etc.
Il y a peu de chance qu'on fasse quoique ce soit de ce fatras d'une façon théorique un jour, et je salue, malgré leur naïveté, ces innocentes tentatives.
Le jour où on acceptera que chaque être a forcément sa vision, différente et irréductible, on acceptera à la fois pour chacun l'immensité de la solitude, on actera la communication impossible et on gagnera le respect absolu de l'autre quel qu'il soit.
On aura enfin pour lui la curiosité qu'il mérite.
Evidemment la route est longue...


 
 Re: Ouvrez l'oeil et le bon!
Auteur: stringa 
Date:   28-07-2004 08:50

... mais, ...mais, c'est "énorme" comme dirait quelqu'un!... de naïveté et de suffisance (...sans même faire allusion au "regard mort").
Cela pose, maladroitement, les questions (...comme souvent face à la critique);
- du voir et du savoir (...voir, c'est sa voir!)
- du rapport de l'écriture aux arts plastiques?... et réciproquement.
- du fonctionnement et du rapport à l'art qu'entretiennent les institutions muséales. Qui fait quoi et qui dit quoi? (... question évid. politique!)

A part cela, une relecture de"La Visite au Louvre" du dit Cézanne s'impose pour le directeur de la communication.

A+

Je suis Pierre


 
 Re: Ouvrez l'oeil et le bon!
Auteur: guillaume 
Date:   28-07-2004 09:36

Le plus délicieux est le "On ne peut penser sérieusement qu'ils échappent au regard de Cézanne"
Merci monsieur le DirCom de nous assurer du fait que Paul Cézanne était bien voyant et conscient de ses gestes ! Voià une habile manière de donner de l'importance à un propos qui n'en a pas.

Quand au 'regard mort' pour qualifier l'appareil photographique… merci monsieur le DirCom de bien vouloir prendre en compte l'opérateur.

Ce monsieur n'a pas dû terminer la lecture de son "Précis d'histoire de l'art à l'attention de ceux qui veulent briller dans les salons."


 
 Re: Ouvrez l'oeil et le bon!
Auteur: Antony 
Date:   28-07-2004 09:39

Bonjour,

Plus d'info sur David Hockney et d'autre

[url/]http://www.rolexmentorprotege.com/cycle2/mentors/visual-arts-david-hockney.html


 
 Re: Ouvrez l'oeil et le bon!
Auteur: Antony 
Date:   28-07-2004 09:40

http://www.rolexmentorprotege.com/cycle2/mentors/visual-arts-david-hockney.html


 
 Re: Ouvrez l'oeil et le bon!
Auteur: Nicolas Marailhac 
Date:   28-07-2004 09:50

Bonjour,

Je précise que je parle un peu dans le vide, n'ayant pas lu la revue et n'ayant pas le contexte. Je ne lis que ce que propose Robert Colognoli.

Je ne crois pas qu'il faille monter sur ses grands chevaux quand, pour résumer une idée, quelqu'un synthétise un peu rapidement, en quelques mots, sa pensée. Ici, certes le regard mort se doit d'attirer force sourcils froncés et récriminations de la part des photographes. Or M. Alain Madeleine-Perdrillat ne parle pas des photographes ou de l'acte photographique, il parle de l'appareil photographique. Et pour moi, oui, un appareil c'est un œil inerte. Il ne pose aucun regard nulle part, c'est un regard mort tant que je me mets pas à m'en servir.
Donc aucune suffisance ni naïveté dans ces propos, du moins pour moi.

Plus loin je lis le mot d'Henri Peyre: c'est le discours classique sur le regard des cubistes, opposé au regard des impressionistes, qui était pure physiologie de l'oeil ("mais quel oeil !") - disait-on. A la rationnalité physiologique des impressionistes on oppose une autre réalité, avec cette vision construite des cubistes.
C'est dommage de toujours envisager les choses sous forme de relation d'opposition, alors qu'il serait plus juste, selon moi, de parler d'évolution. Bien sûr, avec la tête dans le guidon, les impressionnistes puis les cubistes se sont posés, à un moment ou à un autre, en rupture avec ceux qui les ont précédé et entouré, voire formé. Mais nous avons la chance d'avoir le temps qui a joué pour nous. Et s'il fallait poser un regard d'historien de l'art, on pourrait presque parler de progrès dans la manière dont les hommes, du moins ces hommes, ont regardé le monde. Les impressionnistes ont cherché à analyser (en même temps que et avec des tas de scientifiques) la manière dont fonctionne l'œil, dont il perçoit la lumière, les couleurs, le monde. Ils sont allés au fond de cet organe qui les mènent par le bout du nez et l'ont sorti des ateliers, l'ont mis face au soleil et ont posé leur chevalet. Il y a là un pas nouveau dans l'histoire de l'art.
Puis les cubistes (après les futuristes, dans une autre démarche, mais on pourrait parler de tellement de choses: les fauves, les constructivistes ont cherché à leur manière), trouvant, d'une certaine manière, que la voie explorée par les impressionnistes ne les menaient pas vers quelque chose de fondamentalement intéressant, n'ont plus exploré la voie de la manière dont l'œil voit les choses, mais celle du regard: quel est ce regard que je pose sur les choses? Que me fait-il comprendre, quelles questions me fait-il me poser? D'ailleurs c'est intéressant de voir à quel point, à certains moments, seul le regard importait, pas la couleur ou la lumière.
Bon, bien sûr le rapport au monde avait changé aussi, donc les sujets sur lesquels leur regard s'est posé n'étaient plus les mêmes. Entre les impressionnistes et les cubistes il y a eu tellement de choses qui ont changé tout, que ce soit des guerres, des gratte-ciels, des exils ou des aléas économiques…

Par ailleurs, Rodin (il faudrait que je trouve le texte) utilise des mots assez durs, lui aussi, quand, parlant de la manière dont il voit les choses, il aborde la photographie. De mémoire, je me rappelle qu'il évoque un outil froid et non-englobant, incapable de saisir ni la totalité d'une chose ni le fond, l'âme d'une chose ou d'un mouvement. Là non plus, je ne pense pas qu'il faille monter sur nos grands chevaux, je pense plutôt qu'il utilise une certaine idée de la photographie pour souligner son propos.

Voilà, juste ça en passant…

N


 
 Re: Ouvrez l'oeil et le bon!
Auteur: Henri Gaud 
Date:   28-07-2004 09:53

Bonjour,

>>Quand au 'regard mort' pour qualifier l'appareil photographique…>>

Au contraire de certains,
J'apprécie beaucoup ce genre de propos,
C'est très éclairant sur la nature ceux qui nous dirigent,
Nous sommes dans un monde ou il faut choisir son camp,
Il n'y a plus d'intermédaires, il n'y a plus "d'honnête homme",
Je pense que ce garçon à raison (c'est lui qui tient le manche de la poèle) et qu'il n'y a pas de dialogue possible.
Il est important de le comprendre assez vite,
Pour notre travail photographique et sa place dans la société,
Ne vous faites aucune illusion ......

HG


 
 Re: Ouvrez l'oeil et le bon!
Auteur: guillaume 
Date:   28-07-2004 11:01

A-t'on seulement besoin de souligner qu'un appareil photographique est une chose inerte ?
C'est aussi inutile que de dire d'un pinceau que c'est un morceau d'animal mort.


 
 Re: Ouvrez l'oeil et le bon!
Auteur: Simon Clément 
Date:   28-07-2004 12:32

Je partage entièrement l'opinion de Nicolas Marailhac. L'auteur du texte a le mérite de se faire parfaitement comprendre, et c'est beaucoup. Il est question de l'appareil photographique mais, intuitivement et sans preuves, je pense qu'il ne faudrait pas chercher beaucoup pour trouver des peintres qui n'hésiteraient pas
à parler du "regard mort du photographe". Le mépris est aussi commun que la flagornerie, dans les messages du forum comme ailleurs, c'est la vie. Je comprends cependant qu'un photographe professionnel soit plus sensible que moi. A propos de profession, les photographes sont, comme tout le monde, victimes du travers, commun lui aussi, qui consiste à juger les hommes uniquement sur le métier ou la fonction qu'ils exercent. Il me plaît d'imaginer ce qu'eussent été les réactions si Robert Colognoli avait présenté l'article comme celui d'un général dans une revue militaire.


 
 Re: Ouvrez l'oeil et le bon!
Auteur: guillaume 
Date:   28-07-2004 13:06

Ce n'est pas l'homme qui est jugé (si toutefois il y a jugement), mais son propos au regard de sa fonction (je suppose qu'il parle en tant que directeur de la communication de la RMN).
Ce qui manque ce sont des précisions quant au contexte : à qui s'adresse-t'il ? En quelle qualité (dircom ?, prof ?, historien ?) ? Son article sur Cézanne fait-il partie d'un ensemble thématique ?

Un autre travers, aussi très commun, est de penser que les autres agissent selon les schémas avec lesquels on se figure le monde.

---

Le tableau en question


 
 Roland-Garros c'est fini…
Auteur: Nicolas Marailhac 
Date:   28-07-2004 13:28

Bonjour,

D'où l'utilité de prendre ses précautions quand on avance une opinion ou de réserver son jugement aux circonstances qui entourent un événement ou une discussion…

Guillaume, je ne sais pas pour vous, mais il m'arrive assez souvent de participer à des discussions ou des cours d'explication de choses et d'autres, notamment de choses relatives à l'art, que ce soit comme auditeur ou comme intervenant (et je précise tout de suite que je ne suis ni professeur, ni spécialiste, ni rien de tout ça, c'est juste pour ma gouverne et à cause d'un bien agréable défaut qui me ronge à petit feu depuis longtemps, à savoir la curiosité).
C'est très formateur à bien des égards, et on apprend dans tous les cas, notamment que formuler clairement une idée complexe (surtout à l'oral) en face ou au milieu d'un public attentif (ou pas), ce peut être difficile si on grille les étapes, si on considère que les bases de la connaissance sont aquises par tou(te)s. On y apprend aussi que parfois, pour faire ressortir une idée ou une opinion, on la contrebalance par des exemples, parfois éxagérés, pour souligner le propos initial.
C'est, me semble-t-il, le cas dans l'extrait proposé à l'origine par Robert Colognoli.

Enfin, suivant les cas, j'apprécie que l'on me rappelle certaines choses, comme la manière dont on fait cuire un œuf, dont on ouvre une bouteille, dont on plie le papier ou dont on fait les pinceaux. Si vous voulez (mais ce serait plus approprié par message privé), je peux parler avec vous des heures durant de la manière de bien couper le pain, du geste, de son importance humaine, historique, sensuelle, etc. J'ai eu une fois une discussion aussi passionnante que longue à propos d'une feuille de papier déchirée. Tout ça pour dire qu'il n'y a pas d'inutilité à préciser qu'un appareil photographique est une machine inerte, surtout si on s'adresse à un auditoire non-spécialiste (comme on dit) qui peut parfois croire que c'est l'appareil qui fait la photo, d'ailleurs mon cousin il a le dernier NiKoNoltaX qui fait de meilleures photos que mon ancien ZeNoKievyx…
Je préfère ça à une absence de discours face à un fait ou une chose (là, c'est sûr, on ne s'avance à guère de critique…) ou, peut-être mieux, à des discours remplis de "tu vois ce que je veux dire" ou de "vous connaissez tous…".

Voilà, juste ça encore en passant et pour essayer de faire en sorte qu'on ne dérive pas trop vers le règlement de compte.

N


 
 Re: Roland-Garros c'est fini…
Auteur: guillaume 
Date:   28-07-2004 13:52

Je repose ma raquette…

En attendant d'en savoir plus sur le contexte de ce propos, je soulignerai seulement que l'expression 'regard mort' n'a aucun sens.


 
 Jeu, Sète et…?
Auteur: Nicolas Marailhac 
Date:   28-07-2004 14:03

Bonjour,

Un bien joli mot, oxymore, permet à quelques personnes de souligner certaines idées, comme par exemple dans ce qui suit:



Je sais que c'est la coutume
D'adorer ces nains géants
Qui, parce qu'ils sont écume,
Se supposent océans



Tiré des Contemplations, de qui-vous-savez, si vous voyez ce que je veux dire… :-)

Et non, au pied de la lettre ça n'a aucun sens, un regard mort, mais dans un contexte, ça en a, comme de dire une "légère Norma". :-)

Et de toute manière, c'est tellement bien, les choses qui n'ont aucun sens!

N


 
 … match !
Auteur: guillaume 
Date:   28-07-2004 14:44

Je ne suis pas plus convaincu, mais merci pour la leçon.
Dois-je être stupide pour que l'on ai besoin de me préciser qu'il est possible de lire autrement que littéralement ?

Je retourne au confort d'un silence que je n'aurai jamais dû quitter.


 
 Re: Ouvrez l'oeil et le bon!
Auteur: Henri Gaud 
Date:   28-07-2004 14:54

Bonjour,

Nicolas,

La dialectique c'est bien,
Mais le Zozo de la com de la RMN à votre avis c'est quoi ?
Vous cotoyez ces gens là pour leur trouver des arguments qui leur échapperaient sans aucun doute,
Je ne suis pas sûr qu'il faille jouer les saint Bernard avec la RMN,
Le culte de la culture dicté par l'état c'est un peu "naze-been".

Bonne journée

HG


 
 Re: Ouvrez l'oeil et le bon!
Auteur: stringa 
Date:   28-07-2004 15:01

Nicolas, ne vous trompez-vous pas de cible?... N'oubliez pas que ceux qui règlent les comptes sont les mêmes qui tiennent ce genre de fadaises insipides sur les artistes!
Contrairement à vous, je pense qu'il y a un devoir de règlement de compte face à ces apparatchiks (...souvent auto-proclamé d'ailleurs) de certaines institutions culturelles. ...Bien sûr, me direz-vous "ce sont des irresponsables", "c'est facile de les attaquer", "de se moquer "ou encore, "ce qu'ils font à le mérite d'exister!" etc...
Mais que font-ils exactement? ... Où est "l'honnête homme" (merci Henri) ,ou bien encore,... où est "l'humaniste"?
Franchement, même isolé du contexte (cela n'excuse, en rien, par ailleurs, la bêtise du propos), c'est difficilement supportable.

Bien à vous

Pierre


 
 Je m'a trompé…
Auteur: Nicolas Marailhac 
Date:   28-07-2004 15:40

Bonjour,

Bon, je crois que je me suis trompé: j'ai cru que l'on s'intéressait au propos du texte à l'origine de la discussion, mais il semblerait que j'aie fait fausse route, c'est plutôt son auteur qui est sujet.

Dans ce cas, bien sûr, oubliez ce que j'ai pu écrire, et allons-y: c'est un monsieur haut-placé qui nous fait la leçon? C'est ça? C'est un planqué qui a obtenu un poste d'une manière peu élégante? C'est un type qui a bossé pour avoir cette place? C'est un professeur qui a passé un concours pour entrer dans l'équipe de la RMN? C'est un incompétent qui tient des propos à la limite de la leçon dans une revue à la limite de l'élitisme? C'est un fils-à-papa à nom à rallonge qui nous explique avec condescendance comment s'est construit un tableau? C'est quelqu'un qui écrit avec un style ampoulé et qui s'en prend à la photographie?

Moi je ne sais pas, et franchement je m'en fiche. Il propose quelque chose à lire, mais bon, s'il faut lui faire un examen de conscience avant de savoir si ce qu'il dit est intéressant ou pas, pourquoi pas, si ça en intéresse… Ce n'est pas mon cas.

Je ne défend pas plus la RMN que la pizzeria d'en face, je le ferais d'autant moins que je ne les connais pas. Mais oui, je côtoie des gens qui ont le malheur (et ils peuvent le reconnaître eux-mêmes, mais bon, dans dans ce monde, un paradoxe de plus ou un de moins…) de travailler dans un domaine culturel et qui sont payés par les sous du contribuable. Je ne vais pas aller plus loin, car je trouve que discuter sur les personnalités des gens ne mènent pas loin si ce n'est à coups de claques et de prise-de-becs.

Encore une fois, si ce qui vous insupporte dans ce que dit ce monsieur est le fait qu'il soit Untel à tel poste avec telle qualité, eh bien je crois que nous aurons du mal à nous entendre car il me semble qu'il y a erreur sur le sujet.

Enfin, je dirais que je n'ai ni l'âme d'un justicier, ni celle d'un redresseur de torts, et que j'aurais du mal avec le costume du donneur de leçons autant qu'avec celle du candide innocent. Sachant cela, je me relis et je ne crois pas me tromper, à aucun moment, de cible vu que je ne vise personne, je réponds à des propos (ce qui, je vous l'accorde, peut sembler friser l'impertinence). Que l'on me reprenne si je fais erreur.

N


 
 Re: Ouvrez l'oeil et le bon!
Auteur: pierre 
Date:   28-07-2004 15:42

Bonjour,
je trouve que mis a part l'aspect un peu irritant de l'expression sa place sur ce forum est rudement juste.

Meme s' il parait que l'on peut etre rapide avec une 20x25 et exprimer le mouvement, il n'empeche... toute la richesse de construction qu'offre les outils de photographie grand format sont autant de choix qui deteminent une esthetique specifique de l'image.
Or, plus elle utilise un grand format et toutes ses raffinements de precision, plus cette esthetique semble se figer... et je crois de moins en moins que cela soit une obligation !
Ce n'est pas la legerte du materiel , mais celle du regard qui en en jeux.

En ce sens le directeur de la comm. n'a pas completement tort lorsqu'il exprime l'idee d'un regard photographique desincarne par l'outil.


pierre


 
 Re: Ouvrez l'oeil et le bon!
Auteur: Henri Gaud 
Date:   28-07-2004 15:53

Bonjour,

Nicolas,

Parler du propos, c'est très bien,
Mais c'est faire fi du fait que monsieur untel (très hororable, sans aucun doute) parle en temps que Dir Com de la RMN,
Et cela ne peut pas être mis de côté,

N'oubliez pas que nous sommes le seul pays, ayant un gouvernement non totalitaire, qui ai un art officiel et une analyse officielle de l'art,
Et un code d'accès à l'art (voir droit de l'image),
C'est cela qui est un peu usant à force,
Bien sûr il s'agit plus de principe que de propos.

Parler en nom de, est déjà pour moi une action, dans cette situation j'exprime mon doute, que peut nous apporter un Dir Com : vous connaissez ma réponse.

HG


 
 Re: Ouvrez l'oeil et le bon!
Auteur: stringa 
Date:   28-07-2004 16:04

Le sujet de la discussion reste et est le propos tenu, vous ne vous êtes pas trompé de fil. Et rien que cela.
Comme vous je pense qu'il est ignoble de s'attaquer à une ambulance. Cependant, comme vous le savez "les mots sont des pistolets chargés" et à partir du moment où une institution s'exprime (il en revendique les titres), je crois et j'espère qu'il est encore possible d'exprimer des doutes, des critiques voir même du mépris pour la bêtise que véhicule cette même institution par le biais de ses acteurs. Ce n'est pas l'homme qui est attaqué mais l'institution qui est mise en question.


Pierre


 
 Re: Ouvrez l'oeil et le bon!
Auteur: Nicolas Marailhac 
Date:   28-07-2004 16:27

Bonjour,

Pierre Stringa dit: à partir du moment où une institution s'exprime (il en revendique les titres), je crois et j'espère qu'il est encore possible d'exprimer des doutes, des critiques voir même du mépris pour la bêtise que véhicule cette même institution par le biais de ses acteurs.
Attention, rien ne nous dit que c'est en tant que directeur de la communication de la RMN que ce monsieur s'exprime. Ni que ce serait comme professeur de lettres. Peut-être Robert Colognoli pourra-t-il nous le préciser, mais ce que j'ai lu ne le précise pas.

Quant à l'exception culturelle que représenterait la France comme décrite par Henri Gaud, j'avoue que je ne sais pas, je n'ai pas comparé. Mais je fais la distinction entre le droit à l'image (qui secoue bien du monde au-delà de nos frontières par ailleurs) et l'accès à l'art: je n'aime pas mélanger l'eau de la vaisselle avec mon bain d'agent mouillant non plus.
De la même manière que tout gouvernement qui propose un ministère de la culture implique forcément une lecture officielle, une prise de position d'état, une compromission étatique dans le domaine de la culture. Or je ne pense pas que la France soit le seul pays à avoir un ministère de la culture.

J'en profite pour poser une question suite à la remarque Ce n'est pas l'homme qui est attaqué mais l'institution qui est mise en question: vous mettez donc en question la RMN? Alors dites-moi, franchement je ne la connais pas bien si ce n'est par des crédits sur des cartes postales ou des reproductions: quelle bêtise aura-t-elle donc commis?

N


 
 Addendum!
Auteur: Nicolas Marailhac 
Date:   28-07-2004 16:32

Re-bonjour,

Avant toute remarque à ce sujet, je précise que bien qu'étant citoyen français, je n'ai pas encore décidé d'en être l'avocat face aux griefs de photographes ou d'utilisateurs de la toile ou des deux, que je ne suis pas avocat du ministère de la culture, mais que j'essaie de penser clairement, d'éviter l'incohérence ou l'amalgame et de faire la part des choses, ce qui est bien difficile en ce moment où, comme il a été dit plus haut, nous sommes dans un monde où il faut choisir son camp. Je choisis de n'en pas choisir si ce n'est celui de ma petite tête, c'est déjà bien assez difficile de s'y retrouver.

N


 
 Re: Ouvrez l'oeil et le bon!
Auteur: stringa 
Date:   28-07-2004 16:39

Pour réponse « Créée pour être l'éditeur et le diffuseur des musées, la Réunion des Musées Nationaux a pour objectif de faire connaître au plus large public les musées, leurs collections, ainsi que les travaux de recherche des conservateurs. Plus d'une centaine d'ouvrages par an paraissent chaque année, parfois réalisés en coédition avec les musées régionaux, de grandes institutions culturelles (Institut de France, Association Française d'Action Artistique, Bibliothèque Nationale de France, Centre Georges Pompidou…) ou des éditeurs privés. » (extrait de la présentation de l'éditeur).

C'est parce que beaucoup de gens font beaucoup de bruit pour rien que le bruit c'est installé dans nos têtes. Désolé pour vous.

Pierre


 
 Re: Ouvrez l'oeil et le bon!
Auteur: robert colognoli 
Date:   28-07-2004 16:50

Bonjour,
Le texte que j'ai reproduit entre guillemets est d'un seul tenant. Il n'y a pas de coupures, mais bien sûr il est sorti de son contexte. L'article fait six pages, il est accompagné de quatre reproductions de tableaux.
Mon intention n'était pas de donner un coup de pied dans une fourmillière, mais plutôt d'inciter à lire la totalité de l'article, dans une revue qui est facile à trouver et dans laquelle il y a plein d'autres choses (100 pages, 10 articles, des analyses de livres...).
Pour ma part j'ai trouvé cet article plutôt intéressant. Je n'ai pas reçu ce texte comme venant d'un "Professeur" condescendant. Je ne connaisait pas ce tableau et je n'ai eu aucune intention de dechaîner les foules sur quelqu'un qui m'a appris quelque chose.
J'ai simplement trouvé cette allusion à la photo digne d'être reproduite sur ce forum.
Mais toutes ces réactions en plein milieu de l'été, c'est très bien!

Quelque photographes qui, comme David Hockney ont utilisé les découpages, point de vus multiples...
Stefan De Jeager
Andrea Esswein
Dieter Appelt
Balthasar Burkhard
Je n'ai pas les références sous les yeux.
RC.


 
 Re: Ouvrez l'oeil et le bon!
Auteur: stringa 
Date:   28-07-2004 16:57

... ou encoreLa RMN est, depuis 1990, un établissement public national à caractère industriel et commercial (EPIC) placé sous la tutelle du ministère de la Culture et de la Communication (Direction des musées de France).


 
 Re: Ouvrez l'oeil et le bon!
Auteur: Henri Gaud 
Date:   28-07-2004 16:59

Bonjour,

Nicolas,
Il y a peu de pays qui aient un ministère de la Culture,
Souvent cette responsabilité (???) existe mais au niveau des régions, ce qui finalement est très différents.

La RMN n'a pas beaucoup de défauts si ce n'est :

Sous prétexte de droits à l'image, refuser le droit d'accès a la culture à certaines catégorie de personne dont les photographes, amateur ou pro, pour moi c'est lié.
De ne pas faire grand chose, et un peu toujours les même, s'il faut conserver conservons bien sûr, mais bon ce n'est pas la conservation qui dirige la création et quand on les entend on se demande.
Pouvoir centralisé et désir de tout coiffer, soif d'absorber MONUM et de diriger le monde du patrimoine français et de s'ingérer dans la culture régionnale ou départementale, en refusant entre autre, le retour d'oeuvre majeures dans les régions, pour un musée (comme le Louvre) qui ne montre que 10% de ses collections, c'est parfois curieux, surtout si l'on parle d'accès démocratique à la culture (ou à l'art si vous voulez).
Et au niveau éditorial, compte tenu du très large public drainé, (et sans parler du fait que la RMN fabrique des produit du marché (des livres) concurrent du secteur privé tout en étant financé par le contribuable, les projets n'étant pas autonome), ces livres n'ont pas la qualité qu'on serait en droit d'attendre d'eux compte tenu du contexte econnomique et commercial particulier.
Et sans doute d'autres que j'oublie pour le moment.

En tous cas les pays Anglo-Saxon, ont une façon plus respectueuse et plus agréable de voir les choses, de mon point de vue bien sûr.

Quand au Dir Com de la RMN, si son titre apparait, il devient évident qu'il s'exprime en temps que tel, comme porte parole de.

Pour ce qui est de choisir son camp, cela me semble de plus en plus évident, mais nous aurons sans doute l'occasion d'en discuter autour d'une bouteille de Chablis, c'est très adapté.

HG


 
 Re: Ouvrez l'oeil et le bon!
Auteur: stringa 
Date:   28-07-2004 17:07

Toujours et encore cette question du Chablis...Henri a un moment où les français consomment de moins en moins de vin (...Français Monsieur!), ne serait-ce pas une forme de contestation ou d'inadaptation sociale?

Pierre


 
 Re: Ouvrez l'oeil et le bon!
Auteur: Henri Gaud 
Date:   28-07-2004 17:15

Bonjour,

>>ne serait-ce pas une forme de contestation ou d'inadaptation sociale?>>

Surement les deux,
Avec en prime un crainte de voir se développer des sociétés sans inadapté social,
L'inadapté fait désordre,
Alors on transforme et canalyse l'inadapté, on l'adapte coûte que coûte,
On le soutient socialement, on le drogue gentiment,
Et le monsieur est sage.
Je regrette le Moyen-Age, surtout sur ce plan, et son jour des fous.

HG


 
 Re: Ouvrez l'oeil et le bon!
Auteur: stringa 
Date:   28-07-2004 17:31

Henri,
Tout ça fait brèves, pardon, ...grèves de comptoir!.
Allons soyez pas triste, buvez un coup, l'Histoire ne se répète pas et c'est tant mieux.


 
 Re: Ouvrez l'oeil et le bon!
Auteur: pierre 
Date:   28-07-2004 18:49

Bonjour,
les critiques aussi vehementes envers les instutions francaises qui ne sont qu'aux mains d'incompetents notoirement corrompus me plaisent tout a fait.
Cela me rassure a propos de notre responsabilite individuelle, et de l'engagement que chacun d'entre nous investit dans le soutient a la culture vivante de notre beau pays.
Cette resistance, cette force de pensee salvatrice en face d'un etat quasi totalitaire .. .parlons encore plus, et crions plus fort notre soif de liberte, tel le coq notre cher embleme !

Au fait,
quand avez vous soutenu pour la derniere fois un artiste vivant en lui achetant son travail ?
Combien possedez vous d'oeuvres originales que vous avez paye un prix honnete a leur auteur ?
Combien achetez-vous de livre d'art par an ?
Quel est le premier collectionneur d'art en France ?
Qui y a -t-il en face des institutions pour construire un dialogue ?
Comment font les artistes francais pour vivre de leur travail normalement, comme n'importe quel travailleur independant , un boucher par exemple ?


Le texte, meme s'il emane d'un fonctionnaire, n'en garde pas moins sa question.

La photographie a des moyens d'expression qui lui sont propres, en utilisant au maximum ces moyens que peut-on "gagner" et qu'est-ce que l'on "perd" face a d'autres mediums et surtout devant la realite?
la quantite d'informations en opposition a la rapidite de l'information , le flou riche de matiere et desire par le photographe, les corrections ou abberations visuelles ,nettete, perspective....
Bref, qu'est ce qui rendrait une image faite avec une 20x25 plus ou moins "vivante" (quel mot inexact !) par rapport a une autre faite avec un Leica ?

Il n'y a pas de reponse absolue a cela, comme le dit Henri Peyre, mais si l'on peut deja y repondre pour soi, dans sa pratique, ca n'est pas si mal ... cela peut permettre de construire ses choix et donc son regard.


Merci pour les references , le travail de Balthasar Burkhard a l'air tres beau et interressant, j'aimerais bien voir des originaux !


pierre


 
 Re: Ouvrez l'oeil et le bon!
Auteur: Nicolas Marailhac 
Date:   28-07-2004 18:54

Bonjour,

Réponses dans le désordre:
- que la RMN soit un EPIC où est le problème? Est-ce que cela en pose pour la Cité des Sciences? Soit, c'est un statut qui permet à une entité dépendant de l'administration d'être à la fois relativement autonome et relativement bénéficiaire (j'ai dit permet car je ne pense pas que ce soit le cas de la RMN); alors dans ce cas on remet en cause le statut, mais pas l'étabiseement;
- qu'il n'y ait pas de ministère fédéral de la culture allemand, certes (par exemple), mais que l'Allemagne soit une république fédérale (toujours le même exemple) déplace les compétences; à chaque état ensuite de gérer et l'éducation, et les routes, et les hôpitaux, et la culure, donc on finira bien par s'y retrouver;
- d'ailleurs, en France, je suis d'accord que nous avons une particularité étrange appelée le centralisme parisien, mais quelle est la proportion de musées nationaux par rapport aux musées départementaux ou municipaux? Donc on finit encore plus par s'y retrouver avec nos voisins des républiques fédérales, vu que ce sont les régions, les départements ou les municipalités qui gèrent (à tort ou à raison) les institutions culturelles*;
- je ne comprends pas l'allusion à Shakespeare et au beaucoup de bruit pour rien, ça évoque tellement de choses…
- je ne savais pas que la RMN refusait l'accès à certaines catégories de professionnels (je suppose que vous parlez du site), mais ça me semble étrange; vous voulez dire qu'on n'a pas accès à leur fonds de manière gratuite, non?
- la RMN n'a pas pour but de favoriser, en tout cas certainement pas de manière directe, la création artistique, du moins c'est ce que je me suis toujours dit, me trompé-je? Oui, ils conservent et ils gèrent un fonds de documents, ils sont là pour ça, non?
- le retour des œuvres à leur lieu d'origine ou de production est une vaste question que l'on se pose depuis quelques siècles, quelle que soit la distance (dans l'espace ou le temps) du point de départ; en gros, ils ne rendent jamais rien, ils prêtent souvent, et ils étudient au cas par cas pour les grosses demandes très politiques par exemple; donc sous cet angle je comprends le refus de se séparer d'œuvres ou de documents;
- le problème des collections immenses et des accrochages ridicules est tout aussi récurrent, mais avec ce genre de dialogue il faudrait arrêter de créer pendant mille ans, on regarde tout ce qu'on a, on s'en met plein les mirettes et on peut continuer; toujours le même (et passionnant, c'est vrai) débat entre conservateurs et créateurs et/ou publics;
- la RMN, d'après ce que je crois savoir (mais je peux me tromper), participe ou peut-être édite elle-même des travaux de recherche et des catalogues d'expositions, mais pas de grands livres à sujets. Que l'on me reprenne si je me trompe, mais je ne crois pas que ce domaine concurrence directement les éditeurs privés. Je le répète, je me trompe peut-être. Quant à la qualité de leurs livres, je suis d'accord pour dire qu'ils font exactement comme tout le monde: des fois c'est bien, des fois pas.
- les pays anglo-saxons, mais les autres aussi, ont certes une manière différente d'envisager l'administration, d'une part (il est vrai que là, on est bien lotis…), et le rapport à la culture, d'autre part. Je dis bien différente, je ne dis pas meilleure. Je n'ai pas la même opinion d'un acteur culturel comme le MoMA que pour tel autre Corbis.
- quand j'entends un plombier américain me parler de la politique de son pays, je ne pense pas qu'il parle au nom des plombiers américains; de la même manière, la qualité de ce monsieur, si elle est mentionnée, signifie-t-elle qu'il parle au nom de son employeur? Heureusement que je ne travaille pas pour la Poste ou je ne sais quoi! :-)

Je me retrouve dans la position de l'avocat du diable, d'autant plus difficile à tenir que je n'adhère pas spécialement à toutes les positions à défendre. Mais il y a du bon et du mauvais partout, ce que je tiens à souligner c'est que, selon moi, on est en train de tirer à boulets rouges sur quelque chose de pas foncièrement mauvais, comme le dit Robert Colognoli, sous le prétexte qu'on a face à nous un monsieur qui prend la parole et qui travaille dans un ministère. Moi je fais la différence, d'autant que, encore une fois, je ne sais pas si c'est au nom de son employeur qu'il la prend.

N

* à ce propos, j'entends assez souvent des jeunes gens me dire qu'ils ont essuyé un refus de poste à caractère culturel en région parce qu'ils n'étaient pas de la région; tandis que dans la ville de mes parents, un membre de la famille du maire est directeur du musée municipal (certes, cela n'augure pas de ses compétences, ce peut être quelqu'un de très compétent), un autre est conservateur de la bibliothèque et un autre est chargé des travaux d'urbanisme qui remodèlent actuellement le paysage urbain. Alors je ne veux pas dire que ce sont là des personnes incompétentes, mais je trouve que la personne qui a, un jour, décidé que tout se passait sur concours à Paris et que tout dépend d'une administration indépendante des aléas familiaux n'a pas forcément eu une mauvaise idée. Mais ce n'est certainement pas la meilleure non plus. En tout cas, je suis d'accord, c'est très différent comme dit plus haut.


 
 Re: Ouvrez l'oeil et le bon!
Auteur: Nicolas Marailhac 
Date:   28-07-2004 19:06

Re-bonjour,

J'ai écrit pendant que Pierre (Filliquet) postait.

Merci de remettre les choses à plat, mais de grâce, évitons le jeu des questions pour savoir qui est le mieux placé pour parler de telle chose. On va finir par tourner en rond…

Quant à Balthasar Burkhard, très grand monsieur, un bon catalogue a été édité à l'occasion d'une grande rétrospective organisée au Musée d'Art et d'Histoire de Genève en 1997, édité aux éditions Lars Müller sous le titre (comme la rétrospective) évocateur pour les amateurs de japonaiseries de Eloge de l'ombre. Très belle maquette, bonnes reproductions.

D'autres livres sur son travail sont visibles à Paris à la galerie qui le représente, chez Liliane et Michel Durand-Dessert (28, rue de Lappe, à deux pas du boulevard Beaumarchais).

N


 
 Re: Ouvrez l'oeil et le bon!
Auteur: Xavier 
Date:   28-07-2004 19:09

Encore une histoire de mots:
un regard mort.
apparatchik
son camp
Cela fait un moment que j'observe un objectif, il est inerte c'est incontestable. Il n'a pas de paupières, de cils,de larmes, il ne cligne pas bref il n'est pas vivant figurez-vous qu'il n'a pas de cerveau et autre organe necessaire à la vie.
Cet objet—car c'est un objet— me sert pour réaliser des photographies mais ne croyez pas qu'il me soit indispensable.Il m'arrive de m'en passer.
Un apparatchik est issue du sérail on dira donc qu'il est proclamé par les siens. Son camp!
Choisir son camp justement.Dire que ce site est consacré a la photo haute résolution n'est ce pas choisir son camp à l'intérieur de celui plus vaste de la photographie tout court?
Si vous votez Henri Gaud ne vous plaignez pas que l'on parle a votre place.Quand au Moyen age 35 ans d'éspérance de vie,peste ,choléra,obscurentisme, guerres de religions,inquisition,totalitarisme etc...
Reste la drogue on en fourni de toutes sortes à l'inadapté.
Le Chablis en fait parti.
IL existe des tas d'objets morts puisqu'ils ne sont pas vivants,tous les jours ils servent les peintres,les photographes, les écrivains;la poesie.


 
 Re: Ouvrez l'oeil et le bon!
Auteur: Henri Gaud 
Date:   28-07-2004 20:50

Bonjour,

La conversation devient plus drôle,

Pierre votre questionnaire est sympatique mais ne règle pas le problème,
Sur le plan du soutient à la culture vivante je pense participer, et donner mon éco,
Ma bibliothèque compte environ 20 000 volumes acheté au prix fort (pas de passe droits),
Et il m'arrive d'acheter des oeuvres originales d'artistes vivants ( a peu pret tous les ans),

Mais j'ai beau être français (le pays de l'administration) je ne suis ni pour ni contre,
En gros je m'en fout,
Ce qui me déplait, c'est la censure et l'interdiction,
La RMN interdit de photographier le Louvre, c'est grave, pour moi bien sûr,
C'est ce que je ressens, qu'il y ait beaucoup de fonctionnaire, m'indiffère,
Les français ralent mais ils adorent cela,
Ils leurs faut une aide, un truc un machin, des route impécable,
Des écoles gratuites, des beau musées, des club de sport, des gens pour gerer tout ce basard, la sécu etcetc,
Moi je m'en fout, mais si on le fait, on le fait bien,
Voilà pourquoi je me permet de critiquer les grands monstres de notre gestion de la culture, mais ce n'est pas pour les voir disparaitre, mais pour que leur service public soit plus noble encore, voilà tout.

Nicolas,
Je crois en fait qu'on est d'accord,
Mais on ne place pas les mots au même endroit,
En gros ce qui me déplait dans le système RMN-MONUM-MINISTERE,
C'est l'arrogance, les interdictions multiples et l'absence de hauteur de vue,
Beaucoup de réalisations sont très cheeps, comme ce sont nos impôts autant faire ce que personne d'autre ne saurait faire.
Petit exemple : la RMN a laissé pendant des années des caravanes de camping blanche pour vendre des boissons fraiches dans le parc de Versailles, même Eurodisney n'oserait pas le faire.

Pour Xavier,
Faudrait suivre mon garçon,
Pour le Moyen age c'est le jour des Fou qui m'intéresse,
C'est un jour qui est la preuve même, d'une certaine tolérance disparue aujourd'hui.
Le reste du moyen age je le laisse a votre bon soin,
De toute façon, même l'appareil photo existait, la photographie n'existait pas au Moyen Age, alors que voulez-vous que j'y fasse.
Pour votre notion du moyen age et de la drogue, nous n'avons sans doute pas les mêmes lectures.
Selon votre définition, nous ne l'avons pas quitté, la drogue est là, l'inquisition s'appelle intégrisme, le totalitarisme GDW ou autres au choix, la maladie c'est la grippe, le Sida, le cancer etc etc, et les guerre de religions sont toujours là, et tout cela allègrement boosté par les moyens modernes.

Mais non le moyen age, ce n'est pas le paradis, mais un formidable élan pour la création dans tous les sens avec des composantes intemporelles et moins terre à terre que de nos jours.
Vous êtes sans doute prisonnier de la lecture faite par l'Ecole de Jules Ferry, ou le premier principe est de montrer les temps passés comme des horreurs pour que quoi qu'il arrive le présent paraisse très doux.
Il est sûr que pour le mineur des années 1850, il a fallu forcer la dose pour qu'il trouve son sort enviable. Pour que le poilu de 14 se trouve civilisé il a fallu bien sûr noicir le tableau de ce désormais célèbre moyen age.
Mais les qq batailles bien connues du début de la renaissance laissaient 500-600 hommes sur le carreau là ou Verdun en laisse 1 000 000, pardonnez moi mais nous n'avons pas la même vision du progrès.

Bonne soirée

HG


 
 Re: Ouvrez l'oeil et le bon!
Auteur: Xavier 
Date:   28-07-2004 23:21

Pour Henri Gaud encore et toujours
Vous avez encensé le moyen age,je l'ai critiqué.
Vous auriez encensé Verdun,les mineurs,Jules Ferry le colonJ'aurai critiqué de même.Vous auriez défendu François Villon je vous aurai soutenu.
Bonne nuit.


 
 Re: Ouvrez l'oeil et le bon!
Auteur: Xavier 
Date:   28-07-2004 23:32

Au fait le "mon garçon"ne me vexe pas mais nous avons le même âge,fiston.


 
 Re: Ouvrez l'oeil et le bon!
Auteur: Henri Gaud 
Date:   29-07-2004 09:07

Bonjour,

>>Vous avez encensé le moyen age,je l'ai critiqué.
Vous auriez encensé Verdun,les mineurs,Jules Ferry le colonJ'aurai critiqué de même.>>

J'aurai fait la même chose à votre place, c'est un minimum.

HG


 
 Re: Ouvrez l'oeil et le bon!
Auteur: marc fer 
Date:   29-07-2004 11:53

"J'aurai fait la même chose à votre place, c'est un minimum"

Bizarre!!

mf


 
 Re: Ouvrez l'oeil et le bon!
Auteur: Henri Gaud 
Date:   29-07-2004 20:13

Bonjour,

Marc Fer,
Allez donc jouer dans votre cours,
Si les bizarreries vous font perdre votre latin.

Tout un chacun est capable de comprendre que je n'ai jamais encensé le moyen-age,
Et nous nous retrouvons dans le cas de figure ou il suffit qu'une proposition soit fausse pour l'ensemble soit faux.

Bonne soirée

HG


 
 Re: Ouvrez l'oeil et le bon!
Auteur: Antony 
Date:   30-07-2004 09:53

Bonjour,

Le moyen-age n'existe pas.
C'est un concept politique du XIX siècle.
A vos tablettes !

Le moyen-age n'existe pas en soi, pas plus que le paysage qui lui a cent de plus que le moyen-age (en Europe).

Méfions-nous des mots, des idées !


 
 Re: Ouvrez l'oeil et le bon!
Auteur: Henri Gaud 
Date:   30-07-2004 10:10

Bonjour,

Antony,
Merci de préciser cette vérité "première",
Mais en parlant du Moyen-Age je faisais référence à la période dite comme tel : en gros et à la louche entre l'an 1000 et l'an 1500 et sur la zone géographique de l'europe occidentale.
Mon propos concernait une période de notre histoire, par un concept politique.

HG


 
 Re: Ouvrez l'oeil et le bon!
Auteur: Antony 
Date:   30-07-2004 10:19

Bonjour Henri,

Nous sommes sur la même longueur d'onde, c'était simplement pour éveiller les esprits comme le fait la rupture du jeûne le matin appelé plus communément le (petit) déjeuner.


 
 Re: Ouvrez l'oeil et le bon!
Auteur: Xavier 
Date:   30-07-2004 18:58

Antony
Comment voulez vous éveiller les esprits si vous vous méfiez des mots et des idées.
Voilà bien une idée dont il faut se méfier ,celle de se méfier des idées et des mots.
Comment faire une photo sans idées sans mots (ce n'est pas un paradoxe lisez Giséle Freud citée dans un autre fil).
Le moyen age était une période de forte censure intellectuelle et artistique menée par l'église qui en était par ailleurs le mécéne à la condition de respecter la dites censure.


 
 Re: Ouvrez l'oeil et le bon!
Auteur: Henri Gaud 
Date:   30-07-2004 19:28

Bonjour,

>>Le moyen age était une période de forte censure intellectuelle et artistique menée par l'église qui en était par ailleurs le mécéne à la condition de respecter la dites censure.>>

Xavier, il faut tout reprendre à Zéro,
A - le Moyen-Age n'est pas monolithique
B - La censure n'existe pas a cette époque : il n'y a pas de livre, ni de télé, ni de radio.
C - Si votre proposition était vraie : point de jour des fou, point d'évèque tourné en dérision, point de tribunaux, point de création artistique populaire et plutôt débridé.
D - Liberté de déplacement, pas de frontière.
E - top du top pas d'armée de conscription, c'est le patron et ses mercenaires qui va se faire tuer pour défendre son bien, les autres attendent que cela ce passe.
F - Mieux encore : plus de jour chômé qu'aujourd'hui environ 200 jours, mieux que les 35 heures.

Il y a pas mal de bon écrit sur le moyen-age vous devriez vous y remettre, et pas des auteurs catho-cul-béni, non non, de l'analyse critique.

Il n'y a pire sourd que celui qui ne veut entendre.

HG


 
 Re: Ouvrez l'oeil et le bon!
Auteur: Xavier 
Date:   30-07-2004 20:24

"Il n'y a pire sourd que celui qui ne veut entendre."

Henri gaud
Vous avez focalisé mon intervention sur le Moyen Age.Une phrase au milieu d'autres.
Je vous retourne donc le compliment cité ci-dessus.
Finalement je vais faire comme vous bien souvent.
Je m'en fou,du Moyen age et de toutes périodes ayant succédées à celle des cueuilleurs chasseurs, il y a 15000 ans.
Une chose tout de même:
"B - La censure n'existe pas a cette époque : il n'y a pas de livre, ni de télé, ni de radio."
La bible existe et surtout pour ce qui nous concerne les évangiles.
Les bibliothéques existaient bien dans les endroits que vous photographiez?


 
 Re: Ouvrez l'oeil et le bon!
Auteur: Henri Gaud 
Date:   30-07-2004 21:08

Bonjour,

"B - La censure n'existe pas a cette époque : il n'y a pas de livre, ni de télé, ni de radio."
La bible existe et surtout pour ce qui nous concerne les évangiles.
Les bibliothéques existaient bien dans les endroits que vous photographiez?

C'est Jules César qui a inventé le livre.

Mais au moyen age les livres existent mais en très petit nombre,
Et l'idée de censure ne se pose que dans le cas de grand nombre,
Pour l'évangile, il était lu et commenté, mais très peu de gens avait le "livre"
Ce sont les protestants qui ont inventé le livre pour tous, mais le Moyen Age disparaissait pour se fondre dans la renaissance inévitable, puis vint la consience que plus on communique au grand nombre des éléments rigides comme des textes plus l'idée de censure peu apparaitre.

A Moyen Age peu de bibliothèque, dans les monastères il y a des Armarium (sorte de placard à livre, c'est petit, pour peu de livre), les bibliothèques importantes dans les monastères arrivent avec le livre imprimé.

Le film et le livre (plutôt l'inverse) "au nom de la rose" est formidable, mais bourré de conneries historiques, ce n'est pas grave, c'est une très belle distraction pas si fausse, mais c'est le cumul impossible, c'est le plus drole que l'on puisse extraire de 400 ans de vie monastique sur l'ensemble de l'Europe, ce n'est pas représentatif.

HG


 
 Re: Ouvrez l'oeil et le bon!
Auteur: Antony 
Date:   02-08-2004 11:05

Bonjour

Xavier, tu as ecris "Le moyen age était une période de forte censure intellectuelle et artistique menée par l'église qui en était par ailleurs le mécéne à la condition de respecter la dites censure."

Et les imagiers !!!!


 
 Re: Ouvrez l'oeil et le bon!
Auteur: artefact 
Date:   02-08-2004 12:43

Le moyen âge, c'est comme pour le chômage: il s'agit d'une invention de l'homme.


 
 Re: Ouvrez l'oeil et le bon!
Auteur: Jean-Louis Llech 
Date:   02-08-2004 14:30

Compléments à ce qu'ont écrit Henri Gaud et Xavier Rufié :
B (1) : L'Eglise n'exerçait pas un rôle de mécène, mais un rôle de "commande publique", au même titre que l'Etat actuellement. Donc ce n'était pas de la censure à proprement parler, mais le respect d'une sorte de "cahier des charges".

B (2) : Il y avait beaucoup plus de mécénat privé qu'aujourd'hui, que ce soit en peinture et en sculpture, avec la noblesse et la bourgeoisie.
Nombre de nobles et de grands bourgeois, ou de riches marchands faisaient confectionner des portraits d'eux, de leur épouse ou de leurs enfants.

C (1) : Ne pas oublier qu'il y avait également un droit d'asile dans les églises et les abbayes, mais également dans les universités.
La dernière fois que des gens se sont réfugiés dans une église, c'était à Oradour, et on sait ce qui s'y est passé.
En 1968, les CRS sont bien rentrés dans les universités. J'étais dans la Fac à Toulouse, et j'ai repensé ce jour là à la période de "l'obscurantisme" du Moyen-Âge...

D (1) Schengen est une invention contemporaine, mais au XVIII et XIXème siècles, les voyageurs, artisans, compagnons devaient avoir un "livret" qui leur servait de passeport.

Par contre, au Moyen-Âge, un étudiant de Montpellier pouvait aller étudier à Aix la Chapelle et continuer ensuite à Oxford, avecle latin comme langue véhiculaire.

Globalement, appeler "obscure" une période qui a vu la construction des cathédrales, des églises, des abbayes et monastères, sans esclaves me fait toujours sourire... jaune.


 
 Re: Ouvrez l'oeil et le bon!
Auteur: Henri Gaud 
Date:   02-08-2004 15:00

Bonjour,

Merci Jean-Louis pour ces précisions indispensables,
Réhabilitons le Moyen-Age.

HG


 
 Re: Ouvrez l'oeil et le bon!
Auteur: jean-louis SALVIGNOL 
Date:   02-08-2004 15:34

Bonjour à tous !

Gaston Bachelard parlait ici de Albert le Grand :

http://www.radiofrance.fr/chaines/france-culture2/ete2004/bachelard/fiche.php?diffusion_id=23606

C'est toujours accessible...

Sur Albert :

http://agora.qc.ca/mot.nsf/Dossiers/Albert_le_Grand

Incidemment, toton Gaston définissait ainsi le dogmatisme (passion française par excellence) : la généralisation (universalisation) d'une idée fausse...

Pour prolonger :

Jacques le Goff : Les intellectuels au Moyen-Âge

Alain de Libéra : Dictionnaire du Moyen-Âge et Penser au M-Â


JLS


 
 Re: Ouvrez l'oeil et le bon!
Auteur: jean-louis SALVIGNOL 
Date:   02-08-2004 15:48

Suite : un petit résumé de la revue Histoire :

Dictionnaire du Moyen Age, par Claude Gauvard, Alain de Libera, Michel Zink (dir.), Paris, PUF, 2002, 1 600 p., 150 € (en version coffret) et 45 € (en version poche).

« Dictionnaire : repérer les mots nouveaux et s’indigner de ses manques ». S’il existait un Dictionnaire des idées reçues sur les dictionnaires, c’est peut-être ce qu’on y lirait.

Sans doute le Dictionnaire du Moyen Age n’échappera-t-il pas à la règle. Il se trouvera toujours des lecteurs malveillants pour critiquer ses choix, contester ses équilibres et pointer, parmi les 1 790 définitions, celle qui leur semblera incomplète ou contestable.

Mais pour quelques manques, combien de mots nouveaux ! Combien d’entre eux, surtout, apparaissent sous un jour neuf grâce au travail des 380 chercheurs mobilisés pour l’occasion.

Cette ambition encyclopédique explique le choix, très heureux, de traiter d’un Moyen Age total. Pas seulement celui des historiens mais aussi celui des spécialistes de la littérature (avec une attention remarquable accordée aux œuvres de domaines « étrangers », du catalan au néerlandais) et de la pensée philosophique dont les articles, très développés, démontrent l’extraordinaire richesse.

Lieux, cadres de vie, institutions, personnages et œuvres : on trouvera tout, ou presque tout ce que l’on cherche dans cet ouvrage de référence. Mais on y trouvera également ce que l’on n’y cherche pas. Ainsi va-t-on de surprise en surprise : tandis que la définition d’un concept obscur (les « Noms divins » ou la « Faide ») rapproche la période médiévale de notre modernité, d’autres, d’apparence plus banale (de « Huile » à « Idée »), nous détrompent sur une fausse familiarité.

Telle est la véritable audace de ce livre, qui défend une certaine conception du Moyen Age. Un dictionnaire est conçu pour être consulté ; gageons que celui-ci le sera pendant longtemps. Mais il sert également à faire rêver. A l’article « Dictionnaire », on apprendra que le Moyen Age a eu la passion de l’accumulation du savoir par des listes de mots. Quant à l’article « Moyen Age », il nous montre que le terme désigne « à la fois, et contradictoirement, une période chronologique, un type régional de société et un processus historique de portée universelle ».

Ce Dictionnaire du Moyen Age est aussi un dictionnaire contre les idées reçues.

Fin de l'article

Vive l'été et la bonne chaleur qui aide à penser clair

JLS


 
 Ouvrons les deux yeux tant qu'on y est…
Auteur: Nicolas Marailhac 
Date:   02-08-2004 20:41

Bonjour,

Je lis quelques petits points de détail qui vont faire chipoter, mais bon, on est un peu là pour ça… Attention (pour faire office de Disclaimer, de mise-en-garde): je ne suis pas médiéviste, tout ce qui suit n'est qu'une suite d'impressions et de souvenirs!

De Jean-Louis Llech:
B (2) : Il y avait beaucoup plus de mécénat privé qu'aujourd'hui, que ce soit en peinture et en sculpture, avec la noblesse et la bourgeoisie.
Nombre de nobles et de grands bourgeois, ou de riches marchands faisaient confectionner des portraits d'eux, de leur épouse ou de leurs enfants.

- la bourgeoisie n'existait pas (encore); il y avait certes de riches marchands qui se faisaient accessoirement anoblir, mais la bourgeoisie ne commencera à revendiquer sa légitimité qu'au dix-huitième siècle. La Révolution française est, entre autres choses mais assez fondamentalement, l'expression de la revendication à la reconnaissance de la bourgeoisie, c'est-à-dire ceux qui ne sont ni nobles, ni cléricaux, ni du petit peuple;
- le portrait "de quelqu'un qui n'est pas nommé dans la bible" n'apparaît qu'au quatorzième siècle, auparavant je crois que l'essentiel de la production artistique ne touche qu'à des sujets religieux, et le statuaire représente des gens morts ou "nommés dans la bible"; une exception: la tapisserie; à noter que d'ailleurs, les rois tenant leur pouvoir de Dieu, c'est une raison de plus pour faciliter leur représentation;
- la notion de mécénat est bien différente, et encore, je dirais que celle que nous connaissons n'apparaît qu'à la Renaissance. Au Moyen-Âge, ceux qui ont le pouvoir se doivent de rendre grâce à Dieu (les autres aussi d'ailleurs!), un point c'est tout, c'est la règle.
C (1) : Ne pas oublier qu'il y avait également un droit d'asile dans les églises et les abbayes, mais également dans les universités.
La dernière fois que des gens se sont réfugiés dans une église, c'était à Oradour, et on sait ce qui s'y est passé.
En 1968, les CRS sont bien rentrés dans les universités. J'étais dans la Fac à Toulouse, et j'ai repensé ce jour là à la période de "l'obscurantisme" du Moyen-Âge...

- le droit d'asile dans les églises, de ce que je peux me souvenir, est ce qui a permis à un paquet de gens de faire connaître leur sort en allant, notamment, à l'intérieur de l'église Saint-Bernard à Paris, tout récemment… Mais il est vrai qu'il ne doit plus y avoir beaucoup d'églises ouvertes la nuit;
- le drame d'Oradour-sur-Glane est différent: les gens ne se sont pas réfugiés, ils ont été contraints de s'y entasser;
- droit d'asile et pouvoir d'intervention des forces de police ou armées: si je me souviens bien, il n'y a que sur les ambassades que les forces d'un état ne peuvent pas pénétrer; après, bien sûr, quand c'est la guerre… Droit d'asile, que ce soit maintenant ou au Moyen-Âge, je ne pense pas que cela soit un moyen suffisant pour se soustraire aux forces publiques, ou plutôt pour les empêcher de mettre la main sur quelqu'un.

Ceci dit, je suis bien d'accord avec les dernières interventions: le Moyen-Âge n'est pas que la période d'existence de quelques illuminés, et par bien des côtés, c'est un monde fascinant, loin de l'image obscure qu'on en fait.

N


 
 Re: Ouvrez l'oeil et le bon!
Auteur: Henri Gaud 
Date:   02-08-2004 21:10

Bonjour,

Faut-il en remettre une couche,
Pourquoi pas,
Je suis un défenseur du Moyen Age dès que l'on parle d'obscurantisme,
Mais je n'en suis pas à trouver cette période parfaite,
De plus il faudrait se mettre d'accord sur quel Moyen Age interesse cette conversation.

Pour le Mécenat, il est bien sûr différent, mais il existe par corporatisme, et il n'y a pas que des sujets religieux, les verrières de Chartres sont la plus riche illustration de la vie quotidienne (je viens de faire un bouquin sur le sujet), et il y a de tout même un verrière sur la prostitution du racollage à la consommation et un met le client dehors dès que ses bourses sont vides. Tout cela financer par les corporations qui rivalisaient pour être les mieux placées dans l'edifice.

Pour les oeuvres d'art il y a vraiment de tout du religieux en passant par le grivois le salace et aussi le donateur et au passage un peu d'animaux fabuleux ainsi que des abstractions de toutes natures, mais la notion d'oeuvre d'art avait disparue au Moyen Age pour renaitre avec la renaissance.

Pour les bourgeois, c'est la prise de pouvoir qui arrive au 18ème courronné par la révolution qui consacre ce pouvoir, mais le bougeois apparait avec les bourgs, ces petites villes commerçantes qui naissent avec le commerce au 14 ème siècle periode ou le déclin des monastères est annoncé par cette mutation.

Quand au églises refuges, quand c'est la guerre c'est la guerre, et les Sarrasins se foutaient pas mal de nos églises, à juste titre.

HG


 
 Re: Ouvrez l'oeil et le bon!
Auteur: Nicolas Marailhac 
Date:   03-08-2004 08:53

Bonjour,

Ah mince, c'est vrai, j'ai oublié les vitraux… C'est pourtant vrai!

Et aussi, quand je trouve le Moyen-Âge fascinant, je ne dis pas parfait, loin de là. De la même manière que je ne dirais pas que nous vivoons dans le meilleur des mondes.

Belle journée,

N


 
 Re: Ouvrez l'oeil et le bon!
Auteur: Jean-Louis Llech 
Date:   03-08-2004 10:10

Au risque de me répéter, je vous rappelle l'existence d'un petit livre écrit par Régine Pernoud, ancien Conservateur aux Archives Nationales, "Pour en finir avec le Moyen-Âge" aux éditions du Seuil, (Collection Points Histoire).

J'avais coutume, il y a quelques années d'en offrir parfois un exemplaire à un ami, comme on peut faire partager un bon vin, ou une bonne adresse, en espérant que l'ami en question y trouvera le même plaisir qu'on a soi-même savouré.

En outre, c'était une oeuvre de salubrité publique que de contribuer à balayer toutes ces idées reçues. Comment peut-on visiter Notre Dame de Paris, et oser employer ensuite l'expression "c'est moyenageux" !

J'aime assez la phrase suivante qui était mise en exergue de ce délicieux opuscule : "Ces mille ans d'histoire ont presque toujours été recouverts de la crasse de l'ignorance".


 
 Re: Ouvrez l'oeil et le bon!
Auteur: Antony 
Date:   03-08-2004 10:42

Bonjour,

Le moyen age ou la vie en société et non pas la vie dans la société comme la dit trés justement Henri G , il y a quelques temps.


La société ou comment des gens ont formés des groupes s'identifiant par:

La géographie:
Enceinte d'une ville, proximité d'un pont, seigneurie, l'ouvrage banal,...

Le travail:
Les corporations comme les huchiers de la petite cognée dont le nom défini l'outil sa forme, son format et par voie de fait les dimensions des ouvrages executés, ici toujours menus.
Les huchiers de la petite cogné de la fin du 14 siecle ont muté en menuisiers, nom abusivement utilisé aujourd'hui pour définir des gens qui posent des fenêtres en plastique qu'il n'ont pas eux même fabriqué !
La petite cognée est loin.
Les photographes à la chambre n'ont pas de nom !

Le rythme calendaire:
Travaux de saisons, alimentations de saisons, fêtes ...

Les ressource d'un territoire:
Mines, carrieres, art de batir
L'art de batir est d'ailleurs un des derniers aspects encore visible de ce qui caractérise le passé. La construction vernaculaire ou comment faire avec les materiaux locaux.

Tous, sur ce dernier point, nous sommes attirés, admiratifs et souvent charmés.
La douceur coloré d'un mur au ton terreux comme l'est le sol de la campagne.
L'aridité d'un toit de pierre dans pays calcaire.
L'élégante ingéniosité d'une maison à pans de bois dans une région pauvre en pierre.
...

La leçon du moyen age est en grande partie la dedans.

Nous avons perdu pieds.


 
 Re: Ouvrons les deux yeux tant qu'on y est…
Auteur: Guillaume Jouet 
Date:   03-08-2004 13:40

"La dernière fois que des gens se sont réfugiés dans une église, c'était à Oradour, et on sait ce qui s'y est passé."

Bonjour,
Au risque d'être complètement hors sujet, je vous précise que les victimes d'Ouradour ne se sont pas réfugiées dans l'église mais y ont été rassemblées de force. De plus, votre phrase, quelque soit le cas de figure évoqué ci-dessus, peut induire une intreprétation clairement diffamatoire : l'église aurait donc été complice du massacre !!
Attention, les mots peuvent être dangeureux.
G. JOUET, anticlérical incurable.


 
 Re: Ouvrez l'oeil et le bon!
Auteur: Henri Gaud 
Date:   03-08-2004 17:09

Bonjour,

Guillaume J,

Vous vivez dans un pays qui a été nommé "la fille ainée de l'Eglise",
Etre Anticlérical est un minimum, pour la santé mentale de tout un chacun.

HG


 
 Re: Ouvrez l'oeil et le bon!
Auteur: Guillaume Jouet 
Date:   03-08-2004 17:12

Bonjour H. Gaud, vous prêchez un converti !!
Cordialement




 
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