forum galerie-photo
galerie-photo, le Site Français de la Photographie Haute Résolution

 Carl Zeiss contre Mamiya
Auteur: Mark 
Date:   29-06-2004 19:02

Bonjour,

Je viens vous faire part d'un test effectué il y a quelques temps : un Mamiya 7 m'avait été prêté et le concept de moyen format télémétrique me séduisais… Mais quid des optiques Mamiya ? J'ai donc fait un comparatif en partant du principe qu'en optique, il n'y a pas d'absolu et qu'on ne peux faire que des comparaisons.
J'ai donc tenté de faire un comparatif qui m'a étonné : Hasselblad 500CM contre Mamiya 7.
Les deux optiques testées sont le 80/4 pour le Mamiya et un Carl Zeiss 80/2,8 CF.
La procédure était la suivante : photographie d'un plan : porte craquelée à 2m de distance et quelques photographies à l'?. les boîtiers étaient bien évidemment sur pied et le parallélisme des plans a été vérifié.
Les photographies à 2m ont été faites à tous les diaphragmes sur deux Delta 100 provenant du même lot.
Les négatifs ont été inspecté sur table lumineuse par compte-fil Horizon X10.
En résumé, le 80/2,8 enterre le 80/4… Même à l'infini. Il me semble qu'un télémètre en butée à l'infini est réellement à l'infini car j'ai pensé à un mauvais réglage de ce dernier. Voilà , l'optique Mamiya est "molle" comparée au Zeiss. Le test est certes empirique mais m'a appris pas mal de choses sur d'autres optiques. J'ai pu aussi tomber sur un "mauvais numéro"…

Quelles sont vos appréciations sur les optiques Mamiya 7?


 
 Re: Carl Zeiss contre Mamiya
Auteur: vincent 
Date:   29-06-2004 19:20

Resultats des tests photodo.com


Mamiya 7 80 f4

Photodo test result: 3,9
Effective focal length: 81 mm
Weighted MTF for 80 mm: f4 0,77, f8 0,83
Average Weighted MTF: 0,81 Grade: 3,9
Weighted MTF 10 lp/mm: 0,89
Weighted MTF 20 lp/mm: 0,77
Weighted MTF 40 lp/mm: 0,56
Distortion: -0,63%



Hasselblad Planar CF 80/2,8

Photodo test result: 3,7
Effective focal length: 80
Weighted MTF for 80 mm: f2,8 0,62, f4 0,75, f8 0,82
Average Weighted MTF: 0,79 Grade: 3,7
Weighted MTF 10 lp/mm: 0,88
Weighted MTF 20 lp/mm: 0,75
Weighted MTF 40 lp/mm: 0,51
Distortion: -1,25%



Methodologie (attention, c' est long! et notez que cela a ete realise sur du matod 'Blad par un operateur de chez 'Blad)

Understanding the MTF graphs, numbers and grades We have been testing lenses with Hasselblads Ealing MTF equipment since 1991. All MTF reports are made with the same equipment and by the same operator (Per Nordlund at Victor Hasselblad AB).
So far we have tested lenses only at infinity.
We measure MTF at 10, 20 and 40 lp/mm, where 10 lp/mm (line pairs/ mm) means 10 black lines with 10 white lines in between, for each millimeter.
The lens with the highest MTF in our tests (so far) is the Canon EF 200/1,8L USM.

Photodo test result: 4,8
Higher is better. 4,8 is the grade on a scale going from 0 to 5. The grade is based on the average weighted MTF for the lens. No other variables, such as distortion, flare, or ghosting are taken into account. We chose 0,88 for a grade of 4,8 to make sure that we will never hit the "roof" (>5). See more at Average Weighted MTF: 0,88 below.

Effective focal length: 195 mm
Often the real focal length differs from the one given by the manufacturer. 195 mm is the length we measured with the Ealing.

Weighted MTF for 200 mm: f1,8 0,82, f2,8 0,89, f4 0,90, f8 0,87
Higher is better. MTF is measured 0, 3, 6, 9, 12, 15, 18, and 21 mm from the image center (on axis), at 10, 20 and 40 lp/mm, in two different directions (sagital and tangential). That is all together 48 measurements at each focal length and each f-stop. Rather than listing all these numbers we calculate a weighted average number for each f-stop of all lenses and each focal length of zoom lenses. The center of the image is more important than the edges, and 10 lp/mm is more important than 20 and 40.
The maximum MTF is 1,0, but due to optical imperfections and diffraction, a perfect score is impossible to reach at these line frequencies.
The MTF at large apertures (f1,0 - f2,8) is limited by optical imperfections (with major differences between lenses). At small apertures (f11 - f32+) MTF is limited by diffraction (with minor differences between lenses). For example the Canon EF 200/1,8L USM has its peak at f4.
We don't measure beyond f8 because lens performance at small apertures is limited more by diffraction than by optical quality. At very small apertures all lenses are about equally bad.

Average Weighted MTF: 0,88
Higher is better. When we report an average MTF number for all f-stops at one focal length we use f4 (or wide open, if f4 is not attainable) and f8. Most lenses have their highest MTF at f8. High-speed lenses almost always have a very low MTF at full aperture. That is why we decided to use f4 and f8 as standard apertures. Since MTF for f8 is slightly more important than for f4, we assign weights of 60% for f8 and 40% for f4. In the case of zoom lenses, we report the weighted average MTF at each measured focal length.

Weighted MTF 10 lp/mm: 0,94
Higher is better. 10 lp/mm is important for evaluating the overall contrast and resolution when making small enlargments (10 x 15 cm or 4 x 6 inches).

Weighted MTF 40 lp/mm: 0,71
Higher is better. 40 lp/mm is important only when you intend to make large prints of high quality. If you are going to use the lens with fine grain film, the camera on a tripod, and make big enlargements, then it is important to choose a lens with a high MTF at 40 lp/mm.

Max distortion: -1,1 %
Closer to zero is better. Distortion is when a straight line near the edge appears curved in the image. If the line curves out in the middle, it is due to negative (barrel) distortion of the lens
Positive or pincushion distortion is when straight lines curve inwards in the middle.

The graphs
The graphs show MTF in percent for the three line frequences of 10 lp/mm, 20 lp/mm and 40 lp/mm, from the center of the image (shown at left) all the way to the corner (shown at right).
The top two lines represent 10 lp/mm, the middle two lines 20 lp/mm and the bottom two lines 40 lp/mm.
The solid lines represent sagital MTF (lp/mm aligned like the spokes in a wheel). The broken lines represent tangential MTF (lp/mm arranged like the rim of a wheel, at right angles to sagital lines).
On the scale at the bottom 0 represents the center of the image (on axis), 3 represents 3 mm from the center, and 21 represents 21 mm from the center, or the very corner of a 35 mm-film image.
Separate graphs show results at f8 and full aperture. For zoom lenses, there are graphs for each measured focal length


 
 Re: Carl Zeiss contre Mamiya
Auteur: Thierry Rebours 
Date:   29-06-2004 20:06

par expérience les optiques Mamiya 6 et 7 sont excellentes et n'ont rien à envier aux Zeiss, en plus un poil moins contrastes et plus de détail dans l'ombre d'été.
par contre (testé la semaine dernière), bien en deça d'un Linhof Technorama 6x12 aussi bien en piqué qu'en rendu colorimétrique, mais ce n'est plus le même prix.

je pencherais pour un mauvais numéro, ce que confirme le test de Vincent.


 
 Re: Carl Zeiss contre Mamiya
Auteur: vincent 
Date:   29-06-2004 20:24

Thierry,

De quel(s) objectif(s) parles-tu sur la Technorama 612?

Je suis relativement interesse par cet appareil. Que penses-tu du front rise permanent?


 
 déjà testés
Auteur: Frédéric FOIN 
Date:   29-06-2004 21:12

Des tests qui confirment un léger mieux pour le Mamiya:

http://www.galerie-photo.com/comparatif-mamiya-hasselblad.html

http://www.hevanet.com/cperez/MF_testing.html


 
 Logique que le Mamiya soit (un peu) meilleur
Auteur: Stéphane 
Date:   30-06-2004 07:19

Le Mamiya ouvre à 4 et le Zeiss à 2.8 !

Les aberrations augmentent exponentiellement avec l'ouvertue, la difficulté de les corriger aussi.

C'est déjà une performance remarquable de la part de Zeiss d'arriver à être aussi proche à f4, je trouve, parce que Mamiya n'a pas eu à s'occuper de produire des résultats acceptables à 2.8...

Il y a un test ailleurs sur ce site qui compare les 2. Un poil e piqué en plus pour le Mamiya, un poil de couleur en plus pour le Zeiss, mais on fait dans le subtil et le subjectif.

Ce que je dis plus haut n'est pas un dédain pour le Mamiya, il n'y a pas besoin d'une ouverture 2.8 avec un télémétrique. Je pense qu'ils ont fait le bon choix en limitant à 4. Ca permet d'avoir un objectif moins gros, moins lourd et d'excellente qualité. Et avec leur obturateur central, on gagne facilement une vitesse utile à main levée.


 
 Re: Carl Zeiss contre Mamiya
Auteur:  Emmanuel Bigler 
Date:   30-06-2004 08:28

Détails subtils dont il est impossible de quantifier l'importance, du moins attablé comme nous sommes au Café du Commerce. Le Mamiya 4-80 doit couvrir le 6x7 soit 90 mm de diagonale contre 80 pour le 6x6. Donc c'est assez logique que Mamiya n'ait pas ajouté à cette (apparemment, faible) contrainte la seconde contrainte d'une ouverture max de 2,8. L'autre test intéressant serait la comparaison avec le planar 3,5-100, dont la Voix Officielle d'Oberkochen, M. Fleischer, nous dit qu'il est meilleur que le planar 2,8 de 80 (ce dernier a besoin d'un quart-de-poil de conception rétrofocus pour passer le miroir, même raboté ; le 3,5-100 n'a pas cette contrainte, le mamiya 4-80 non plus). Rappelons que la conception du planar 2,8-80 date des années 1960.


 
 Re: Logique que le Mamiya soit (un peu) meilleur
Auteur: Guillaume 
Date:   30-06-2004 09:03

"il n'y a pas besoin d'une ouverture 2.8 avec un télémétrique"

Pour un appareil destiné au reportage, f/4, ça manque un peu de luminosité… c'est le point faible reconnu du Mamiya 7.


 
 Re: Carl Zeiss contre Mamiya
Auteur: Henri Gaud 
Date:   30-06-2004 10:42

Bonjour,

Oui monsieur la pleine ouverture,
C'est bien mais çà sert pas vraiment,

HG
Qui rentre d'un petit tour d'avion (3 heures de vol en Touraine)
Avec le Canon 1Ds et F/1,8 de 200 à pleine ouverture et Rollei 6008 + F/2;8 de 80 mm et F/4 de 150 à pleine ouverture pour pouvoir utiliser de le Velvia tranquillement.

Vive l'Ermanox et son F/1,8 de 80 mm

Bonne journée.


 
 Re: Carl Zeiss contre Mamiya
Auteur: Patrick Cartou 
Date:   30-06-2004 10:50

"Ermanox"...............Henri c'est quoi au juste ? une boutade de plus ?

patrick


 
 Re: Carl Zeiss contre Mamiya
Auteur: vincent 
Date:   30-06-2004 10:52

Stephane a raison,amha, aucun interet de cailloux 2.8 puisque toute la philosophie de la portabilite de l' appareil disparaitrait...
Comparons avec un Pentax 67II ou le 75mm existe en f2.8, il fait 560gr contre 290gr pour le 80mm Mamiya...c' est le double! J' ai 3 cailloux pour mon M7II, si ils etaient tous a 2.8, j aurais une surcharge ponderale de 900 gr et un encombrement nettement plus important. Les contraintes techniques sont ce qu' elles sont.

Pour le reportage, le leaf shutter me permet de travailler aisement au 1/8eme, j' ai meme quelques resultats tres corrects au 1/4! Je gagne donc non pas 1 mais bien au moins 3 vitesses! Bonne chance avec un Pentax pour faire des photos decentes a la main levee meme au 1/60eme (toute facon, apres une photo en reportage au Pentax, tout le monde part se cacher dans les abris!) Je pense que justement Mamiya ne voulait pas refaire un Pentax 67!

Vraiment quel interet pour un objectif plus lumineux? La pdc a 2.8 en reportage sur un MF devient aussi tellement limitee que je n' en vois pas l' interet mais c' est un avis personnel.
Le seul vrai "reportage" que j' ai vu fait au M7II a ete realise par un photographe US,
Kennerly, qui a suivi la campagne electorale au jour le jour pdt un an avec un appareil et un objectif: le M7II avec le 43mm, technique utilisee? Technique "reportage" en fermant le 43 a f22!

Donc pas sur qu' il s' agisse vraiment d' un point faible, que du contraire :-)


 
 Re: Carl Zeiss contre Mamiya
Auteur: Guillaume 
Date:   30-06-2004 11:02

Vincent, dans certaines situations, la vitesse lente est à proscrire, et un diaphragme de plus peut vous sauver la vie…
Il me semble possible de faire compact et lumineux : cf le Nikkor 80 mm f/2,8 du Plaubel Makina 67.

Pourquoi croyez-vous que Leitz ou Canon s'ennuient à fabriquer des f/1,4, f/1,2 ou f/1 ?


 
 Re: Carl Zeiss contre Mamiya
Auteur: vincent 
Date:   30-06-2004 11:19

Revenons dans le contexte du MF svp...il y a deja nettement moins de f1, f1,2 et 1,4...


 
 Re: Carl Zeiss contre Mamiya
Auteur: Henri Gaud 
Date:   30-06-2004 11:36

Bonjour,

Je reviens sur l'Ermanox,
Appareil de rêve de 1930 environ
Fabriqué par Zeiss Ikon,
Format 4,5x6 et 6,5x9
Avec le Ernostar F/1,8 de 105 mm,
Voilà une belle bête.

HG


 
 Re: Carl Zeiss contre Mamiya
Auteur: Thierry Rebours 
Date:   30-06-2004 11:50

Guillaume,
le Plaubel est un très bel outil qui donne des images parfaites, mais la compacité du 80/2.8 est essentiellement due au soufflet. en ordre de marche il n'est pas si compact que cela.

Vincent,
les Technorama, de même que le Plaubel Proshift, utilisent des Schneiders triés sur le volet et calés à la perfection. il est très difficile d'avoir le même piqué avec une optique "identique" sur une chambre lambda.
le décentrement fixe du Technorama est un peu déconcertant au début, on a toujours l'impression d'être trop petit pour être en face de l'axe du viseur,
et puis ca s'oublie très vite, c'est même un avantage en paysage, ca évite de lever le nez trop souvent. déclenchement très doux, 1/15 à main levée ne permettra pas une analyse fine du piqué, mais image nette et exploitable.


 
 Re: Carl Zeiss contre Mamiya
Auteur: Henri Gaud 
Date:   30-06-2004 11:54

Bonjour,

>>Il est très difficile d'avoir le même piqué avec une optique "identique" sur une chambre lambda.>>

Je peux donner des noms pour Lambda,
Mais les chambres des vrais contructeurs sérieux donnent des résultats identiques sans contestation possible (sur un pied bien sûr et moins rapidement).

HG


 
 Re: Carl Zeiss contre Mamiya
Auteur: Patrick Cartou 
Date:   30-06-2004 11:58

Merci Henri de combler un peu de mon ignorance !


 
 L'Ermanox, appareil historique…
Auteur: Nicolas Marailhac 
Date:   30-06-2004 11:59

Bonjour,

L'Ermanox est connu pour avoir été utilisé avec le succès que l'on connaît par Erich Salomon.

N


 
 Intérêt d'un 2.8
Auteur: Stéphane 
Date:   30-06-2004 12:12

Sur le M7II, aucun, je maintiens. Par contre, sur un blad ou un rollei, ça éclaircit pas mal la visée, ce qui est sympa.

Sans compter qu'à cause du miroir, gagner une vitesse, c'est sympa aussi.


 
 Re: Intérêt d'un 2.8
Auteur: Guillaume 
Date:   30-06-2004 12:31

Stéphane, Vincent, je ne demande qu'à vous croire, mais dans quel domaine travaillez vous avec vos M7 pour être aussi affirmatif ?


 
 Re: Carl Zeiss contre Mamiya
Auteur: vincent 
Date:   30-06-2004 16:01

Question a Mr. Gaud

Quel etait la pdc a 1.8 de l' Eronstar?
Comment faisait-on la map avec l' Ermanox?


 
 Re: Carl Zeiss contre Mamiya
Auteur: Henri Gaud 
Date:   30-06-2004 16:19

Bonjour,

MàP de l'Ermanox : visée reflexe
Et viseur à cadre pour les déclanchements sportifs

Et l'ermanox est régit par les même lois de PdC que tous les autres boitiers,

Donc à F/1,8 pour une MàP à 5 m et compte tenu de la qualité en vogue à l'époque :
La PdC est de 40 cm pour un tirage 24x30 cm pas si mal.

HG


 
 Re: Carl Zeiss contre Mamiya
Auteur:  Emmanuel Bigler 
Date:   30-06-2004 16:48

Je reviens sur le message original de Mark :

Les négatifs ont été inspectés sur table lumineuse par compte-fil Horizon X10.

Je me permets juste une remarque qui rejoint une autre remarque de Fabrice concernant le lien entre les mesures FTM et l'impression visuelle pour souligner à la fois l'intérêt majeur et les limites de l'observation à la loupe 10X.

Avec une loupe 10x de très haute performance, le maximum lisible à l'oeil serait de l'ordre de 10x7 = 70 pl/mm.
Avec un compte-fils qui est une simple lentille, j'ai des doutes sérieux sur la capacité d'apprécier le piqué au-delà de 40-50 pl/mm.

La différence de performance entre les deux optiques prestigieuses citées dans la discussion se joue, d'après les tests de M. Perez, au-delà de 50 pl/mm, disons plus près des 100 pl/mm pour rêver un peu.

S'il y a une différence de piqué visible à l'oeil (derrière le compte-fils 10x) dans ces conditions il faut commencer par s'inquiéter d'autre chose que l'optique elle même dans ses performances intrinsèques. Le défaut de mise au point est la cause la plus probable.

La lecture de mires de tests s'effectue en général avec un très bon microscope de grandissement total égal à 50x minimum ; par exemple un objectif 5x ouverture numérique classique 0,1 avec un oculaire 10x, pour une limite de résolution de l'instrument qui dépasse 200 pl/mm ; celle de l'oeil muni de ce grossissement 50X serait supérieure à 300 pl/mm, c'est donc l'instrument qui limite.

La lecture d'image moyen format avec une très bonne loupe 10X peut en revanche donner une bonne idée du contraste sur des détails de l'ordre de 20 à 40 pl/mm qui sont considérés comme les plus importants en moyen format. Autrement dit, si cela vous plaît à la loupe, l'agrandissement sera bon. Si la loupe fournit une image molle, sans doute l'agrandissement sera doux.

Ma conclusion serait (le conditionnel s'impose pour un test en aveugle !!) : pour ce Mamiya 7, probablement du défaut de mise au point. Le 'blad n'est pas immunisé contre le défaut de mise au point parce que c'est un reflex ! par exemple si les pattes d'appui du miroir ne sont pas à la bonne place, y'a un p'tit Scheimpflug qui s'interpose et l'image sur film ne sera pas nette lorsque celle du dépoli le sera ! Même remarque avec un Rollei-bi dont la platine ou les deux objectrifs ne seraient pas parfaitement alignés.

Tout comme un télémètre, cela se règle et passerait peut-être inaperçu à un observateur moins strict que le lecteur moyen de galerie-photo !


 
 Re: Carl Zeiss contre Mamiya
Auteur: fabrice 
Date:   30-06-2004 17:05

bonjour everybody
Hummm le genre de test dont je me méfie :-))) donc faut le refaire en procédant ainsi: Refaire les mêmes manip, mais en demandant à quelqu'un de prendre les négas de les repérer et ensuite de les mélanger....après vous pouvez les inspecter et les classer par ordre de qualité. Au gus qui a repéré les négas d'établir la liste.....je pense qu'il y aura des surprises. Cette manip a pour but d'éviter un vieux réflexe, qui fut certainement vrai mais dont il faudrait désormais se méfier :-)), qualité optique=allemagne. A noter que le vignetage du 80 de 2.8 doit facile atteindre 50% au bord, donc le 2.8, il est valable uniquement au centre, pas ailleurs :-)))....Maintenant si ces optiques datent un peu, méfiage!!! Un traitement de surface peut faire la différence au niveau contraste et tromper le testeur car il ne faut surtout pas mélanger contraste et résolution.
fab


 
 Re: Carl Zeiss contre Mamiya
Auteur: vincent 
Date:   30-06-2004 17:47

j' ai comme l' impression que ce sera difficile de rester impartial dans l' analyse apres "melange" des negas........a moins de recouper les 6x7?


 
 Re: Carl Zeiss contre Mamiya
Auteur: fabrice 
Date:   30-06-2004 18:04

Arfff con que je suis :-))) C'est pas le même format!! bon alors découpe de néga obligatoire!
fab


 
 Re: Carl Zeiss contre Mamiya
Auteur: jean-louis SALVIGNOL 
Date:   30-06-2004 18:09

Phauto-journal ?

JLS


 
 Re: Carl Zeiss contre Mamiya
Auteur: Henri Gaud 
Date:   30-06-2004 18:12

Bonjour,

Pour les tests,

Il ne faut pas tergiverser, il y a deux types :

Test Objectif : réalisé par un scientifique et avec des méthodes scientifique, autant dire, le truc vraiment rare en photo, et surtout test séparé de chaque maillon de la chaine pour bien comprendre les articulations possible.

Test Subjectif : que font un photographe ou plusieurs penchés sur une table lumineuse le compte fil à la main et on discute à l'infini (pas entre Leica et Lomo ; mais entre Rollei et Blad depuis des générations).
Et finalement ces tests fonctionne très bien, par comparaison, et s'ils sont fréquent et diversifié, on devient plutôt bon juge, et on oubliera les 100 Pl/mm promises par les Testeurs plus haut, pour constater avec plaisir que les 20 Pl/ mm de notre Ekta 8X10 sont bien là et avec un bon contrast et grace a ce merveilleux SS XL de 150 mm ou ce somptueux SA de 210 mm, ou encore le Fuji C de 600 mm.
Mais on ne saurait comparer tests scientifiques et yeux critiques d'un groupe de photographe.

De toute façon on pourrait me démontrer que le Mamiya 7 est meilleur que le Blad ou le Rollei, le Mamiya restera trop sec, trop froid et en plus l'appareil est vraiment trop moche, donc il ne m'intéresse pas.

Je dis cela et pratique comme tel, la comparaison permet de ce contruire une échelle relative, qui est bien suffisante et plus proche du terrain.

HG


 
 Re: Carl Zeiss contre Mamiya
Auteur: thomas 
Date:   05-07-2004 11:27

"mais dans quel domaine travaillez vous avec vos M7 pour être aussi affirmatif ?"

Tout d'abord, voila un fil tres interessant et inteligement argumenter, il n'y a rien a dire, le forum de Galerie-photo est vraiment le plus cordial et le plus intelligent de tout les sites photo... Merci a vous tous, c'est tjrs un vrai plaisir de vous lire.

Concernant la question citée plus haut, j'ai moi un Mamiya 6 que j'utilise en reportage et surtout en portrait, studio ou pas d'ailleurs.
Avec mon 75 3.5, cette ouverture est ratement utiliser même si ds certaines situation, un diaph de plus serait des fois bien utile, mais pas necessaire non plus, on s'habitue au "contrainte du boitier, et l'obturateur central apportant tant de souplesse, cela est dingue, jusqu'a quel point on peut descendre bas en vitesse !

En ce qui concerne le test a proprement dit, je n'ai jamais eu ce probleme de molesse comme tu l'evoques, je pense plus a un mauvais numero, le M7II que l'on m'avait preté etait tres sympa par rapport aux images qu'il produisait.
Je prefere qd meme le modelé du 80 Blad.

Cordialement.


 
 Re: Carl Zeiss contre Mamiya
Auteur: dg 
Date:   05-07-2004 11:37

J'ai eu un Mamiya 7 et un blad en même temps...et les deux 80 !
dans mon cas, le blad etait surtout plus saturé en couleur et plus de modellé !
Mais attention, au 1/30 à main levé le blad se sent mal !
Mais le problème principal du Mamiya 7 était la visée "aléatoire" !
Le problème du blad, c'est que si vous voulez du rectangle 4,5x6 c'est petit par rapport au poids du matos, prix des traitements...




 
Retour à l'index général
le forum de galerie photo : http://www.galerie-photo.info/forum
galerie-photo, le Site Français de la Photographie Haute Résolution