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 Nutation or not nutation
Auteur: Alain ALLOVON (194.7.191.---)
Date:   29-06-2004 18:53

Dans l'excellent compte rendu des journées de la HR, j'ai pu lire l'intervention (excellente également) de monsieur Gaud à propos du choix d'une chambre grand format.
Après lecture, plusieurs questions me viennent à l'esprit car j'ai l'impression que je ne maitrise pas très bien la notion de nutation.
1 - Bascule au pied (extraits de l'intervention de M Gaud))
"L’axe de bascule (autour d’un axe horizontal) est au-delà du format. Cette solution présente quelques inconvénients notoires :
pour une bascule du corps avant l’axe optique est sujet à un fort déplacement et la perte de cadrage est importante.......Ce type de chambre pose toutefois problème dès que l’on utilise deux bascules combinées : nous sommes en présence d’une nutation : une bascule modifie l’autre et le réglage final ne peut s’obtenir que par tâtonnement".
==> Mes questions :
Si le rail est horizontal et qu'une bascule verticale ait été réalisée, y a t'il nutation si l'on fait une bascule verticale ?
Je croyais que la nutation n'intervenais dans ce type de matériel (et de certaines chambre à bascules axiales) que lorsque la chambre était en configuration de bascule indirecte.
Me gourge ?

A la lecture des avantages et inconvénients des différents types de procédés de bascule, il apparaît que les chambres à bascule au pied ont des inconvénients importants :
- Importante perte de cadrage,
- Possibilités mécaniques limitées pour les faibles focales,
- Mélange technique de bascule horizontale au pied et bascule verticale axiale pouvant poser certains problèmes dont les solutions imposent un positionnement à 90° de la chambre sur son support.
==> Mes questions :
Pour ce dernier point une rotation de 90° de la chambre résout-elle le problème, car les positions des bascules deviennent inversées : la bascule horizontale au pied devient horizontale axiale et la bascule verticale axiale devient si j'ose dire "latérale verticale" ?
Quels sont les cas de prise de vues devant être traités de la sorte ?

Dans le classement des chambres par Monsieur Gaud, il ressort que l'Arca Misura et la Sinar P survole les débats. Je suis même surpris de trouver la Norma en si bonne posture. Sa conception de qualité mais ancienne et ses choix techniques de bascules au pied lui ont permis de figurer malgré celà dans les 5 premières chambres. Un choix sentimental ?

Amitiés.

Alain


 
 Re: Nutation or not nutation
Auteur:  Emmanuel Bigler 
Date:   30-06-2004 09:07

Diffice de répondre en ASCII 8859-1 à un problème géométrique très complexe.
Tout d'abord je proscris définitivement les expressions 'bascule horizontale' et 'bascule verticale' ces dénominations apparemment intuitives sont totalement ambigües. Je préfère ne parler que de bascule d'axe horizontal, celle du Scheimpflug sur champ de fleurs, et de bascule d'axe vertical, celle de la diminution de perspective des façades d'édifices de Pierre Groulx. Certes dans le monde anglo-saxon on est plus efficace en parlant de 'tilt' pour la première et de 'swing' pour la seconde. ("Je suis swing, zazou, zazou...", comme on disait du temps de Doisneau, c'est effectivement plus chantant que 'je suis bascule d'axe vertical')
Avec une bascule d'axe horizontal à la base surmontée de la bascule d'axe vertical, il n'y a pas de problème de nutation si vous combinez un décentrement indirect avec une bascule d'axe vertical. c'est la solution simple et logique que vous trouvez sur beaucoup de bonnes chambres. inconvénient : perte de netteté rapide, d'où tâtonnements qui réduit la productivité. Personnelemment ceci me faisait assez peu souci.

Tourner une chambre technique souffrant de nutation de nonante degrés sur le côté est une vue académique qui se transforme sur le terrain en un gag rigolo. On oublie vite.

Pour la photo de paysage on se moque vraiment de la nutation lorsque les bascules croisées sont de si faible amplitude, moins de 10 degrés. Il ne faut pas se polariser là-dessus.
Pour les photos d'objet en studio... on appréciera évidemment certaines bascules sur berceau ou le bi-système Linhof de la Kardan du même nom.
Le principal inconvénient des bascules au centre du cadre engendrant la nutation est le basculement du cadrage en cas de décentrement indirect. La perte de netteté est un autre phénomène, mais la première chose agaçante est cette torsion. Bof. cela n'empèche pas l'amateur de photographier pour son plaisir.
La Sinar Norma vu son rapport qualité prix et ses qulaité mécaniques est incontestablement un très bon choix en occasion pour quelqu'un qui n'a pas peur de porter une monorail pas vraiment compacte mais si attachante ! Sur la Norma, il me semble qu'il ya les bascules au pied donc pas de nutation. (Henri G.. à l'aide).


 
 Re: Nutation or not nutation
Auteur: Jean-Louis Llech 
Date:   30-06-2004 09:58

Tourner une chambre technique souffrant de nutation de nonante degrés sur le côté est une vue académique qui se transforme sur le terrain en un gag rigolo. On oublie vite.
Pour une contribution à l'étude des puissances de l'axe, cet artifice est toutefois recommandé par Linhof sur les Technikardan (qui ne sont pas des chambres techniques) :

Sur la Technikardan, dont les bascules sur l'axe horizontal sont axiales, et non à la base, dès lors qu'on applique la double bascule (bascule sur l'axe horizontal suivie d'une bascule sur l'axe vertical), il y a nutation.

Si on bascule l'ensemble de la chambre de 90° sur la gauche au niveau de la base de la chambre, (à la rotule) les bascules sur l'axe horizontal deviennent des bascules sur l'axe vertical, et vice-versa.
Dans ce cas, le pivot de la (nouvelle) bascule sur l'axe vertical est placé au dessous de la (nouvelle) bascule sur l'axe horizontal, et par conséquent la chambre devient exempte de nutation.
On peut procèder ainsi, sur la Technikardan, à des décentrements indirects importants en opérant un premier pivotement au niveau de la rotule, puis en remettant les corps avant et arrière parallèles.

Je n'ai pas mentionné la Master Technika, car l'opération est plus difficile, bien que possible, dans la mesure où les amplitudes des bascules sont plus limitées (nouvel axe vertical : 15° avant et 20° arrière, nouvel axe hortizontal : 30° avant et 20° arrière) et les corrections aléatoires.
De toutes façons, depuis que j'utilise la MT45, je n'ai été confronté que deux fois à ce genre de situation.


 
 Re: Nutation or not nutation
Auteur: Jimmy Péguet 
Date:   30-06-2004 10:20

Quelqu'un pourrait-il formuler en français et en quelques phrases simples, comme dans cet article ce qui provoque la nutation, et donc quelles sont les conditions mécaniques pour en rendre un appareil exempt ?


 
 Re: Nutation or not nutation
Auteur: Jean-Louis Llech 
Date:   30-06-2004 11:01

Tout simplement, Jimmy (du moins je vais essayer) :

La nutation se produit quand on utilise sur certaines chambres en même temps les deux bascules, celle autour de l'axe horizontal et celle autour de l'axe vertical.

Compte tenu de la conception de ces chambres, (plus exactement de la position des axes de bascule), dès qu'on utilise les deux bascules combinées, l'application d'une bascule modifie l'effet de l'autre, et on ne peut opérer que par tâtonnements, ce qu'on appelle pudiquement "par itérations successives".

Grosso modo, après avoir appliqué les bascules, la chambre a l'air "tordue".


 
 Re: Nutation or not nutation
Auteur: Jimmy Péguet 
Date:   30-06-2004 11:34

Merci, Jean-Louis. Mais ce qu'il serait intéressant de résumer en quelques lignes, c'est précisément quand survient la nutation, les conditions qui la crééent, donc la position des axes les uns par rapport aux autres. Et donc ce qui fait que par construction une chambre est exempte de nutation ou non.


 
 Re: Nutation or not nutation
Auteur:  Emmanuel Bigler 
Date:   30-06-2004 12:52

La nutation intervient dans les chambres simples avec bascule d'axe horizontal au milieu du cadre de format et bascule d'axe verticale par dessous soit au pied du cadre.

Dans une chambre avec bascule d'axe horizontal au pied, en-dessous du mouvement de bascule d'axe vertical, tu fonctionnes de la façon suivante ;
- je penche le rail
- je redresse le dos ou le corps avant avec la bascule au pied.
- dans ces conditions l'axe de la bascule "d'axe vertical' redevient effectivement vertical ! Ce décentrement indirecet est identique à un décentrement direct.

Dans le cas de la bascule d'axe horizontal dans le cadre, tu penches le rail, tu redresses le corps avant ou le corps arrière, mais la bascule censée être d'axe vertical a son axe qui n'est plus vertical ; du coup le cadre rectangulaire lors de l'application de cette rotation d'axe plus tout à fait vertical se tord sur le côté.

Voir votre fournisseur de kit Bender le plus proche pour comprendre.

Jimmy : comment était faite ton ancienne Arca Swiss 20x25 ? certaines avaient les bascules au pied, d'autres pas. Si tu avais les bascules au pied tu ne t'es rendu compte de rien et c'est bien comme cela.


 
 Re: Nutation or not nutation
Auteur: Jimmy Péguet 
Date:   30-06-2004 13:17

J'ai déjà rencontré la nutation, mais sans jamais me prendre la tête à chercher d'où ça venait.

Emmanuel, ton explication ne me paraît pas complète, ou me paraît un peu confuse, je n'ai pas dû bien suivre : si je te comprends bien, il ne devrait pas y avoir de nutation avec une bascule au pied. Mais il me semble que ça ne suffit pas. Je viens de triturer une Norma (bascule au pied), en basculant sur l'axe horizontal, l'axe vertical ne me paraît plus vertical. Qu'est-ce que j'ai manqué ?


 
 Re: Nutation or not nutation
Auteur:  Emmanuel Bigler 
Date:   30-06-2004 13:24

Jimmy : Tous mouvements à zéro.
Tu penches le rail.
Tu redresses le cadre, par exemple avant, de ta Norma avec la bascule au pied. Mets ce cadre vertical.
Si dans cette position l'axe de bascule "vertical" n'est pas vertical, alors tu revends cette Norma tout de suite pour une autre chambre ;-);-) je peux te conseiller un modèle avec bascule au pied où tout se passe bien ;-)


 
 Re: Nutation or not nutation
Auteur: Jean-Louis Llech 
Date:   30-06-2004 13:28

Désolé, Jimmy, mais je croyais que c'est ce que j'avais fait.
"quand survient la nutation, les conditions qui la crééent"
Utilisation combinée des deux bascules, ça me paraissait simple. A refaire, donc.

La nutation, également appelée roulis, ("Yaw" en anglais ou "Torkel" en allemand), se produit quand les deux conditions suivantes sont appliquées en même temps :
1°) quand le point de pivotement des bascules sur l'axe horizontal (tilt) est situé au dessus du point de pivotement des bascules sur l'axe vertical (swing)
2°) quand les deux mouvements sont appliqués simultanément sur le même corps.

Donc, une chambre sera exempte de nutation (Yaw-free ou Torkelfrei) quand son point de bascule sur l'axe horizontal sera situé au-dessous du point de bascule sur l'axe vertical.

Les cas de nutation se produisent plus particulièrement sur les photos d'objets en studio, quand la maîtrise des perspectives réclame des mouvements complexes.

Dans le cas général où la chambre est parfaitement de niveau avant-arrière et gauche-droite, la nutation ne peut pas se produire.

Prenons maintenant l'exemple d'une photo d'objets en plongée :
1°) On applique un décentrement indirect (bascule du rail vers l'avant, puis redressement des deux corps) pour redresser la perspective verticale. Sur un dépoli quadrillé, on voit que les lignes verticales sont alignées.
2°) Si on applique ensuite une bascule sur l'axe vertical, pour corriger la perspective horizontale ou la profondeur de champ (ou les deux),
a) avec une chambre sujette à la nutation, les lignes verticales ne sont plus alignées, mais deviennent "bancales".
b) avec une chambre exempte de nutation, les lignes verticales et horizontales restent alignées sur le quadrillage du dépoli, parce que l'axe de pivotement des bascules "verticales" est toujours de niveau.

Les chambres avec bascule sur l'axe horizontal à la base sont en principe exemptes de nutation.
Certaines chambres ont deux systèmes de bascule sur l'axe horizontal : dans l'axe de la planchette et à la base du montant.
Exemples : Linhof Bi-system, (justement appelée Bi parce qu'elle a les deux bascules, dans l'axe et à la base)
Autres chambres sans nutation : Sinar P, Horseman monorails LS, LB, LX avec montant en L, appelé "anti-roulis"

Ouf !
C'est bon, ce coup-ci ? ;>))


 
 Re: Nutation or not nutation
Auteur: Guillaume 
Date:   30-06-2004 13:38

Encore d'autres chambres sans nutation : les Arca-Swiss F-line, que monsieur JLL semble snober. ;>)
Les pré-F-line (comme ma 13X18) sont des machines à nutation.


 
 Re: Nutation or not nutation
Auteur: Jimmy Péguet 
Date:   30-06-2004 14:00

Utilisation combinée des deux bascules, ça me paraissait simple.

Non, ça n'expliquait rien parce que trop simple, tout le monde sait que ça nutte (nutationne, se tortille ?) parfois avec certaines chambres quand on applique les deux mouvements ensemble :-) Merci à vous deux de l'explication précise. En fait, j'ai toujours commis un gros contresens dans la traduction des explications de Salomon, je voulais absolument traduire "below" par "en avant" ou quelque chose comme ça, ce qui fait que je ne comprenais rien à l'explication !

Emmanuel, l'Arca avait une bascule à la base, certaines avaient une double bascule.


 
 Re: Nutation or not nutation
Auteur: Jean-Louis Llech 
Date:   30-06-2004 14:13

"traduction des explications de Salomon"

Kicéçà ? vous voulez parler de Steve Simmons, peut-être, ou de Bob Salomon de HP Marketing ?


 
 Re: Nutation or not nutation
Auteur:  Emmanuel Bigler 
Date:   30-06-2004 14:14

Merci à Jean-Louis pour ce délicat exercice de rédaction On dirait que vous avez décortiqué tous les brevets existant en la matière ;-) Jimmy : pour autant que je l'aie compris. Sur une chambre avec bascules à la base et bascule au milieu du cadre, si tu ne te sers pas de la bascule à la base tu récupères la même nutation que les copains. Mais comme c'est pas forcément vital dans pas mal de circonstances, j'imagine que les gens équipés de ce double système et qui ont des angles de bascule faibles doivent préférer la bascule au cadre, si elle passe par l'axe optique elle ne défait pas la mise au point ce qui est appréciable en paysage. L'intérêt des bascules au cadre avec des molettes qu'on dévisse c'est que l'axe optique passera toujours par cet axe de bascule, puisqu'on le monte avec les moletts en même temps qu'on décentre (il y pas mal de systèmes différents donc c'est un peu le fouillis). Mon avis c'est que avant d'acheter une chambre d'occasion je ne me polariserais surtout pas sur l'absence de nutation si je ne fais que du paysage ou des trucs pas trop basculants : rappel : 6 degrés pour le Scheimpflug classique ; si çà doit « nuter », çà va pas « nuter » beaucoup....

De fait j'ai l'impresion que dès qu'on monte un peu en gamme toutes les chambres offrent les bascules au pied, laissant la bascule au cadre pour des chambres « de base » ;-) peu attractives à part leur prix...


 
 Re: Nutation or not nutation
Auteur: Jimmy Péguet 
Date:   30-06-2004 14:14

Du Salomon de HP Marketing dans la page que je citais plus haut.


 
 Re: Nutation or not nutation
Auteur: Jean-Louis Llech 
Date:   30-06-2004 14:48

Jimmy, mes excuses, je n'avais pas vu que "cet article" dissimulait un lien.

Je rejoins tout à fait Emmanuel. En ce qui me concerne, la nutation reste plutôt un exercice théorique d'école.

On en fait tout un plat, mais ce n'est pas catastrophique, tant qu'on ne fait pas de photographie d'objets en studio, genre photo publicitaire. Et encore, il y a probablement encore moyen de s'arranger pour ne pas tomber dans le cauchemar du décentrement-indirect-avec-double-bascule.

Sinon, on attaque la grosse monorail qui a toutes les bascules, y compris celle du compte en banque.

La chambre avec double bascule est d'invention relativement récente, je dirais milieu ou fin des années 60. Qui pourrait nous en dire plus là dessus ?


 
 Re: Nutation or not nutation
Auteur: Jimmy Péguet 
Date:   30-06-2004 15:00

En fait, je ne l'ai rencontrée qu'en la cherchant, en pratique, je n'ai quasiment jamais eu affaire à la nutation. Ce qui m'avait toujours impressionné, une idole tombe, c'est la mise en avant par Arca de l'absence de nutation sur leurs chambres, je tenais cela pour un gage de qualité et un truc de plus que les copains, preuve de la maîtrise technologique de leur département RD :-), alors qu'en fait toutes les chambres ordinaires sont yaw-free !


 
 Re: Nutation or not nutation
Auteur: Guillaume 
Date:   30-06-2004 15:05

toutes les chambres ordinaires sont yaw-free !

Pas les pliantes…


 
 Re: Nutation or not nutation
Auteur:  Emmanuel Bigler 
Date:   30-06-2004 15:06

toutes les chambres ordinaires sont yaw-free ! Faux ;-);-) il existe au moins une chambre ordinaire qui n'est pas yaw-free : le kit Bender plus d'autres marques que je ne citerai pas pour ne pas effrayer l'acheteur potentiel. Ta remarque, Jimmy, est assassine pour la Linhof Technika® ! Vite je la tourne sur le côté pour rejoindre la concurrence !


 
 Re: Nutation or not nutation
Auteur: Guillaume 
Date:   30-06-2004 15:18

La technika serait-elle yaw-full ? ; > )


 
 Re: Nutation or not nutation
Auteur: Jean-Louis Llech 
Date:   30-06-2004 15:28

La Technika est effectivement par construction une chambre sujette à nutation.

Après ce grand choc psychologique, j'ai fait quatre ans de psychothérapie, et je suis arrivé très lentement à remonter la pente... mais il ne faut pas trop en reparler devant moi, parce que je suis encore fragile et que la rechute me guette.

Un rien et je bascule... mais sur quel axe, voilà mon angoisse...

Emmanuel, merci pour votre pudeur.


 
 Re: Nutation or not nutation
Auteur: Henri Gaud 
Date:   30-06-2004 19:57

Bonjour,

Me voilà prêt pour vous répondre : Nutation quid ?

Tout le monde le sait et l'a vécu et c'est dit plus haut,

C'est, pour faire simple : la modification d'un mouvement par un autre, ce qui interdit de faire sa bascule autour de l'axe horizontal tranquillement et avec précision et de basculer autour de l'axe vertical avec délicatesse et précision, pour constater que le premier réglage est parti dans la nature et on recommence à l'infini, non jusqu'à une approximation acceptable.

Qui est touché par le phénomène : toutes les chambres dont les axes de bascules autour de l'axe vertical qui ne sont pas "entrainés" par la bascule autour de l'axe horizontal, attention les mécanismes doivent être proches, donc finalement pas tant que cela mais toutes les catégories sont touchées, mais certaines y ont échappé par concours de circonstance (chambre possible mais non fabriqué), si l'on parle de la Nutation que nous a vendu Mr Sinar ou Mr Arca.

Mais si l'on va un peu plus loin, toutes les chambres sont touchées par le phénomène, je vous explique :
La nutation est supprimé par rapport à un axe et si le mouvement qui est dominant dans cet axe commande l'autre.
Exemple, j'ai une Sinar P (militante anti Nutation), mes bascules autour de l'axe vertical entraine le mécanisme du mouvement autour de l'axe vertical, je vais le petit test ( double bascule autour de l'axe horizontal, au pied et au tiers, ensemble remis vertical, décentrement indirect) tout va bien quand je mets en route une bascule autour de l'axe vertical mon corps reste vertical, contrairement à certaines marques concurentes (si on peut parler de concurence ;-) attendez vous allez rire).
Mais si il vous prend l'idée de mettre vous chambre sur le côté et de faire la même opération de test, mais les commandes sont différentes, une fois la chambre remise verticale en décentrement indirect, vous vous retrouvez avec deux mécanismes de bascule autour de l'axe vertical et les deux sont sujet à la nutation (la préseance est inversé) et plus les mécanismes sont éloignés plus le phénomène est visible.

Donc nul n'y échappe, aucune chambre, (Jean-Louis sauvé par ces lignes ;-) ) c'est juste une question de point de vue, pour supprimer entièrement ce phénomène il faut que l'axe des deux mouvements soit au centre de l'optique et-ou du film et commandé dans une sphère sans que l'un commande l'autre, il y aurait bien sûr d'autres inconvéniants.

Conclusion : ce que l'on appelle l'absence de nutation est lié à un point de vue particulier de la chambre, le mouvement "dominant" est autour de l'axe horizontal.

Autre question : Dans le classement des chambres par Monsieur Gaud, il ressort que l'Arca Misura et la Sinar P survole les débats. Je suis même surpris de trouver la Norma en si bonne posture. Sa conception de qualité mais ancienne et ses choix techniques de bascules au pied lui ont permis de figurer malgré celà dans les 5 premières chambres. Un choix sentimental ?

Ce n'est pas sentimental, c'est simplement que j'ai accordé un coefficient important au prix et à un usage polyvalent, une Norma vaut 5-600 Euro cela lui donne plus de point qu'une Technika à 2-3000 Euro, Une P vaut 1200 Euro cela lui donne compte tenu de ses fonctionnalités une bonne place, la Misura est la meilleur chambre du jour, pas trop cher, presque les possibilités d'une P et moins lourde qu'une Technika.
J'ai fait un petit tableau excel, des critères, des coefficients des calcul et bien sûr une analyse subjective.

HG
D'autre par je n'ai voulu parlé que des chambre que j'ai approché directement, il y a beaucoup d'autre bonnes chambres.




 
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