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 Platine et Palladium les questions d'ici et d'ailleurs...
Auteur: Christian Martin 
Date:   25-06-2004 17:53

Je crée un nouveau fil comme suggéré par Jimmy.

Pour Fabrice.
Une mention qui m'étonne. La remarque sur le savoir de certaines personnes, et la rétention de l'information pour en garder l'originalité. Nous avons la chance en France et sur ce site, d'avoir des personnes comme Christian Nzé et Philipe Ayral qui naviguent haut en connaissance et qualité, ou encore Jimmy Peguet dont le savoir est proportionnel à la quantité de lignes qu'il édite dans ce forum, et ces gens là sont d'une générosité sans égale dans l'échange de leur savoir et expérience sur les procèdes platines, que la remarque est vraiment étonnante. A ce demander même comment font ces personnes pour à la fois travailler, et répondre aux questions du forum. Car ils répondent toujours.
Personnellement j'interviens peu souvent car je ne fais du platine que depuis un an, et j’estime qu'il y a plus compétent que moi. Mais quand je sais quelque chose je le dis, et c'est la grande aventure d'Internet que ces échanges d'idée et de savoir sans arrière pensée commerciale.
Et d'ailleurs à ce propos, je voudrais quand même mentionner que si le procédé est simple et à la portée du premier venu, du moins en théorie, il faut quand même s'attendre à quelques mauvaises expériences qui font que non ! ce n'est pas à la portée du premier venu. Et les déconvenues ne s'apprennent pas toutes en stages, parce que parfois elles sont tributaires de son environnement, tel que l'humidité ambiante (un sujet complet de conversation), la température du révélateur, le type de révélateur, le temps de séchage du papier émulsionné, etc... petits trucs qui rendent l'expérience incontournable, et le pratiquant à la longue en apprenti sorcier.
Ce ne peut pas être du tout cuit. Stage et soutien des meilleurs du forum, cela aide et aide beaucoup, mais la chose essentielle est de se jeter à l'eau et de nager seul.

Pour PatrickG et la taille du document original.
On peut faire des tirages contacts de 24x36 mais bien sur cela n'a pas de sens. Pour du plus grand on peut agrandir son 24x36 mais ce serait bien dommage pour le résultat final. Toutefois cela existe couramment lorsque l'on utilise le négatif jet d'encre à partir d'un original négatif numérisé. Cela fonctionne et donne des résultats mais ce que l'on n'a pas au départ, on ne l'aura à l'arrivée. Je veux parler de la qualité, de la richesse en tonalité etc... Si l'on aime de grain du 24x36 là, pas de problème on pourra le retrouver à l'arriver. Donc il vaut mieux partir d'un négatif plus grand, personnellement je fais du 6x6 et du 4x5 cela pour le moyen format, puisque le mieux est de faire directement du tirage contact à partir d'un format plus grand tel que 13x18 ou 20x25 et plus pour les mégalos.
La technique de l'agrandissement a déjà été racontée sur le forum, et pour résumer on fait un tirage contact du négatif original = on obtient donc une diapositive noire et blanche, et l'on agrandit cette diapositive avec son agrandisseur préféré, au format final, pour obtenir un nouveau négatif appelé internégatif qui servira au tirage contact final sous UV ou soleil selon. On le fait dans ce sans la par économie d’un plan film grand format, mais si l’on veut la meilleure qualité possible (il y aura de toute façon toujours quand même dégradation) on fait de suite la diapositive au format souhaité final, et l’internégatif par contact direct.
Le principe est simple, mais cela s'arrête au principe. En tirage platine et palladium, pour obtenir une image ayant le contraste et la densité nécessaire à une bonne épreuve, il faut un négatif ayant un écart de densité bien supérieur à celui requis pour l'argentique. Désolé, à ce niveau il faut comprendre un peu de sensitométrie. Les allergiques à la sensito, s’ils ne veulent pas faire l’effort d’apprendre, feraient mieux de faire du numérique, ils auront "aussi" des tas de recettes pour en mettre plein la vue aux profanes. Donc pour la sensito, là où l'argentique demande 1.1 de densité pour un grade 2, il faut 1.8/1.9 environ pour un pur platine et 2.1 pour un pur palladium. On peut toujours utiliser un négatif avec 1.1 en ajoutant ce que l'on appelle un agent contrastant Chlorate de potassium si je ne me trompe pas, dans l’oxalate ferrique), mais on risque d'introduire des anomalies dans l'image, telles que granulation, moutonnement etc... la littérature américaine ne manque pas d'imagination la dessus.
Et pour obtenir un internégatif de 2 en densité il faut utiliser un révélateur "énergique", mais ce n'est pas suffisant, il faut partir d'une diapositive "mole" donc utiliser un révélateur peu énergique pour cette diapo, ce qui sous entend d'être parti d'un premier négatif "normal" argentique. En résumé si l'original a des densités entre 0.35/0.50 et 1.25, la diapo "mole" aura entre 0.35 et 1.35 et avec un peu de chance quand même l'internégatif devra avoir entre 0.4/0.5 et 2.5 ...... sinon on peut encore "booster" les hautes lumières au sélénium si l'on n'a pas peur de s'intoxiquer. Pour le sélénium, dilution 1+3 il faut savoir que les parties claires du négatif ne bougent quasiment pas, et que les parties les plus insolées gagnent d'autant plus en densité qu'elles sont déjà dense. Avec 1.8 par exemple en densité max, on pousse vers 2.1 en 5mn de sélénium. A 1.5 on gagne pas grand chose. Au delà de 2.2 on risque de monter trop loin et de rendre l'internégatif inutilisable, le « bullet-proof » des anglosaxons.
Les utilisateurs des révélateurs à la pyro semblent avoir plus de bonheurs dans ces manipulations, mais je crois que le grand bonheur est de jeter son hasselblad et sa chambre 4x5 pour ne plus faire que du format qui n'a pas besoin de l'agrandisseur.
Mais mais tout n’est pas rose la non plus, et ici commence un nouvel apprentissage, c'est de faire directement son négatif (UNIQUE....) à la bonne densité.

Merci Jimmy de m'avoir suggéré de faire deux négatifs pour chaque photo. En fait ma première expérience en extérieur a été telle (?) qu'à la suivante j'ai fait 4 négatifs. Bien sur au prix des plans films 20x25, j'espère que mon apprentissage va vite progresser.

Toutefois et malgré tout, la partie tirage est plus simple.

Maintenant pour Emmanuel Bigler,
J'ai du mal comprendre, mais un profane fait immédiatement la différence entre un tirage argentique et un tirage platine. Certes il ne va pas savoir que c'est du platine. S'il est vraiment profane (et j'en connais même qui sont champion de je ne dirai pas qu'elle association bien pensante en photographie) ils trouveront qu'une des deux photos est loupée, parce que terne, peu de contraste, et 99 chance sur 100 pour que le sujet ne soit pas celui à la mode. En plus!
Sinon je ne suis pas d'accord pour le bracelet montre. Ma satisfaction n'est pas de porter du platine qui ressemble à de l'inox. C'est pour cela que je préfère l'or, mais l'hasselblad en or n'est toujours pas dans mes moyens. Et comme je ne joue pas au loto, il y a forte chance qu'il ne le sera jamais. Mais il faut toujours rêver, il n’y a que cela qui fait vivre…

Pour essayer d'être constructif, si certains d'entre vous ont une autre vue du problème et une autre expérience, et aussi un peu de temps pour répondre, et bien allons y.
Christian Martin


 
 Re: Platine et Palladium les questions d'ici et d'ailleurs...
Auteur: Guillaume 
Date:   25-06-2004 18:07

le grand bonheur est de jeter son hasselblad et sa chambre 4x5 pour ne plus faire que du format qui n'a pas besoin de l'agrandisseur.

Vous êtes exclusif ! On peut très bien imaginer des platines 6X6 cm (je pense à des portraits serrés, par exemple)…
Ce n'est pas qu'une question de format et il serait dommage de le faire croire à ceux qui voudraient tenter l'aventure.


 
 Re: Platine et Palladium les questions d'ici et d'ailleurs...
Auteur: Christian Martin 
Date:   25-06-2004 18:58

Je commence à avoir mauvaise vue, et cela m'obligerait à prendre une loupe quand même.
Mais en écusson un portrait platine 6x6, oui oui. Du reste on en trouve aux puces et chez les antiquaires, peut être pas 6x6 mais pas loin.
Mais on s'égare....
Pour apprendre on peut commencer en 6x6 naturellement, mais grand dieu ! mon intention n'est pas de vouloir faire croire aux volontaires qu'il faut impérativement jeter son Hasselblad pour reussir. De toute façon il ne faut jamais jeter son hasselblad... Il me semble avoir insisté qu'il faut partager ses connaissances plutôt que d'en faire sa recette perso. Donc c'est vrai, il faut parler aussi du 6x6 comme format utilisable.
6x6 ou format banquet, c'est la même technique.
Mais à lacher du lest il y en a bien un qui va rappliquer avec le 24x36 ?
C'était pour dire quoi au fait ?

Christian Martin


 
 Re: Platine et Palladium les questions d'ici et d'ailleurs...
Auteur: Guillaume 
Date:   25-06-2004 19:39

C'était juste pour dire que le 6X6 est peut-être le plus petit "format qui n'a pas besoin de l'agrandisseur”, ou qui peut parfois s'en passer.


 
 Re: Platine et Palladium les questions d'ici et d'ailleurs...
Auteur: Philippe Ayral 
Date:   25-06-2004 21:16

Permettez moi une petite digression générale sans intention de polémique et qui ne s'adresse à personne en particulier.
Si je veux apprendre à jouer du violon je ne vais pas commencer par des digressions sur Stradivarius, la qualité des cordes ou les mérites comparés des divers types de crin pour l'archet. Je vais acheter le violon que je peux m'offrir, apprendre le solfège, prendre des cours de solfège et de violon et travailler, travailler, travailler…
Bien sur, au début ça va grincer et faire souffrir les oreilles mais quelle importance puisque je joue du violon. Quelques années plus tard, les premières gammes massacrées, mon jeu sera audible. Beaucoup plus tard, après mes premières expériences de soliste sur une grande scène, je commencerai à penser au violon tout en travaillant de plus en plus pour me perfectionner. Seulement à ce moment, je serai en mesure de comprendre mes problêmes, mes difficultés, mes lacunes et le travail me permettra, petit à petit de les gommer.
Rien ne sers de digresser il faut faire…
Vous voulez faire des tirages platine, faites les.
Vous n'avez pas de grand négatif, c'est pas important.
Vous voulez agrandir vos négatifs, faites le.
Vous voulez contacter vos petits négatifs, faites le.
Vous hésitez sur la technique, c'est pas grave, lancez vous.
L'important c'est de faire, après vous verrez bien vos résultats, en tirerez des conclusions pour poursuivre. En attendant vous aurez vos tirages dans les mains, vous en serez fiers et vous pourrez progresser.
Si les tirages à partir de petits négatifs marchent pour vous, c'est génial !
Si les tirages à partir de négatifs moyen format marchent pour vous, c'est génial !
Si les tirages à partir de négatifs grand format marchent pour vous, c'est génial !
Si ce n'est pas le cas, essayer autrement.
La seule chose qui compte, c'est le résultat. Lorsque le résultat sera sur toutes les cimaises de France et de Navarre, l'important sera le résultat seul, pas comment vous y etes arrivé.
Si le résultat ne vous satisfait pas, c'est pas grave. Il suffit de travailler jusqu'à ce qu'il vous satisfasse.
Le reste c'est du vent et de la prise de tête qui ne mène à aucun résultat et à aucun plaisir.
De plus, il sera plus facile d'avoir de l'aide du reste de la communauté platine/palladium (US et Europe) pour résoudre des cas concrets rencontrés lors d'un tirage que pour des idées générales qui tracassent peu d'entre eux.

Tous à vos pinceaux et faites des tirages, montrez-les, regardez ceux des autres, allez dans les galeries, les expos, les musés et n'arrêtez que satisfaits si celà se produit un jour.

Philippe


 
 Re: Platine et Palladium les questions d'ici et d'ailleurs...
Auteur: Gary Auerbach 
Date:   25-06-2004 21:48


Bonjour tout le monde....

Being in America, I wake to find 15 commentaries in this photo list. Then I put all comments through google - translater to get the information. It makes for interesting reading. Then I find you have started a new string. I do not understand the word "pulling" in reference to making a platinum print.

Regarding starting with 6x6cm negatives. I think it is a perfect size to learn on. It takes so little chemistry you can make almost 50 prints for less than 100 euros. I experimented with different p/p combinations and papers for so little money. When you move up to 20x30 size, the cost of each print is signficantly higher. For those starting from a silver printmaking background, 6x6 and 4x5 inch are the perfect size to learn with. I have a beginners article on the switch from silver printing to platinum on my website.

www.garyauerbach.com
under articles: Platinum Printmaking made Simple.


When I began platinum printing 12 years ago, I think many photographers doing it tried to convince others that the process is very difficult.....when in reality it is not. Learning to get the right negative is the most difficult. And learning to handcoat the paper. Then practice, practice, and practice as Philippe said. To produce an image is easy....refining your technique to produce exhibition prints is more difficult but easily managed.

Regarding toxicity......I am so glad to be free of hypo. I use EDTA as a clearing agent rather than the formerly used phosphoric acids. EDTA is a chelating agent used to pull heavy metals (iron) from the human body in medicine. It is relatively non toxic. I would agree that it is the oxalates that are the most dangerous. If you use a dropper method to count your proportions, you never need to touch the fluids. The developer, which after use, and I use ammoniam citrate which by itself is non toxic, does build up with oxalates and platinum palladium metals as it is used. Periodically it should be filtered with a coffee paper filter to take out solids. You should not touch the liquids with no gloves. Once the print has been through one or two of the clearing baths, the print can be held from two corners (so it doesnt tear while wet) examined and moved into the next tray.

I find p/p method much less toxic in smell and handling than silver with hypo's and selenium.

GA


 
 Re: Platine et Palladium les questions d'ici et d'ailleurs...
Auteur: Christian Martin 
Date:   25-06-2004 22:05

Hi Gary,
Where did you find that word "pulling" in reference to making a platinum print ?
CM


 
 Re: Platine et Palladium les questions d'ici et d'ailleurs...
Auteur: daniel luu van lang 
Date:   25-06-2004 22:44

Hi Gary,
Pulling is a wrong translation, "printing " is the right word for "tirer".
regards,
Daniel


 
 Re: Platine et Palladium les questions d'ici et d'ailleurs...
Auteur: Joel Pinson 
Date:   25-06-2004 22:46

Gary, I suppose that Google's translation engine translates "tirage" by "pulling", isn't it? while "tirage" is simply the French word for "printing". Joel


 
 Re: Platine et Palladium les questions d'ici et d'ailleurs...
Auteur: Gary Auerbach 
Date:   25-06-2004 23:07

Merci tout le monde........

tirage=printing......not pulling....LOL

GA


 
 Re: Platine et Palladium les questions d'ici et d'ailleurs...
Auteur: Jimmy Péguet 
Date:   26-06-2004 11:35

Quelques remarques générales.

Je suis bien entendu d'accord avec ce que dit Philippe sur le travail. Néanmoins, il me paraît important pour ne pas se lasser d'obtenir rapidement des résultats corrects. Les très bons tirages viendront avec le temps et le travail. Je pense, comme d'autres, que le platine est un procédé simple et facile. Mais les choses ne sont pas simples tout le temps, il y a un moment pour chaque chose dans la vie d’un photographe, ce que nous avons tendance à oublier lorsque nous maîtrisons quelque chose. On peut manquer de quelques fondamentaux, ou se laisser impressionner par le discours autour du procédé, par exemple, ou tout simplement n’être pas prêt.

Le platine facile, c’est à mon avis 1/ un bon négatif 2/ un bon papier. Si ces deux conditions sont réunies, 80% de la réussite est quasi-assurée. Le reste, ce sont des variables aisées à contrôler avec une petite palette technique, un peu d’expérience et de lecture.

Un bon négatif : c’est d’abord ici que le bât blesse souvent. Je me rends très fréquemment compte que beaucoup de photographes, y compris des photographes chevronnés, ignorent la relation basique exposition/développement. Pour un platine, et plus encore un palladium, il faut un écart entre ombres et lumières beaucoup plus important qu’en argentique, donc il faut développer beaucoup plus, puisque c’est le développement qui va contrôler la densité des hautes lumières. De combien, quelques tests de tirage rapides le diront, il y a des points de départ simples pour augmenter le temps de développement. Il faut aussi savoir où placer ses ombres et ses lumières à la prise de vue, ce n’est pas différent de l’argentique. Comme on ne tire pas sur un papier à grade, que les maquillages sont plus difficiles qu’en argentique, il est bon d’être le mieux réglé possible, et éviter autant que faire se peut l’usage d’un agent contrastant au tirage (on s’en servira souvent en pratique, mais le principe est de s’approcher le plus possible du bon négatif). Donc pour résumer : développer plus. C’est une grand partie du travail de faite.

Une seconde chose : le platine est un procédé contact. Il me semble intéressant de partir de contacts directs, y compris de négatifs 6x6 comme le dit Gary, ou 4x5", lorsqu’on débute, bref d'utiliser le matériel habituel. Les plus grands formats viendront plus tard. Presque tous les copains que j’ai vu passer par des inters lorsqu’ils n’avaient pas l’habitude d’en faire ou par des négatifs numériques ont au début perdu beaucoup de temps en recherches et ont beaucoup galéré. On peut toujours y venir après. Il me paraît plus intéressant de se concentrer au départ sur quelque chose de simple : le contact direct. C’est un gain de temps, et comme les bons résultats arrivent en principe rapidment, on ne se disperse pas et on ne se décourage pas. Ça permet également de se concentrer sur l'image plutôt que sur la technique.

Le papier : les bons papiers sont connus, ainsi que leurs éventuelles faiblesses.

Enfin, l’apprentissage : je suis personnellement un adepte de la lecture intensive. On engrange on engrange, on trouvera toujours par la suite la solution à un problème cachée dans un coin de ces lectures. On a également toute l’information que l’on recherche sur le net, ou sur ce forum, où nous avons la chance d’avoir au moins deux des meilleurs praticiens francophones, qui sont prêts à tout partager de leur expérience et de leurs connaissances. La meilleure chose, toujours à mon avis, est d’assister à une démonstration ou a un petit stage : cela met les choses en place et casse les idées reçues et les craintes sur la difficulté de l’ensemble du process. Sans oublier, peut-être avant tout, d’essayer de voir le maximum de platines en vrai.

Ce n’est que l’avis d’un débutant : faites simple, avec un procédé simple.


 
 Re: Platine et Palladium les questions d'ici et d'ailleurs...
Auteur: Gary Auerbach 
Date:   26-06-2004 15:28

Bonjour tout le monde,

Many good points and recomendations.

1. Platinum/palladium printmaking is a beautiful and archival technique that requires a different series of photographic methods that once learned will become background to your shot selection.

2. It is capable of handling more contrast and keep an even toe of printmaking. In other words, if you can get it on the negative, you can get it on the print with no dodging or burning.

3. It requires a negative the size of the image, either by direct negative (best results) or enlarged negative. (as good as your darkroom skills)

4. It is relatively expensive (not so much as the platinum watch) and should be used with your best work. It is not for ordinary printing.

5. Learn the basics on small formats to keep expenses minimal. Then grow in format size. There is a learning curve.

6. Think of your work as a body of work. Try to find a theme, and spend your time working within this theme, it will take time to build a portfolio. Anecdotal shooting of everthing nice is fun, but can waste time to build a portfolio.

7. Your best work.....finish into archival matt boards....consider museum style - antique white or such. Keep your mattting consistant.

8. A difference between shooting 35mm or 6x6 is that with large 25/30...or 8x10 or larger you will look at what you are photographing 25 times more closely before you take a shot. Viewing on a groundglass is a different experience than looking thru a viewfinder.

9. Edit your work and show only your best. You will be judged by the worst in the group, not the best.....So, show your best. Only if it is three images.

10. Alfred Steiglitz said that he would rather look at a remarkable image printed poorly than a magnificent printing of a most booring subject. So.....while the technique is very important, the image is still what we are after employing the best qualities of the technic we are using. Platinum has certain qualities in the way it prints, it will change the way you look at potential subjects. Contrast can be handled and seen differently. Texture and form. I look for lighting situations that I know will work best in platinum. I don't bother wasting film on shots that I don't think will make the exhibition wall to show.

11. I use no meters when I photograph. I look into the deepest shadows and figure what exposure will be necessary to bring detail there. I let the highlights fall where they do. When I print, I print to bring the highest highlight just off paper white. The shadows will be deep with detail in them.

I have three portfolios I have left urls for. The first one is my newest portfolio on France. Since I have such a group of French photographers here....I would be curious of your critique. I have mostly straight p/p and a couple platinum/cyanotype.

Secondly is a native american series of portraits and landscapes....that is my most popular with the museums.

Thirdly, is a series of studio nudes done in a drawing studio, reminescent of one hundred years ago.. The Bibliotecque Nationale de France acquired all five of these along with 6 others.

http://www.garyauerbach.com/gallery/france.html

http://www.garyauerbach.com/gallery/na.html

http://www.garyauerbach.com/gallery/dra.html

Bientot, bon week-end

Gary


 
 Re: Platine et Palladium les questions d'ici et d'ailleurs...
Auteur: Jimmy Péguet 
Date:   27-06-2004 18:55

Hi Gary,

Merci de vos messages dans ce forum.

Les trois portfolios que vous indiquez dans le précédent message sont tous tournés vers le passé, à moins que ce ne soit le rendu particulier du platine qui impose cette idée. Le portfolio sur les Indiens est celui que je trouve le plus intéressant, peut-être parce qu’il est le plus « exotique » et qu’il touche à un mythe. La « Five San Carlos children » parmi les photos de groupe est une belle photo directement sortie du XIXème siècle, j’aime également la photo du cimetière de Taos. Les puissants portraits individuels, eux, ramènent dans le contemporain, il y en a de très beaux. Si j’avais des tirages (prints :-)) à acheter, c’est dans ce portfolio-ci que je choisirais d’abord.

Quelques photos de Paris qui me plaisent bien dans le « Tour de France », certaines directement sorties du passé récent elles aussi. J’ai un peu l’impression de voir un Paris des années 30 vu par un Américain ! Je suis moins sensible aux photos classiques du Sacré-Cœur, de la Tour Eiffel ou de Notre-Dame, que nous Français connaissons trop. Rien à dire sur les cyano/platines, il faudrait les voir en vrai, parce que si les photos passent bien à l’écran, je me demande comment est rendue sur le papier mat la transition entre platine et bleu violent du cyano. Le square Picasso m’a tout de suite fait penser, je ne sais pas pourquoi, à une photo de Bogdan Konopcka. Il y a presque uniquement des photos de nuit dans ces photos sur Paris, c’était un choix de départ ?

Le traitement de l’atelier de dessin lui aussi sort du siècle dernier.

Avec un peu de chance, j'aurai l'occasion d'en voir pour de vrai un de ces jours :-)


 
 Re: Platine et Palladium les questions d'ici et d'ailleurs...
Auteur: Caro 
Date:   27-06-2004 21:35

Bonsoir,

Juste une remarque par rapport aux petits palladium :
Je contacte à partir de négatifs 4.5 X 6 et je constate que le résultat ( façon bijou) est intéressant dans la mesure où le sujet est insolite ou inattendu . Le procédé palladium lui apporte alors noblesse et caractère ( quand la densité est bonne).

Mais à l'inverse un paysage , par exemple une cascade se trouve étriquée.
Ces tatonnements sont passionnants .
Coté technique le papier Bergger Cot convient.
Mais j'utilise peut-être trop d'Ammonium citrate developper ( Le flacon est presque vide alors qu'il me reste la moitié des autres produit !!!

à bientôt
Caro


 
 Re: Platine et Palladium les questions d'ici et d'ailleurs...
Auteur: Philippe Ayral 
Date:   27-06-2004 22:39

Caro,

Le citrate d'ammonium doit se trouver assez facilement dans la région parisienne chez un droguiste (un vrai) ou un fournisseur de produits chimiques pour en refaire sans le faire venir des USA.
Le dosage est sur mon site ou dans la doc fournie à la Châtre.
Quelques nouveaux "bijoux" en préparation ?
Est-ce que les nouveaux dosages "économiques" vont aussi bien ?

Philippe


 
 Re: Platine et Palladium les questions d'ici et d'ailleurs...
Auteur: Gary Auerbach 
Date:   27-06-2004 23:07

Hello Jimmy Pequet,

Thank you for taking the time to look at the three portfolios. Your comments about the three portfolios all looking as if from the past.....has two components of truth. One....is that I look for classical subjects that could be from 100 years ago, or today, to photograph. Another quality of printing in platinum/palladium, is that the prints look as if they are 100 years old when they are brand new. This is unique, in that many think old platinum prints look the way they do because they are old, but actually, they may have looked that way from the first day they were made.

Many of my photographs from around the world, especially architecture.....are of classical buildings. Buildings that have been photographed a billion times. Trying to impart some personal vision of this over cliche subject is not easy. I do not think the photographers in the 30's had the luminaries on the Notre Dame de Paris as we do today. I found my angle from la derriere de Notre Dame, the most imposing with the textures and form of the eyes between the buttresses.

The Drawing Studio is the only series of nudes I have done. I tried to establish the relationship between the artist and the model. The bibliotecque liked them because they thought they looked from the 1800's. The only thing to help tell the age is the radiator in the photographs used to warm the model.

The Indian work is my most important work historically. There are very few people today photographing native american peoples using platinum. This is the best technique that will allow photographs of these types to be seen in 3 or 4 centuries from now. All the silver photographs will long since deteriorate.

The Platinum and Cyanotype are experimental prints. I make a positive contact of the negative and use the positive with the cyanotype. The negative I use to make the platinum print. The prints are made in registration. I use the cyano in images with water...for I feel the blue compliments in an abstract way, the water....with no photoshop.

It is not that I like one or the other better, on my website, I have a straight platinum print of Rue au Lapin, as well as the one with blue. They are different.....and it is fun to experiment like this. Most people do not like the added cyanotype. It is nice speaking on the forum.....

C'est la vie!!
Merci pour tu regarde.....

Gary


 
 Re: Platine et Palladium les questions d'ici et d'ailleurs...
Auteur: jean claude pr 
Date:   28-06-2004 07:53

Bonjour
Au sujet du contrate élevé nécessaire pour tirer un palladium sans bichromate, je repense à la pratique du tirage polymere, en effet c'est un procédé qui au contraire augmente beaucoup le contraste au tirage.
je précise que je ne pense pas ici au tirage contact direct mais au négatif obtenu par agrandissement:
Les danois qui utilisent le polymere pour imprimer leurs tirages recommandent la prise de vue avec des film N&B chromogenes comme le XP1 ou le Kodak CN qui sont développés en traitement couleur afin d'avoir un néga particulièrement doux.
En réalisant les négatifs au format ils partent d'un film particulièrement doux qu'ont peut booster sans trop perdre les modulations dans l'image.
N'étant pas spécialiste du platine je ne sais pas si l'idée d'utiliser ce genre de films est transposable dans ce domaine.
jean claude


 
 Re: Platine et Palladium les questions d'ici et d'ailleurs...
Auteur: Croizet Francois 
Date:   28-06-2004 08:34

Philippe (et mes autres),

Quels volumes (en gouttes) utilisez vous pour étendre à la tige de verre, un 4x5, un 13x18 ou un 20x25 ?

Par exemple, pour un 13x18 je suis à :

ox1 - ox2 - pt - pd
4 - 4 - 3 - 5

et j'ai l'impression que c'est en core trop ? non ?

Merci

Francois


 
 Re: Platine et Palladium les questions d'ici et d'ailleurs...
Auteur: Philippe Ayral 
Date:   28-06-2004 08:51

Hello François,

Voilà les quantités que j'utilise:

4x5" 8 gouttes en tout
5x7" 12 gouttes en tout
8x10" 24 gouttes en tout

la moitié de cette quantité pour l'élément sensible (FO ou AFO)
l'autre moitié pour le métal (Pd, Pt ou un mélange des deux)

Philippe


 
 Re: Platine et Palladium les questions d'ici et d'ailleurs...
Auteur: Jimmy Péguet 
Date:   28-06-2004 08:53

François,

Pour moi au tube de verre :
En 13x18 : 7+7 ou 8+8, selon papier et préparation.
En 20x25 : généralement 15+15, parfois moins, selon papier et préparation.


 
 Re: Platine et Palladium les questions d'ici et d'ailleurs...
Auteur: nze 
Date:   28-06-2004 08:57

C'est un peu beaucoup si tu travaille avec du Cot 320 oudu arches platine

J'utilise selon la méthode de couchage et le papier un mélange 2fox+ 2 pt/pd à 4fox +4 pt/pd

donc au maximum la moitié de ce que tu utiilises.

Il faut trouver le bon dosage , car trop on ne couvre pas assez mais trop de soltuion peut aussi créer des problèmes en restant à la surface du papier au lieu d'y rentrer ( mais cla dépend aussi de la ménière de coucher la solutiion)

Cordialement

Christian


 
 Re: Platine et Palladium les questions d'ici et d'ailleurs...
Auteur: Christian Martin 
Date:   28-06-2004 09:48

Pour répondre à Caro,
Apres avoir épuisé mon premier kit de B&S, entre autre le citrate d'ammonium, j'ai fait du developer avec 75gr de phosphate monobasique de potassium + 150 gr d'oxalate de potassium, (cf Coger et/ou Prophot) tout cela pour un litre d'eau, et utilisé à température ambiante. On y gagne en temps d'insolation, et la tonalité est relativement "froide".
Dans le livre de Sullivan/Weese, ce developer est dit "cold bath developer", et il est mentionné qu'il s'agit d'une formule traditionnelle utilisée à l'époque d'or où le papier platine existait encore tout préparé dans le commerce, et sur lesquels les autres formules de developer ne fonctionnaient pas aussi bien. Ceci pourrait signifier qu'il a un pouvoir d'action assez constant quelle que soit l'age du papier émulsionné, et quelle que soit le degré d'humidité du dit papier. Ceci a été un facteur de trouble pour moi à une certaine période, car j'avais beaucoup de difficultés à assurer la repétabilité d'un tirage, selon le temps qui s'écoulait entre l'étendage de l'émulsion, et l'insolation. Autrement dit la phase de séchage doit être contrôlée, et lorsqu'elle est contrôlée, faire partie des constances à respecter si l'on veut faire plusieurs tirages ayant exactement les mêmes tonalités.
Cela pourrait être intéressant de savoir quels developers, quelles manip d'humidification du papier, quelle manip de séchage de l'émulsion, quelle est l'humidité de l'environnement lors des travaux de tirage, sont pratiquées par le petit, mais néanmoins prometteur collectif platinophyle actuel. Chez moi cela tourne autour de 60/70% selon l'époque, avec parfois 75 à 80 à l'hygrometre à cheveux calibré.

J'ai également appris que ce qui semble marcher trés bien chez l'un, ne va pas forcement aussi bien chez l'autre, tout comme on s'apperçoit à l'expérience qu'il ne faut pas forcement prendre pour vérité ce qui est ecrit dans un livre, même s'il s'agit d'une bible sur la platinotypie. Comme ailleurs il faut garder l'esprit trés critique, et ne retenir pour soi, que ce qui fonctionne chez soi.
CM


 
 Re: Platine et Palladium les questions d'ici et d'ailleurs...
Auteur: Caro 
Date:   28-06-2004 10:39

Philippe,

Merci , les nouveaux dosages économiques suffisent.
J'étends au pinceau mousse et j'arrête lorsque le papier Bergger cot s'imprégne et prend une belle couleur jaune .

Les petits "bijoux" sont prêts , mais au séchage l'un d'eux me paraît trop pâle.
Le séchage dans la véranda est peut-être trop brutal.
Je le refais et je te les envoie prochainement..

à bientôt
Caro


 
 Re: Platine et Palladium les questions d'ici et d'ailleurs...
Auteur: nze 
Date:   28-06-2004 11:41

Caro

au, lieu d'un pinceau mousse essaye un spalter Manet N°150. il ne boit pas beaucoup de solution et avec je vouche un 20x25 avec 20 gouttes (10 FOx+ 10Pd/pt).

Il faut adapter la taille du spalter à la surface de travail. dans le cas de 6x6-6x9 etc je te conseille un 10 coir 15 au dessus et jusq'au 20x25 le 30 convient et ainsi de suite.

pour le revelateur , tu peux faire de l'oxalate de potassium en mélengeant de l'acide oxalique (ca se trouve chez les bon quincailler - sel d'oseille) et du carbonate de potassium. C'est trés economique


 
 Re: Platine et Palladium les questions d'ici et d'ailleurs...
Auteur: fabrice 
Date:   28-06-2004 11:43

Christian,
il était normal d'imaginer que les infos ne soit pas divulguées. J'allais quand même pas faire un fil dans le genre "salut les spécialistes du Pd/Pt, vous pouvez nous filer vos mélanges, vos papiers, votre façon de faire etc etc etc.....histoire que nous autres, pauvres caves, on s'emmerde pas!!!
J'ai cru comprendre que les spécialistes Pd/Pt du forum sont avant tous des professionnels de la photographie. C'est donc leur gagne pain. J'aurai donc parfaitement compris qu'ils ne souhaitent pas trop donner "la super recette" qu'ils ont mis 3 ans à élaborer et qui leur à couter la peau des fesses en produits divers!! Maintenant s'ils nous en font profiter, c'est tout à leur honneur, et même si c'est dans un bouquin à acheter (que j'achèterai !!)
salut
fab


 
 Re: Platine et Palladium les questions d'ici et d'ailleurs...
Auteur: Jimmy Péguet 
Date:   28-06-2004 11:50

Les spalters - brosses plates - synthétiques Manet sont également vendus sous d'autres marques (Stouls, par exemple). J'en ai acheté un récemment, il absorbe un peu plus qu'une brosse Richeson, mais il fait bien son boulot, on n'utilise que peu de chimie en plus par rapport à un tube de verre, il est moins cher que la brosse Richeson et facile à se procurer dans beaucoup de magasins Beaux-Arts.

Le petit plaisir des brosses :-)...


 
 Re: Platine et Palladium les questions d'ici et d'ailleurs...
Auteur: Philippe Ayral 
Date:   28-06-2004 11:54

fabrice,

je ne sais pas dans quel monde tu vis, mais tu es en plein fantasme.
Il n'y a pas de recettes et les formules sont sur mon site , celui de B&S et d'autres et dans tous les bouquins, bien sur il faut savoir lire mais pas plus.
Le fait de savoir avec quel crayon dessinait Picasso ou avec quel pinceau peignait Van Gogh n'ouvre pas de portes vers le talent.
La différence c'est l'oeil et le savoir faire…
Plein de gens font la tournée de tous les stages et pourtant on voit assez peu leur travail

Philippe


 
 Re: Platine et Palladium les questions d'ici et d'ailleurs...
Auteur: Jimmy Péguet 
Date:   28-06-2004 12:02

Fabrice,

Rajoutons-en une couche :-) : Christian ou Philippe savent très bien que ce qui fait une bonne photo, c'est le photographe et pas la maîtrise de la technique, dont toutes les ficelles sont par ailleurs aujourd'hui abondamment disponibles n'importe où, il n'y a aucun secret là-dedans. Ce qui fait la différence, c'est la mise à disposition de petits trucs pour régler les petits problèmes qui pourrissent la vie. C'est (il semble que sur ce forum on apprécie l'analogie :-)) comme d'apprendre à pêcher à quelqu'un plutôt que de lui donner du poisson tout cuit : plutôt que d'appliquer des recettes, on fait marcher sa tête et on s'adapte lorsqu'on rencontre un problème qui n'existait pas la veille ou quelque chose qui ne marche pas chez soi mais fonctionne parfaitement chez son voisin.


 
 Re: Platine et Palladium et les secrets.
Auteur:  Emmanuel Bigler 
Date:   28-06-2004 12:04

Philippe A. : tu parles d'or, voilà qui est bien dit ; je me permets de t'expliquer le contexte du monde de l'innovation industrielle : c'est un monde où on est torturé par le dilemme suivant : breveter ou garder le savoir faire secret ?

Si je brevète, je suis protégé (moyennant finances) mais j'en dis déjà trop à mes concurrents : surtout en matière de procédés (je pense à une entreprise qui utilise beaucoup la gomme, une gomme nettement moins transparente et photo-sensible que la gomme arabique, et qui, dit-on, brevète très peu ;-)

Il y a aussi les publications technico-scientifiques dont le but est de dire qu'on est très bon, mais que les concurrents ne doivent surtout pas pouvoir utiliser pour faire la même chose que soi : c'est du très grand art en matière de rédaction !!

Rien n'interdit aux artistes de dire ce qu'ils veulent et de cacher leurs trucs & astuces, mais cela ne correspond pas du tout à l'esprit de ceux que j'ai rencontrés dans les procédés photochimiques artistiques divers et variés.


 
 Re: Platine et Palladium les questions d'ici et d'ailleurs...
Auteur: fabrice 
Date:   28-06-2004 12:13

Philippe, j'y connais rien....y'a pas de recette miracle, bon, bonne nouvelle :-)) Moi bêtement je me suis dit le contraire!! Si toutes les infos disponibles permettent d'arriver au même résultat que vous autres, ça me va :-)))
fab


 
 Re: Platine et Palladium les questions d'ici et d'ailleurs...
Auteur: nze 
Date:   28-06-2004 13:23

Fab

et non pas de recette miracle, mais des paramétres, papier , révélateur etc.. qui font qu'il est plus facile de commencé le tirage platine en travaillant sur du COt que sur du Lana . Beaucoup de ces infos se trouve facilement sur le net.


 
 Re: Platine et Palladium les questions d'ici et d'ailleurs...
Auteur: Philippe Ayral 
Date:   28-06-2004 13:38

Si toutes les infos disponibles permettent d'arriver au même résultat que vous autres, ça me va

Et non… c'est justement là la différence mais pas que dans le tirage platine…
Même si tu viens chez moi, que tu tires dans mon labo avec tous mes petits outils, ma chimie, mon papier, au mieux que tu n'auras que tes propres résultats, que ce que tu auras été capable de produire toi-même à un moment (t) et celà il faut l'accepter.

Philippe


 
 Re: Platine et Palladium les questions d'ici et d'ailleurs...
Auteur: Croizet Francois 
Date:   28-06-2004 13:51

A tous ceux qui veulent se lancer...

j'ai reçu mon kit platine de chez Bostick et Sullivan il y a environ quinze jours et j'en suis à mon 25 ème 13x18 tiré... avec quelques 4x5 au début pour me faire la main

J'ai écrit un petit article sur le contenu de ce kit, qu'Henri mettra en ligne prochainement

Il est assez facile de sortir une image avec ce système. Et comme pour un tirage classique argentique, on peut jouer sur le temps d'exposition et sur le grade pour arriver au résultat que l'on désire.

Mes premières constatations avec le kit Pt / Pd de chez B+S vont dans le sens de ce qui a déjà été dit : il faut un négatif pour ça, avec une gamme de densités bien étalée et qui monte assez haut - plus haut que pour un baryté mais pas trop. Par exemple, dans mon cas, le HP5 développé au PQ 1+9 - 3.5 mn donne des négatifs intirables ou presque... il faut aller chercher les grades négatifs... Par contre, je trouve qu'en cyano mike ware ça sor bien...

Si le néga est trop mou, la montée en grade fait sortir le grain et on perd en finesse... C'est du moins ce que j'observe.

Donc rien de magique ou de secret, mais une exploration systématique des paramètres un à la fois pour appréhender les phénomènes et progresser... Et un gros carnet pour prendre des notes...

Le mieux, c'est de ce lancer et surtout de s'amuser !

Francois


 
 Re: Platine et Palladium les questions d'ici et d'ailleurs...
Auteur: nze 
Date:   28-06-2004 14:28

Salut François

HP5 développé au PQ 1+9 - 3.5 mn donne des négatifs intirables ou presque... il faut aller chercher les grades négatifs

tu as trop de contraste avec ce couple?
Ci c'est cela il te suufit de developper moins longtemps ou de diluer 1+19 ua lieu de 1+9.


 
 Re: Platine et Palladium les questions d'ici et d'ailleurs...
Auteur: Christian Martin 
Date:   28-06-2004 19:14

François,
Je viens de lire l'article sur Galerie Photo.
Sullivan dans son livre et son kit, part de l'idée que le négatif "standard" correspond à sa mixture N° 7, si je me souviens bien, c'est celle composée de A+B=C+D, où A=B, ou en plus clair:

Solution A Oxalate ferrique pur
Solution B Oxalate ferrique + Chlorure de potassium (agent contrastant)
Solution C Chloroplatinite de potassium
Solution D Tetrachloropalladite de Sodium

Peu importe les proportions des deux sels des métaux (C et D)
La mixture N° 7 comporte le même % de A et B, ce qui fait en fait un mélange très riche en agent contrastant, avec les risques importants de voir apparaître des anomalies du genre granulation dans les plages claires et unis de l'image. Le plus étonnant, est qu'on ne les voit pas de suite, probablement parce qu’on est un peu "ébloui" par le résultat par ailleurs.

Pour éviter ces anomalies, il est mentionné ici et là qu'il faut un négatif ayant assez de contraste pour se tirer avec zéro contrastant, c'est à dire un négatif assez surprenant par l'opacité des hautes lumières quand on n'a jamais vu ça. En terme de densito, les parties les plus denses tournent autour de 2.3 et plus. A la charte de gris de 21 valeurs (step tablet ou stouffer T2115 ou équivalent kodak plus cher et moins bien), il faut monter jusqu'au niveau 16 ou 17. Selon Gary Auerbach, on peut se cantonner dans les mixtures 1, 2 ou 3 sans avoir d'artefact, ou alors il faut utiliser le Chloroplatinite de Sodium à la place du Chlorate de potassium. Mais je n'ai pas encore d'expérience avec le Na2, bien qu'ayant le produit mais pas encore eu le temps d'utiliser.

Sachant cela, je me suis mis en tête de produire des négatifs à la bonne densité pour avoir zéro (ou très peu) contrastant, que ce soit en tirage direct, ou par internégatif agrandi. En général on sur-développe apres avoir fait quelques tests et ça marche plus ou moins, et l'on retombe sur ses jambes en ajoutant une ou deux gouttes de ceci et cela (contrastant ou peroxyde d'hydrogène). L'autre méthode est une approche plus rationnelle à la Phil Davis, avec contrôle des densités en fonctions du temps de développement et en fonctions des écarts de brillance de l'objet photographié. Cette démarche est fort intéressante, en théorie bien séduisante, mais à l'usage, parce que l'homme n'est pas parfait (moi du moins, et je pense absolument la même chose de mes collègues même si le fait d'annoter les coquilles des autres les persuade du contraire…), ça ne marche pas plus mal mais pas mieux que la technique à la louche comme dirait je ne sais plus qui. Mais cela permet de comprendre beaucoup de choses...
CM


 
 Re: Platine et Palladium les questions d'ici et d'ailleurs...
Auteur: Christian Martin 
Date:   28-06-2004 19:19

Petit rectificatif
on lira Chlorate de potassium aulieu de chlorure
Vous l'aviez déjà remarqué ?
CM


 
 Re: Platine et Palladium les questions d'ici et d'ailleurs...
Auteur: Jimmy Péguet 
Date:   28-06-2004 19:22

Selon ma courte expérience, avec le palladium, le Na2 (plusieurs dilutions) est un contrastant très intéressant, c'est depuis un moment le seul que j'utilise. Je n'ai pas eu encore le temps d'essayer le contrastant dans le révélateur.

Il y a une autre méthode à la louche qui marche bien, c'est le développement par inspection. Tant qu'à faire de la cuisine, autant que la soupe ait bon goût : c'est très amusant à faire.


 
 Re: Platine et Palladium les questions d'ici et d'ailleurs...
Auteur: nze 
Date:   28-06-2004 20:32


Le Na2 fo,ctionne trés bien sans donné de grain et jouer sur le révélateur. Sinon on peut toujours utiliser d'autre coontrastant comme les bichroomate, le chlorate ou alun de potasse.

Je fait tous mes négatif pour le platine et je n'ai pas besoin de contrastant. Parfois j'ajoute du peroxyde d'hydrogène dans le cas ou je prépare de feuilles pour plusieurs jours.


 
 Re: Platine et Palladium les questions d'ici et d'ailleurs...
Auteur: Jimmy Péguet 
Date:   28-06-2004 20:46

L'alun, tu l'utilises comment ? Il doit m'en rester un pot quelque part. Pas d'effets secondaires trop marqués ?

L'eau oxygénée, ça aide à la conservation ?


 
 Re: Platine et Palladium les questions d'ici et d'ailleurs...
Auteur: Christian Martin 
Date:   28-06-2004 21:13

Jimmy en quoi consiste le développement par inspection ? C'est peut être une question bête et qui devoilera mon manque de connaissance, mais j'applique ce principe qu'il vaut mieux avoir l'air idiot et avoir une réponse de savoir, que de paraitre instruit en restant silencieux tout en étant ignare....

Christian, ya t'il un avantage d'un produit contrastant sur un autre, bichromate contre chlorate ou alun de potasse ?

CM


 
 Re: Platine et Palladium les questions d'ici et d'ailleurs...
Auteur: Joel Pinson 
Date:   28-06-2004 21:36

http://www.galerie-photo.com/developpement-par-inspection.html


 
 Re: Platine et Palladium les questions d'ici et d'ailleurs...
Auteur: Caro 
Date:   28-06-2004 22:39

Merci pour tes conseils

Je vais en effet utiliser un spalter car le pinceau mousse garde beaucoup de produit quand je le rince à l'eau en phase final.

Peut-être le séchage doit -il se faire dans une piéce modérement éclairée ?
J'ai eu quelques soucis la derniére fois

Caro


 
 Re: Platine et Palladium les questions d'ici et d'ailleurs...
Auteur: nze 
Date:   28-06-2004 23:04

L'alun, tu l'utilises comment ?
En fait j'ai trouvé ce truc en gélatinant des feuilles de papier japonais. je l'avais aluné à 1% et j'avais testé le papier avec ou sans lavage. Le tirage sans lavage avait un contraste plus prononcé . Ensuite je me suis servi de cette méthode quand je faisais des tirages pur platine à développement à la glycérine.


.Il doit m'en rester un pot quelque part. Pas d'effets secondaires trop marqués ?
Je n'ai pas vu d'effet secondaire, mais les négatif utilisés n'était pas des neg pour grade 5


L'eau oxygénée, ça aide à la conservation ?
Dans certain cas, surtout papier japonais , je préfére laisser sécher les feuilles à l'air libre et ensuite laisser maturer le sensibilateur(24 à 48 h). Dans ce cas je met de l'eau oxygénée qui m'evite (ralenti l'arrivé) un voile de vieillessement.

Christian, y a t'il un avantage d'un produit contrastant sur un autre, bichromate contre chlorate ou alun de potasse ?
Il réagisse différement selon les méthodes.
Le bichromate et le chlorate fonctionne bien avec le DOP et le POP L'alun fonctionne mieux avec le DOP( glycerine) le Na2 fonctionne bien avec le DOP. H2O2 n'est qu'un contrastant léger.

Par contre dans certain cas il y a des inconvénients Par exemple si on utilise du bichro avec du DOP on charge le révélateur de bichro et le révélateur donne des image de plus en plus contraste ,plus il se charge en bichro

D'autre part les images qui contiennent du bichro sont plus longues à clairifier (on peut même généraliser en disant que tous les produits qui rendent une image plus chaude demandent une clarification plus longue - sodium tungstate, caesium palladium chloride).

La meilleur retrouvaille reste le Na2 (utilsé avant que Sullivan le ressorte par Imogen Cunningham qui a appris à fair e des platine avec le tireur d'Edward Curtis).


 
 Re: Platine et Palladium les questions d'ici et d'ailleurs...
Auteur: Christian Martin 
Date:   29-06-2004 09:00

Pour Caro,
Je sèche à la lumière de mon labo (éclairage standard, ni trop ni pas assez) pas de lumière vive, et j'évite la fenêtre de la pièce d'à coté quand le soleil donne direct.
Je n'ai jamais constaté d'anomalies du genre voile.
Sullivan suggère de fermer toute les lumières lorsque l'on verse le révélateur sur le papier émulsionné. Il pourrait y avoir une réaction à la lumière à ce moment la, même une lumière faible dit il. Apres ou avant cela n’a pas d’importance, toujours selon Sullivan. J'ai fait avec et sans, la plupart du temps je n'y pense plus, et je n'ai jamais rien constaté d'anormal.
CM


 
 Re: Platine et Palladium les questions d'ici et d'ailleurs...
Auteur: jean claude pr 
Date:   29-06-2004 09:28

bonjour
Je ne vais pas apporter grand chose à vos discussions, sinon vous dire que tous vos échanges me stimulent pour reprendre le tirage platine que j'avais abandonné il y a plusieurs années apres avoir converti au ziatype des gens d'Hélios..
J'ai encore un kit ziatype de chez B&S intact sauf que l'oxalate a peut etre vieilli, même conservé à l'abri de la lumière...à voir
amitiés et merci encore à Christian Martin pour l'ouverture de ce fil.
jean claude


 
 Re: Platine et Palladium les questions d'ici et d'ailleurs...
Auteur: Patrick Cartou 
Date:   29-06-2004 10:54

Excusez-moi, mais qu'entendez-vous par Na2 ....? Le sodium est monovalent, et il n'existe pas de molécule possible Na2.........voulez-vous parler de NaCl ou chlorure de sodium (sel de cuisine), de NaOH ou soude ou hydroxyde de sodum ???
patrick


 
 Re: Platine et Palladium les questions d'ici et d'ailleurs...
Auteur: Christian Martin 
Date:   29-06-2004 11:05

Dans notre monde qui va trop vite, nous avons besoin de quelques repères stables.
La platine, même s'il a évolué, n'est pas seulement un retour vers la sagesse. Il permet de retrouver une photographie pensée, de ne plus s'affoler dans la course technico-électronique qui nous fait croire que c'est avec le dernier cri des nouveautés qu'on fera de meilleures images, de voir les choses différemment, on va dire peut être comme avant. Et comme il a dit HG, composer son image sur un dépoli à l'envers, cela permet de se remettre les pieds sur terre, en fait de se remettre à l'endroit !...
Oui oui Jean-Claude, il faut se remettre au platine/ziatype
Mais faut changer quand même l'oxalate....
CM


 
 Re: Platine et Palladium les questions d'ici et d'ailleurs...
Auteur: Jimmy Péguet 
Date:   29-06-2004 11:23

Patrick,

Na2, c'est l'abréviation de Na2PtCl6, sodium chloroplatinate.


 
 Re: Platine et Palladium les questions d'ici et d'ailleurs...
Auteur: Christian Martin 
Date:   29-06-2004 11:25

Na2 raccourci de Chloroplatinite de Sodium
Est utilisé comme agent de contraste avec la sauce au palladium
Toute explication sur le site de B&S, Christian N et Philippe A en connaissent un grand rayon.
A ne pas confondre avec le sel de cuisine, ça n'a pas le même gout, ni le même effet sur l'organisme, à eviter absolument. Tout ce qui est sel de platine ou palladium est toxique. Trés toxique !
CM


 
 Re: Platine et Palladium les questions d'ici et d'ailleurs...
Auteur: Patrick Cartou 
Date:   29-06-2004 12:26

Ah, je me sens mieux tout d'un coup !
Merci.
patrick


 
 Re: Platine et Palladium les questions d'ici et d'ailleurs...
Auteur: Jimmy Péguet 
Date:   29-06-2004 12:39

Christian,

Juste pour jouer au savant fou :-) : le chloroplatinite de sodium, c'est Na2PtCl4, le chloroplatinate, c'est Na2PtCl6.

Le premier qui me demande publiquement la différence, qu'il sache que je le considère comme le dernier des pervers.


 
 Re: Platine et Palladium les questions d'ici et d'ailleurs...
Auteur: Christian Martin 
Date:   29-06-2004 13:50

Jimmy, je me suis apperçu de mon erreur. Mais la prédominance des iii, c'est mes origines (trés lointaines) italiennes.
En tout cas, c'est promis, je ne dirai plus Na2PtCl4 mais Na2PtCl6.
On va pas chinoiser pour 2 chlores de plus ou de moins....
D'ailleurs, cet apres midi, je vais en mettre qlq gouttes dans mon bouillon au palladium. Je vous tiendrai tous au courrant.
CM


 
 Re: Platine et Palladium les questions d'ici et d'ailleurs...
Auteur: jean claude pr 
Date:   29-06-2004 14:59

Bonjour
j'ai ressorti mon Kit Ziatype ce matin et j'ai fait un tirage contact sous un néga 4/5 développé au PMK.
Tout à bien fonctionné (mis à part un peu de difficulté à clarifier: le résidu jaunâtre ne partait pas à l'acide citrique j'ai du faire une solution de CLH).
Donc un kit ziatype acheté il y a plus de trois ans, deux ans au frigo et un an avec un déménagement l'été dernier tres chaud et depuis une période de repos dans une boite en carton pas spécialement au frais! Pas mal! - la boite en carton était une ancienne boite d'emballage d'un Leica M6 ah! cette qualité Leitz!

Une question: où trouver des feuilles transparentes minces de Mylar pour isoler l'émulsion ziatype du néga? j'ai eu de mauvaise surprises autrefois.

jean claude


 
 Re: Platine et Palladium les questions d'ici et d'ailleurs...
Auteur: nze 
Date:   29-06-2004 15:06

Jean claude

Je trouver du mylar chez les officine Dalbe Mais maintenant je n'en trouve plus. Il faut voir chez Stouls , j'ai cru voir ds rouleau de mylar dans leur catalogue.


 
 Re: Platine et Palladium les questions d'ici et d'ailleurs...
Auteur: Guillaume 
Date:   29-06-2004 15:06

où trouver des feuilles transparentes minces de Mylar

atlantis-france(.com)


 
 Re: Platine et Palladium les questions d'ici et d'ailleurs...
Auteur: Jimmy Péguet 
Date:   29-06-2004 15:20

Stouls diffuse (ne vend pas directement aux particuliers) du Mylar en rouleaux et en feuilles (paquets de 100 feuilles), de 50 et 100 microns d'épaisseur pour les rouleaux, de 75 microns pour les feuilles.


 
 Re: Platine et Palladium les questions d'ici et d'ailleurs...
Auteur: François Leterrier 
Date:   29-06-2004 17:21

Je lis avec beaucoup d'intérêt cette discussion sur le platine et j'apprends beaucoup de choses nouvelles.
A mon tour de vous faire part de quelques remarques.

Concernant les négatifs grands formats :
Il est beaucoup plus simple de les obtenir si vous avez déjà des images de petit ou moyen format positives, et c'est bien entendu le cas des diapos en couleurs. Certes le rendu en valeurs de noirs et blancs n'est pas très exact mais, sauf s'il y a beaucoup de rouge sur la diapo (qui impressionnera peu le plan film type Bergger non chromatisé), ce ne sera guère visible.

Le plan film Bergger se développe très bien dans les révélateurs papier type Neutol ou Centrabrom : en effet avec les diapos couleur on arrive très facilement à obtenir des négatifs trop contrastés même pour le platine.

L'abréviation "Na2" pour le chloroplatinite ou le chloropalladite de sodium n'est pas convenable.
En effet, il existe aussi les chloroplatinate et chloropalladate de sodium qui n'ont pas les mêmes propriétés que les sels en "ite". L'un et l'autre ont deux atomes de sodium dans leur formule ! Et il existe énormément d'autres sels avec deux sodium (sulfite, sulfate, un phosphate sur les trois, le carbonate, le succinate etc etc…). Il existe aussi les chloroplatinates, chloropalladates, chloroplatinites, chloropalladites de potassium et même d'ammonium, de lithium de césium etc… Ces derniers se forment dans certaines formules de ziatypes.

Quelle différence y a-t-il entre les chloroplatinates et palladates et les chloro platinites et palladites ? Elle est considérable : les "ates" sont réduits par l'oxalate de fer sous l'effet de la lumière et se transforment en platine ou palladium métallique qui restent dans le papier et qui forment la très belle image espérée. Les "ite" ne sont pas réduits et il ne sa passe rien !
Par contre vous pouvez transformer les "ites" en "ates" en les mettant en solution et en la laissant au soleil ou devant une lampe UV. La solution pratiquement incolore des sels en "ite" devient rouge orange foncé, couleur caractéristique des sels en "ate". Cette solution devient alors utilisable pour faire des images ou des virages.

Concernant la toxicité des sels de Pt ou de Pd: elle est pratiquement nulle. J'en ignore toutefois le goût ! Les oxalates sont par contre dangereux en particulier pour le rein.

Enfin, à défaut de mylar, on peut utiliser le film polyéthylène très fin qui sert à recouvrir les aliments ou les pots dont on a perdu le bouchon. Il faut éviter les faux plis ! mais ce n'est vraiment pas cher et ça se trouve dans toutes les grandes surfaces.

François Leterrier


 
 Re: Platine et Palladium les questions d'ici et d'ailleurs...
Auteur: nze 
Date:   29-06-2004 18:00

François,

Je tiens à ajouter quelques petites nuances à ton message.
Les sels de platines sont un peu irritants et peuvent causer le platinosis (forme sévère d'asthme ). bien sûr, pour en arriver là il faut avoir des contact fréquent avec la chimie. Par contre on peut être allergique aux sels platine et utiliser des sels de palladium sans soucis, les sels de palladium étant beaucoup moins allergogéne. Les sels d'iridium sont, eux, plus iritant que les sels de platine.


Pour les négatifs à partir de dia couleur je trouve que les résultats sont bien meilleurs avec du film panchro mais ,c'est vrai que le film ortho donne déja de bon résultat si l'image n'est pas trop dans le rouge.


 
 Re: Platine et Palladium les questions d'ici et d'ailleurs...
Auteur: Christian Martin 
Date:   29-06-2004 20:43

Que de bonnes nouvelles. Merci François pour tous ces détails
CM


 
 Re: Platine et Palladium les questions d'ici et d'ailleurs...
Auteur: jean claude pr 
Date:   29-06-2004 21:23

Bonsoir
J'étais un peu trop optimiste, mon "vieux" kit ziatype a des ratés! j'ai des zones brunes orangées dans l'image (dans les noirs) genre moutonnements et la clarification ne les élimine pas. Ou alors c'est mon Arche platine qui me joue des tours...
jean claude


 
 Re: Platine et Palladium les questions d'ici et d'ailleurs...
Auteur: Gary Auerbach 
Date:   30-06-2004 06:47

Bonjour mes amis.

Je pense chacun pense que le processus de platine est difficile. Nous pensons trop. Faites un négatif entre 1,6 et 1,9. Employez la formule de Bostic et de Sullivan A+B=C+D. Le contraste numéro deux est cinq ou six niveaux corrects. Être mieux avec un ou deux gouttes. Il éclaire l'image. Aucun contraste ne rend parfois une photographie trop flat. Il fera des tirage splendides. Practic. Évaluez. Pratique. Trop de pensée la rend plus difficile. Je suis desolee mon francais tres mal.

GA
www.platinumphotographer.com


 
 Re: Platine et Palladium les questions d'ici et d'ailleurs...
Auteur: François Leterrier 
Date:   30-06-2004 10:06

J'ai relu mon texte d'hier et je m'aperçois que j'ai fait une grave erreur :

J'ai écrit :
Quelle différence y a-t-il entre les chloroplatinates et palladates et les chloro platinites et palladites ? Elle est considérable : les "ates" sont réduits par l'oxalate de fer sous l'effet de la lumière et se transforment en platine ou palladium métallique qui restent dans le papier et qui forment la très belle image espérée. Les "ite" ne sont pas réduits et il ne sa passe rien !
Par contre vous pouvez transformer les "ites" en "ates" en les mettant en solution et en la laissant au soleil ou devant une lampe UV. La solution pratiquement incolore des sels en "ite" devient rouge orange foncé, couleur caractéristique des sels en "ate". Cette solution devient alors utilisable pour faire des images ou des virages.

Etourderie : il faut intervertir "ites" et "ates" dans ce texte.

Le voici sous sa forme correcte :
Quelle différence y a-t-il entre les chloroplatinates et palladates et les chloro platinites et palladites ? Elle est considérable : les "ites" sont réduits par l'oxalate de fer sous l'effet de la lumière et se transforment en platine ou palladium métallique qui restent dans le papier et qui forment la très belle image espérée. Les "ate" ne sont pas réduits et il ne sa passe rien !
Par contre vous pouvez transformer les "ates" en "ites" en les mettant en solution et en la laissant au soleil ou devant une lampe UV. La solution pratiquement incolore des sels en "ate" devient rouge orange foncé, couleur caractéristique des sels en "ite". Cette solution devient alors utilisable pour faire des images ou des virages.


OK Christian : pour les allergies possibles avec ces sels, au demeurant rares. Les sels d'osmium sont par contre très toxiques.

François


 
 Re: Platine et Palladium les questions d'ici et d'ailleurs...
Auteur: Christian Martin 
Date:   30-06-2004 11:02

François,
euh...
je ne suis pas chimiste donc je dis peut être des c....
Nous utilisons du Sodium Chloro platinate (et non platinite) comme contrastant. Il ne participe donc pas à l'isolement du platine métal. Il est mis en "trace" dans l'émulsion; une ou deux gouttes à 2,5% pour 12 gouttes au total pour un contraste approchant le requis.

Par contre dans la même émulsion, nous mettons du Sodium Tetrachloroppaladate, c'est donc un "ate", et c'est la que je ne comprends plus, car c'est lui qui est réduit par l'oxalate de fer sous l'effet de la lumière et se transforme en palladium métallique.

Si l'on tire platine plutôt que palladium, on utilise le Potassium Chloroplatinite, la c'est un "ite", donc on retombe logique.

Maintenant, dans les flacons de B&S il est mentionné Sodium Tetrachloroppaladate, mais dans les livres il s'agit au départ d'un mélange de Chloride de palladium et de Chloride de Sodium. Est ce que ces deux produits, sous l'effet d'un troisième (l'oxalate ferrique et/ou lumière) ne deviennent pas une formulation en "ite" capable de laisser isoler son métal pour former ce qui nous intéresse enfin: l'image.

Pour un non chimiste il y a de quoi perdre son latin, tant il est qu'on ai pu en avoir un jour, mais cela ne dois pas nous ennuyer de trop dans la pratique.

Hier j'ai voulu essayer l'improprement qualifié Na2 (Sodium Chloroplatinate), mais à force de parler de négatif méga contrasté, je suis tombé pile/poil haute et basse lumière texturée sans ajouter de ce précieux produit. Ce sera pour un autre tirage.
CM


 
 Re: Platine et Palladium les questions d'ici et d'ailleurs...
Auteur: jean claude pr 
Date:   30-06-2004 19:11

Bonsoir
J'avais posé la question en e-mail privé à mon ami François Leterrier, je te la repose François, elle peut etre utile sur ce forum, peux tu nous conseiller un dictionnaire de la chimie? Je ne veux pas un cours de chimie mais un bouquin où l'on trouve les principales caractéristiques de nombreux éléments simples ou composés. Couleur, solubilité, utilisations principales, densité, j'en passe...
un bouquin du genre des ouvrages qu'on trouve en pochothèque comme l'Atlas de la Physique ou des mathématiques afin de ramnimer nos souvenirs d'études quelquefois lointaines pour certaines matières.
je sais que Jacques Collet de l'APA a fait ou termine la traduction d'un ancien livre de chimie tout entier dévolu à la photogaphie, mais je pensais à quelque chose de plus général
merci
jean claude pronier


 
 Re: Platine et Palladium les questions d'ici et d'ailleurs...
Auteur: Daniel Bouzard 
Date:   30-06-2004 23:04

Bonsoir
il y a le Merck Index qui repertorie 10000 composés avec formules solubilités références bibliographiques etc... mais qui est en anglais. J'ai la 12 eme édition de 1996 mais il y en a peut-être une nouvelle.
The Merck Index an encyclopedia of chemicals;drugs and biologicals.
Published by Merck Research laboratories a division of Merck & Co
Doit être disponible dans les librairies scientifiques telle que Lavoisier ou autre.

Daniel


 
 Re: Platine et Palladium les questions d'ici et d'ailleurs...
Auteur: Christian Martin 
Date:   30-06-2004 23:52

Jean-Claude, François et Daniel,
Je ne suis pas chimiste, je me répète, mais cela est très intéressant. Apres tout, ce qui ce passe entre le moment où l'émulsion est mise dans le godet avant l'épandage, et l'insolation, voire la douche du révélateur, cela est peut être dans les bouquins de "base" (en existe t'il ?) sur le platine palladium, mais faute de les connaître par cœur, si cela existe ailleurs, il serait très intéressant de pouvoir intellectuellement le visualiser clairement.

De la vulgarisation pour initiés. Un oxymore de plus. Mais faut rêver. Si ça existe !

Pour dire que même en grec ancien ça m'intéresse.
bon, ceci dit en plaisantant, si ça existe, pas en grec ni ancien ni moderne s'il vous plait.
CM


 
 Re: Platine et Palladium les questions d'ici et d'ailleurs...
Auteur: Jimmy Péguet 
Date:   01-07-2004 10:16

N'ayant non plus aucune connaissance en chimie, je trouve très intéressantes les explications de François.

En relisant hier le livre de Luis Nadeau, en repensant aux précisions sur les ites et les ates, je relève incidemment ceci : "...Sodium chloropalladite (also called sodium tetrachloropalladite and tetrachloropalladate) is highly hygroscopic and should be kept in a sealed bottle..."

C'est moi qui souligne le "and" : ...palladite et ...palladate sont ici présentés comme la même chose. Qu'en est-il ?

Je sais que ça n'a aucune incidence pratique, mais j'aime bien comprendre le fonctionnement des choses.


 
 Re: Platine et Palladium les questions d'ici et d'ailleurs...
Auteur: Daniel Bouzard 
Date:   01-07-2004 10:45

Bonjour à tous,

La chimie du platine est assez complexe et dans certaines conditions les sels de platine peuvent se lier avec des composés aminés pour donner des complexes. ces complexes sont d'ailleurs utilisés comme anti cancéreux et sont très toxiques.
Le sel de sodium de l'hexachloroplatinate correspond a l'acide hexachloropaltinique ou le platine est à la valence 4. Pour le palladium à ma connaissance c'est le chorure de palladium qui est utilisé et le palladium est à la valence 2.
Les autres degrés d'oxydation du platine et du palladium peuvent exister dans certaines conditions mais avec une stabilité en milieu aqueux faible.

Daniel


 
 Re: Platine et Palladium les questions d'ici et d'ailleurs...
Auteur: François Leterrier 
Date:   01-07-2004 14:22

Il y a de nombreuses questions depuis mon mail rectificatif d'hier !

A Christian Martin

Je ne connaissais pas l'emploi du tetrachloroplatinate (je dis bien ate !) comme contrastant. De ma petite expérience des images au platine ou au palladium, je ne connaissais dans ce rôle que le chlorate de potassium, un puissant oxydant. J'ignore tout à fait comment il agit.
Dans le procédé dit papier salé, où l'on forme sur le papier du chlorure d'argent en le badigeonnant successivement avec du chlorure de sodium et du nitrate d'argent, on peut aussi augmenter le contraste en ajoutant une faible proportion de dichromate de potassium. Le dichromate est lui aussi un puissant oxydant. C'est très efficace. Là encore je ne sais pas pourquoi. Je vais essayer de comprendre et vous en ferai part.

En ce qui concerne le chloropalladate, je suis surpris moi aussi. Mais il est si facile de mettre un a à la place d'un i (j'ai fait moi-même l'erreur il y trois jours !)
Il serait plus simple de parler du PdCl2 et PtCl2 , les sels des métaux à l'état divalent (en ite selon la nomenclature internationale), réductibles par la lumière en présence d'oxalate et du PdCl3 et PtCl3 sels des métaux à l'état trivalent (en ate), plus difficilement réductibles. Ces corps existent, mais ils sont moins faciles à fabriquer que les sels doubles correspondants associés à un chlorure alcalin (le plus souvent le chlorure de sodium). Ce sont respectivement :
PdCl2,(NaCl)2 ou PtCl2,(NaCl)2 : tetrachloropalladite ou platinite de sodium (il y a bien 4 atomes de chlore).
PdCl3,(NaCl)3 ou PtCl3,(NaCl)3 : hexachloropalladate ou platinate de sodium avec 6 atomes de chlore), toutefois l'hexachloropalladate est peu stable et donc le risque de le confondre avec le palladite est faible.

A Jean-Claude Pronier

Je me souviens de ta question, Jean-Claude. Si je n'y ai pas répondu , c'est que je n'ai pas de réponse. Pour les questions simples, j'utilise un vieux livre de chimie des classes de seconde et première datant de 1948. La chimie à cette époque était beaucoup plus simple et l'essentiel de la chimie minérale, la plus utile à connaître pour nos procédés, avait été décrit.
Un excellent bouquin est le "Handbook of Physics and Chemistry" dont les tables sont remises à jour régulièrement. Il est très complémentaire du Merck Index. Il doit avoir environ 2500 pages papier bible. C'est une mine inépuisable de renseignements. On le trouve facilement chez les vendeurs de livres sur l'internet (amazon par exemple) pour un prix raisonnable.
Voici deux sites où la chimie de ces métaux est simplement décrite (de tous les autres éléments aussi) :

http://www.webelements.com/webelements/elements/text/Pt/
http://www.webelements.com/webelements/elements/text/Pd/key.html


A Jimmy Péquet

Le grand Nadeau s'est trompé !, les deux sels de palladium existent et sont différents, mais comme en pratique seul le palladite existe ce n'est pas grave.

A Daniel Bouzard

Remarque tout à fait judicieuse. Le cisplatine (dérivé organique du platine) est un remarquable antitumoral pour certains cancers (celui du testicule en particulier qu'il guérit dans près de 80 % des cas). Mais comme pour tous ces médicaments, la marge entre la dose thérapeutique et la dose toxique est faible. Sa formule est Cl2=Pt=(NH3)2.

Voir : http://www.chm.bris.ac.uk/motm/cisplatin/htmlonly/

A bientôt peut-être !


 
 Re: Platine et Palladium les questions d'ici et d'ailleurs...
Auteur: nze 
Date:   01-07-2004 15:19

François

il y a un texte en anglais sur le site de Sullivan qui explique simplement le fonctionement du " Na2"
http://www.bostick-sullivan.com/Technical_papers/NA2/NA2%20Discussion.pdf


 
 Re: Platine et Palladium les questions d'ici et d'ailleurs...
Auteur: François Leterrier 
Date:   01-07-2004 17:43

Christian
Merci, c'est une très bonne explication pour les oxydants (chlorate, dichromate, persulfates, eau oxygénée), moins claire pour l'hexachloroplatinate de sodium.
Mais ça marche !
J'ai découvert aussi l'origine du nom, vraiment baroque, de "Na2"!

François


 
 Re: Platine et Palladium les questions d'ici et d'ailleurs...
Auteur: Gary Auerbach 
Date:   03-07-2004 18:52

Bonjour,

S'il vous plait, if participants here have sample platinum/palladium prints that they have scans of, I would be interested to see your work.

Please send to
info@garyauerbach.com

Merci beaucoup,

Gary




 
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