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 came technika
Auteur: matthieu 
Date:   24-05-2004 14:09

Bonjour.

J'ai fait faire une came pour mon 210mm mais je suis deçu de sa précision.
Je travaille presque toujours à pleine ouverture donc je me suis dit qu'il était plus prudent de posséder la came fabriquée pour mon optique.
Est-ce réaliste de croire que le télémètre peut être utiliser de la sorte ou il y a une tolérance de précision dont il faut tenir compte (diaphragmer au minimum 1 diaph au dessus de l'ouverture maximum par ex) meme avec une came parfaitement adaptée ?
Merci de vos expériences.


 
 Re: came technika
Auteur: Henri Gaud 
Date:   24-05-2004 14:32

Bonjour,

Le télémètre a beau être un truc assez précis, dans votre cas une MàP sur dépoli semble préférable.

On ne travaille pas à pleine ouverture en GF, ce n'est pas fait pour cela F/16-22 c'est l'optimum en 4x5 courant.

HG


 
 Re: came technika
Auteur: Thierry Rebours 
Date:   24-05-2004 14:37

faire fabriquer une came est une expérience aléatoire
pour toute Technika antérieure à la V, la came doit être ajustée à l'optique et à la chambre.
pour les V et Master le réglage doit être ajusté selon l'optique.

utilisez une came d'origine et faites la rectifier par un atelier compétent.
attention aussi à ne pas négliger le facteur "bougé" qui peut affecter la précision de l'image, ni la faible profondeur de champ qui ne mettra au point qu'un petit plan de l'image.


 
 Re: came technika
Auteur: Olivier 
Date:   24-05-2004 19:31

"On ne travaille pas à pleine ouverture en GF"

ça c'est VOTRE opinion. Libre à chacun de travailler à l'ouverture de son choix, même si les résultats ne sont pas aussi optimum.

:o)

O


 
 Re: came technika
Auteur: Jean-Louis Llech 
Date:   24-05-2004 19:51

Matthieu, quelques précisions, si vous voulez bien.

1°) Je rejoins totalement Henri : la pleine ouverture avec des optiques de chambre n'est faite que pour avoir une vision claire lors de la mise au point sur dépoli, pas pour avoir un piqué diabolique.
Chaque constructeur d'optiques donne le diaphragme optimal, en principe vers f/16 ou f/22.

2°) Si vous travaillez à f/5,6, pour avoir des photos de rue au télémètre, vous piquerez moins qu'à 22 sur pied.
Mais le télémètre n'est pas en cause. Par contre, le café et la cigarette (entre autres), oui.
Dans ce cas, sachant qu'à main levée, vu le poids, le bras se fatigue assez vite, faites comme moi, essayez avec un monopode.

3°) Avez-vous fait réaliser cette came chez Linhof à Munich ?
- Si oui, le télémètre peut à la longue se dérégler (chocs...) Un petit retour SAV serait peut-être à envisager.
- Dans le cas contraire, croyez moi, tout le reste ne pourra être qu'un bricolage décevant.

Pour répondre à Thierry : Il n'y a pas d'expérience aléatoire avec une came : ou elle est faite par Linhof à Munich, et là elle est parfaite, ou c'est une bidouille.

J'utilise 5 objectifs avec les cames fabriquées et ajustées en usine à Munich, sur une Master Technika, (donc postérieure à la V).
Je n'ai aucun écart entre la MAP au dépoli et celle au télémètre.

Je vais acheter un 120 et faire faire une nouvelle came : la chambre va retourner à Munich. Il n'y a pas de secret.


 
 Re: came technika
Auteur: matthieu 
Date:   24-05-2004 19:59

olivier
vous m'enlevez les mots de la bouche. :-)
C'est justement parce que ca se"fait" pas que j'aime bien !

Henri, j'ai compris ce que vous voulez dire même si votre phrase est un peu dogmatique...


 
 Re: came technika
Auteur: Henri Gaud 
Date:   24-05-2004 20:03

Bonjour,

"On ne travaille pas à pleine ouverture en GF"

>>>ça c'est VOTRE opinion. Libre à chacun de travailler à l'ouverture de son choix, même si les résultats ne sont pas aussi optimum.>>>

Bien sûr que l'on fait ce que l'on veut, je suis pas derrière votre dos, mais pourquoi ne pas monter des côtes en 5ème à 30 Km/h et faire le Paris-Dakar en décapotable.

Pour la pleine ouverture, il y a des optique grand format pour cela, et si, les T ED par exemple, et pourquoi chercher une MàP précise pour avoir un truc informe si le diaf n'est pas du tout celui prévu par le constructeur.
Ou prenez un Rollei ou un Blad, le truc à tout faire et à qui ont fait tout faire est souvent médiocre partout.

Le flou, ou les abérations, oui, bien sûr, mais triées sur le volet, pourquoi pas un imagon, un Nikon T ED ou un APO-Télé Xénar New, voilà des beaux flous lipides, on ferme d'un diaf et c'est ok. (c'est fait pour cela).

HG


 
 Re: came technika
Auteur: Jean-Louis Llech 
Date:   24-05-2004 20:21

"C'est justement parce que ca se"fait" pas que j'aime bien !"

"Libre à chacun de travailler à l'ouverture de son choix, même si les résultats ne sont pas aussi optimum."

Bien sûr, vous avez entièrement raison tous les deux, chacun est libre de son choix, on est en République...

Mais, dans ce cas :

1°) il fut l'assûmer, et ne pas venir déclarer ensuite qu'on est déçu par la précision de la came de 210...
2°) quand on demande des explications, et qu'Henri vous en donne, n'allez pas ensuite l'agresser verbalement parce que ce qu'il a écrit ne vous plait pas.


 
 Re: came technika
Auteur: matthieu 
Date:   24-05-2004 20:50

Jean-Louis,
Merci de ces précisions.
1) Je ne cherche pas un piqué "diabolique" lorsque je travaille a pleine ouverture, mais tout simplement pour obtenir de grandes profondeurs de champ et de toute facon je ne travaille tjs et encore qu'au pola donc le piqué "diabolique" m'importe peu par contre la netteté ou j'ai décidé de la mettre m'interesse quand même !

2)Lorsque je dis que je suis decu de la précision de la came, c'est en faisant des tests sur pied en comparant la mise au point du télémètre et du dépoli .
J'ai abandonné la camera à main levée car j'ai remarqué que je n'étais pas beaucoup plus rapide qu'avec un pied lorsque je fais des images de personnages en studio(je n'utilise ma technika que pour ca) et surtout que je me cassais le dos ! Le télémètre par contre me fait gagner beaucoup de temps entre la pose définitive du modèle et le déclenchement. Je laisse mon chassis pola sur l'appareil et quand ca fonctionne c'est un vrai bonheur.

3)J'ai fait taillé ma came par l'importateur suisse qui m'a certfié qu'il les faisait comme à Munich... c'est peut-être là est mon erreur.Le prix ,lui,est en tout cas le même(!) Ce n'était pas par souci d'économie...


 
 Re: came technika
Auteur: matthieu 
Date:   24-05-2004 20:57

Jean-louis

Ce n'était pas vraiment de l'agression juste un peu de dérision envers moi-même. ..mais si vous l'avez compris de cette manière ce n'était pas mon propos.


 
 Re: came technika
Auteur: fabrice 
Date:   25-05-2004 09:33

Salut à tous!
"Je ne cherche pas un piqué "diabolique" lorsque je travaille a pleine ouverture, mais tout simplement pour obtenir de grandes profondeurs de champ"
!!! J'ai l'impression qu'il y a erreur là!! (en fait c'est plus qu'une impression :-)))
fab


 
 Re: came technika
Auteur: matthieu 
Date:   25-05-2004 10:43

oui effectivement c'est une plus qu'une impression, je m'ai trompé ! Je cherche bien de faibles profondeurs de champ....


 
 Re: came technika
Auteur: Henri Gaud 
Date:   25-05-2004 12:48

Bonjour,

Quels sont les diaf en fonction des focales pour une profondeur de champs constante ?
Cette question fait partie des questions de Mathieu
En Grand format il n'est pas indispensable d'ouvrir à fond pour une faible PdC

Exemple pour un tirage 24x30 à 300 Dpi et une Prise de vue à 4 m

Canon 1Ds Focales 60 mm PdC 23 cm => diaf à : F/02,39
24x36 Focales 59 mm PdC 23 cm => diaf à : F/02,80
56x76 Focales 128 mm PdC 23 cm => diaf à : F/05,66
10x12 Focales 211 mm PdC 23 cm => diaf à : F/08,57
8"x10" Focales 422 mm PdC 23 cm => diaf à : F/17,14
11"x14" Focales 611 mm PdC 23 cm => diaf à : F/26,13

Il s'agit de calcul de simulation, un scientifique y trouverait sans doute à redire, mais cela permet de se rendre compte en passant d'un format à l'autre.

HG


 
 Re: came technika
Auteur: matthieu 
Date:   25-05-2004 13:51

Merci henri.

Je vais faire l'expérience : voir si j'ai vraiment une grande différence de PdC entre f5.6 et f8,5 avec le 210mm en 4x5 . Si à f8,5 la PdC n'augmente pas trop cela me permettra également d'utiliser l'optique à une ouverture un peu plus proche du diaph optimal et de garder une faible profondeur de champ.

Pour revenir au problème de ma came, ce n'est pas le piqué qui me pose problème mais plutôt le point de netteté qui ne se fait pas tjs parfaitement à l'endroit que j'ai choisi. Lorsque le problème survient, la différence entre le télemètre et le dépoli est très minime mais d'après Jean-Louis, cette imprécision peut être évitée donc je vais essayer d'obtenir une explication de mon fournisseur. Merci pour vos précisions.


 
 Re: came technika faite par Linhof
Auteur: Thierry Rebours 
Date:   25-05-2004 13:56

came faite par Linhof (conditions qui datent d'hier !) :

price for one cam alone (without adjusting and coupling) is depending on the lens used, and around 56,- to 67,- Euro.

If your customer want his lens to be coupled with his camera, he has to send the camera with ALL his lenses. Then coupling costs 233,- Euro net plus VAT per lens.

If you just want to order the single cam, please inform on the type of Technika V (6x9 cm or 4x5 inch) and the lens type (name and focus length).


 
 Re: came technika
Auteur: Henri Gaud 
Date:   25-05-2004 14:53

Bonjour,

Merci Thierry,

J'espère que c'est de la bonne came, à ce prix, même Sinar parait plus que bon marché.
Quand on aime,
...

HG


 
 Re: came technika
Auteur: matthieu 
Date:   25-05-2004 15:06

C'est justement le prix que j'ai payé...arghhh.


 
 Re: came technika
Auteur: Jean-Louis Llech 
Date:   26-05-2004 10:46

Au risque de me répéter lourdement, il est aberrant de vouloir acheter une came toute faite, (surtout si on n'envoie pas au moins l'objectif), chez un quelconque soi-disant concessionnaire Linhof.

Il faut envoyer l'objectif et la chambre à Munich chez Linhof. La manip peut effectivement paraître lourde, mais c'est le prix à payer pour avoir un outil de qualité. Tout ce qu'on peut vous raconter d'autre sur ce sujet n'est que de la bétise ou de l'es-cro-que-rie !

Si la maison-mère Linhof se donne la peine d'exiger le retour de la chambre et de l'objectif en usine, il ne faut pas s'imaginer que les "dealers de cames" qui ont des solutions simples et toutes faites sont plus intelligents ou plus performants. ;>)

TCP à Saint-Ouen, importateur de Linhof en France, m'avait dit qu'ils "ajustaient" les cames vierges reçues de chez Linhof, mais il était sous-entendu - du moins, c'est comme ça que je l'ai compris - que c'était plutôt du bricolage à la lime sur un coin de table, et qu'il ne fallait pas être trop regardant sur la précision.
Dans ce cas, il vaut mieux ne pas travailler au télémètre à la Linhof, tout simplement.

Un autre exemple d'arnaque, au passage (celle là, je ne l'ai jamais digérée, et je ne rate pas une occasion de la dénoncer) :

Dans tous les catalogues Linhof, il est stipulé que, pour les trois premiers objectifs achetés avec une chambre, les cames, butées d'infini, et frais de couplage sont offerts. (Pour mes 5 optiques couplées, je n'en ai donc payé que deux).

Si vous commandez la chambre chez l'importateur français, vous payez la totalité des cames et des frais de couplage !!!
Cela signifie qu'ils se fourrent dans la poche 3 fois 112 € hors taxes, soit 402 €, soit pour envoyer votre commande à Munich, et vous passer un coup de bigophone en disant "votre chambre est arrivée", soit pour donner trois malheureux coups de lime sur une came. Ca fait cher la poste restante.

Je ne parle pas des marges bénéficiaires qu'ils s'octroient sur le matériel Linhof.
Je conçois qu'ils doivent bien vivre, mais le rapport prix/valeur ajoutée est tout simplement scandaleux.
Même si ce ne sont pas les seuls importateurs à matraquer (voir les prix du matériel Mamiya), cela ne constitue pas une excuse à mes yeux.
Quand on voit que André Mouton chez Taos facture le matériel au prix catalogue Linhof, au centime près, c'est l'Abbé Pierre en personne !

J'ajoute, pour être tout à fait complet, que l'idée géniale qui consiste à trouver à Paris une came qui comporte le même numéro de focale, n'est pas du tout géniale.

Il y a quelques années, j'ai vu de mes yeux, dans un très grand magasin du boulevard B... vendant du matériel grand format, un vendeur farfouiller dans une boite en carton remplie de cames, en sortir une marquée "150", et dire au gars qui venait d'acheter une ST IV : "tenez, celle-ci va aller", sans même chercher pour quel type de Technika elle était faite.

Ce sont soit des idiots (s'ils vous l'offrent) soit des escrocs (s'ils vous la font payer).
Le fait de tomber sur la came de même focale est tout simplement la garantie que ça ne marchera pas. En effet, deux cames, avec le même numéro de focale marqué dessus, n'auront absolument pas la même précision de mise au point.

Je suis d'accord avec Henri Gaud, à savoir que c'est hors de prix, que c'est compliqué, et que par exemple sur une Sinar, (ou n'importe quelle autre chambre monorail ou folding), il suffit de monter l'objectif sur la bonne planchette et de l'installer sur la chambre pour que ça fonctionne parfaitement.

Je sais que si j'achète une Sinar P, je n'aurai que la planchette d'adaptation Sinar-Linhof à acheter pour que tout ça marche correctement.

A côté de ça, Linhof c'est extrèmement compliqué. Je suis le premier à pester contre cette complexité... tant que je n'utilise pas le télémètre sur la Master.
Par contre, dès que je m'en sers, je pense que c'est drôlement bien fichu, et que ça vaut le prix.

Il n'y a pas de secret, il faut, hélas, payer le prix fort.

PS : pour Thierry : çà vient d'où, votre info en anglais "price for one cam alone..." etc... ???


 
 Re: came technika
Auteur: matthieu 
Date:   26-05-2004 11:04

Jean-louis.

le coup du tiroir avec les cames en stock on me l'a aussi fait dans ce magasin il y a 2 mois encore...mais ca n'a pas pris !


 
 Re: came technika
Auteur: toai 
Date:   26-05-2004 11:05

(linhof c'est pas de la came-lote..)


 
 Re: came technika
Auteur: Henri Gaud 
Date:   26-05-2004 11:29

Bonjour,

Une nouvelle monnaie a cours dans le monde photographique,
La Came, dont le cours n'est toujours pas maitrisé malgrè l'excellent travail de la banque Européenne, controlé (peut-être hélàs) par des conseillés d'outre Rhin,

Je vous traduits quelques produits courant du panier de la ménagère photographique de moins de 50 ans dans cette nouvelle monnaie.

Sinar P = 5 Cames
Optique en Bon état mais trouvable sur le marché de l'occasion = 2 Cames
Optique top du top dernier cri = 6 Cames
Boite magique Misura = 12 Cames
Norma 4x5 = 2 Cames
Le top du posemètre = 2,5 Cames
Blad prêt à servir avec système de mise au point complet = 4 Cames

Nous avons pris le cours de ce jours pour la Came soit 230 Euro

Bonne journée

HG


 
 Re: came technika
Auteur: Mr X 
Date:   26-05-2004 11:59

"as I explained in my previous e-mail, your customer has to send his camera with all lenses PLUS the new lens to be coupled with the camera.

We need all his other lenses with the camera because we have to check (and maybe modify) the several infinity stops already mounted "

ca vient de Peter H. Dölle, chez Linhof.

en fait il semblerait plutôt d'après ce mail que les cames soient standard et que l'ajustement précis à la focale exacte se fasse à la butée, sachant que les télémètres de V et Master sont calés standards.
surprenant, j'aurais plutôt pensé aussi à une rectification genre coup de lime, mais voilà qui peut ouvrir des horizons, parce que moi aussi j'ai plein de came(s) dans un tiroir.

bon, s'il y a un gars des stups qui lit ca, je crois qu'on est bon, je préfère rester anonyme.


 
 Re: came technika
Auteur: Guillaume P. 
Date:   26-05-2004 12:08

moi aussi j'ai plein de came(s) dans un tiroir

Vous êtes donc, Mr X, l'un des spéculateurs qui font s'envoler le cours de la c*me…

Quand je pense à ce qu'on peut avoir pour 12 ou 13 cames !

: )


 
 Re: came technika
Auteur: matthieu 
Date:   26-05-2004 12:24

Suite à l'introduction du cours de la came, Je viens de payer mon café en came ...attention,les commercants l'acceptent mais ils n'ont pas encore de monnaie ! J'ai été obligé de laisser un pourboire non négligeable... :-)


 
 Re: came technika
Auteur: Jean-Louis Llech 
Date:   26-05-2004 13:04

Plaisanterie mise à part, les frais de couplage coûtent :
- 116 € HT pour les objectifs achetés avec une Master Technika (au delà des 3 premiers, qui sont gratuits)
- 233 € HT pour les objectifs achetés séparément.

"en fait il semblerait plutôt d'après ce mail que les cames soient standard et que l'ajustement précis à la focale exacte se fasse à la butée, sachant que les télémètres de V et Master sont calés standards."

Non, en réalité, il y a un vrai travail d'ajustage et d'essai de la came à la mire.
Je crois que le retour de tous les objectifs avec la chambre n'est nécessaire que si leur couplage n'a pas été effectué en usine chez Linhof.

Henri : Arrêtez, s'il vous plait, votre ironie à dix balles sur les Linhof.
Tous ceux qui utilisent des Linhof ne vont pas les revendre pour acheter des Sinar, alors, ça vous avance à quoi ?
Moi, cela commence à m'énerver sérieusement, d'autant plus que ça n'amène strictement rien de constructif. J'ai un certain sens de l'humour, mais là, j'en ai assez.

Qu'est-ce que vous apportez de positif dans la discussion avec vos réflexions stupides ?
Qu'amenez-vous comme contributions intelligentes, comme assistance à ceux qui débutent, qui ont des problèmes ou qui ont des questions à poser ?

Une bonne fois pour toutes, chacun fait ce qu'il veut : si certains préfèrent utiliser une Master Technika plutot qu'une P2, c'est leur problème, pas le vôtre.

Continuez à utiliser vos Sinar, (que je ne critique jamais), et essayez de trouver autre chose pour vous défouler. Merci.


 
 Re: came technika
Auteur: fabrice 
Date:   26-05-2004 14:15

Vas y Jean Louis !!!! :-)))
De toute façon, sachant qu'une chambre peut être conçu et réalisée par le premier branque venu, je vois pas sur quoi on peut critiquer tel ou tel matos......Sur la masse? dans ce cas oublier les chambres et passer au 35mm....sur les mouvements.....faudrait il encore que les optiques soient capables de suivre certaines amplitudes de ces mouvements; décentrer de 50cm quand l'optique n'autorise que 2 cm, je vois pas l'intéret! Les Linhofs sont de beaux appareils...et les Sinar aussi et les tartampions également...(exception faites des chambres en bois, je peux comprendre les amateurs de meubles ancien :-)) Mais si on veut comparer, comparons des choses semblables...une Technika, ça se plie, ça se ferme; si on veut la comparer à kekchose, faisons le avec un truc qui se plie et se ferme!!
Fab (un heureux propriétaire de Tech V :-)


 
 Re: came technika
Auteur: Henri Gaud 
Date:   26-05-2004 14:32

Bonjour,

Leica
Technika

Même combat,
Inattaquable, même pour rire,

Remarque : j'ai toujours critiqué très sérieusement Sinar dans tous ces défauts, je ne me sens pas un fan de la marque.
En plus je n'ai pas dit grand chose, juste une petite remarque ;-)

HG


 
 Re: came technika
Auteur: fabrice 
Date:   26-05-2004 14:36

....Pour en revenir à cette histoire de précision de came, je vois pas??? On prend un objectif de X mm de focale. Quelquesoit sa marque , sa structure, tout ce que vous voulez les variations de tirage en fonction de la position de l'objet photographié sont toujours les mêmes. On pourrait donc penser qu'une came faite pour un X mm de focale convienne pour n'importe quel objectif de X mm de focale....et c'est effectivement le cas.............A CONDITION que l'objectif fasse effectivement exactement X mm de focale!! Sachant que lorsque que l'on donne les caractéristiques paraxiales d'un objectif, on est pas à 2mm près, on peut être dans les choux question came! L'objectif Rodenmachin marqué 210mm fait peut être 208 et le 210 schneibidule fait peut être 212!!! Pire encore : deux objectifs de même marque de même focale n'ont en réalité pas la même focale! Les tolérances de fabrication (épaisseurs lentilles et espaces d'air, courbures des lentilles, indice de réfraction des verres) font que la focale peut varier d'un objectif à un autre....et peut être dans des proportion qui font qu'une came pifométrique ne fonctionnera pas!! Ce que Linhof doit faire lorsqu'il réclame tout le matos, c'est de mesurer la focale exacte de l'objectif pour faire correctement la came.
A noter que les butées infini doivent être correctement réglée.
salut
fab


 
 Re: came technika
Auteur: Jean-Louis Llech 
Date:   26-05-2004 14:54

Fabrice,
vous me confortez dans mes propos précédents (pas le coup de gueule, l'autre...)

Le calage du télémètre et de la came s'effectuent en usine au moyen d'une mire.
J'ai quelque part des photos de la salle destinée à la vérification des optiques chez Linhof et je dois en avoir une autre du local où se fait l'ajustage des cames.

Il est évident que la focale donnée est, je dirais, une convention "commerciale".
Je n'imagine pas qu'on parle du Super-Symmar XL 5,6/147,66 et de l'Apo-Sironar S 5,6/147. Tout le monde y perdrait son latin.

Quant au réglage des butées d'infini, je crois que c'est effectivement une opération plus complexe qu'il n'y parait.
Sans compter que sur les foldings, avec une butée correctement positionnée, la focalisation sur l'infini est un jeu d'enfant, plus simple qu'avec une monorail.

Comme le serrage de la vis de butée entraine un léger emboutissement du rail, il vaut mieux bien viser, pour éviter de transformer le rail en pointillé !




 
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