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 Question sur la densitométrie
Auteur: Daniel Luu 
Date:   06-12-2002 19:14

Bonjour à tous,
Je fais une fois de plus appel aux théoriciens de ce forum. En matière de densitométrie, comment fait -on pour déterminer les temps de développement N, N+1, N-1 etc...
j'ai compris comment ajuster l'indice d'exposition du film en fonction du point de densité minimal utile, ainsi que la notion de latitude d'exposition utile du film en fonction de celle du papier utilisé, mais je me pose des questions sur les temps de développement. Doit-on partir des temps donnés par les fabricants pour N puis les ajuster ? Comment les ajuster? Comment déterminer les N+1, N+2, N-1, N-2.
Merci d'éclairer ma lanterne.
Bien amicalement.


 
 Re: Question sur la densitométrie
Auteur: Jimmy Péguet 
Date:   06-12-2002 19:55

Schématiquement : tu vas rechercher ton temps N, par exemple ta zone VIII, que tu va à 1,20


 
 Re: Question sur la densitométrie
Auteur: Jimmy Péguet 
Date:   06-12-2002 20:08

Pardon, j'ai appuyé sur le mauvais bouton. Je reprends (en prenant par exemple une zone VIII aux alentours d'1,20) :

Schématiquement : tu as déterminé ton indice d'exposition (pour avoir 0,10-0,15 en zone I). Tu vas rechercher ton temps N, par exemple ta zone VIII vers 1,20.

Pour N-1, où tu vas compresser, ta zone IX descend et devient la VIII. Tu vas donc chercher à mesurer cette zone IX vers 1,20. Tu as ton temps N-1 (il aura également certainement fallu que tu modifies légèrement ton indice d'exposition vers la surexposition). Pour N+1, c'est l'inverse, ta zone VII devient la VIII. Tu vas chercher 1,20 en zone VII (vraisemblablement toujours en modifiant légèrement l'exposition dans l'autre sens).

C'est très simplifié, je ne sais pas si j'ai été clair ?


 
 Re: Question sur la densitométrie
Auteur: Daniel Luu 
Date:   06-12-2002 20:31

Merci Jimmy,
Si j'ai bien compris tes explications, tu vas modifier progressivement et arbitrairement ton temps de développement jusqu'a ce que la densité de ta zone IX se retrouve à la même valeur que celle mesurée pour la zone VIII pour N. N'est-il pas plus simple de modifier arbitrairement les temps de développement d'une bande test et de considérer comme N+1, le temps de développement pour lequel on perd une zone de gris? et ainsi de suite?
J'avoue que je patauge encore un peu dans ce domaine qui est trés nouveau pour moi, mais j'en perçois le potentiel..


 
 Re: Question sur la densitométrie
Auteur: henri peyre 
Date:   07-12-2002 09:03

Je signale le tout nouveau livre :
Initiation au Zone System et au système des zones en photographies
de Daniel Drouard, ancien technicien photo à Paris 7. C'est à présent la référence en français sur la question.
(vous le trouverez à la commande sur la page http://www.galerie-photo.com/).
Il y a à l'intérieur quelques photographies noir et blanc à couper le souffle.


 
 Re: Question sur la densitométrie
Auteur: Jimmy Péguet 
Date:   07-12-2002 10:36

Daniel,

J'utilise un densito (de manière basique), ce qui me facilite grandement le travail. J'imagine qu'on arrive aux mêmes résultats en tâtonnant un peu plus et en prenant un peu plus de temps.

J'espère que le livre dont parle Henri est un peu plus clair que "Le système des zones" de Michel Hébert chez Modulo, qui est très complet, mais très pinailleur pour qui veut s'initier au zone system. J'en ai entendu dire du bien.


 
 Re: Question sur la densitométrie
Auteur: Patrick Rosuel 
Date:   07-12-2002 12:25

Titre exacte "Le système des sones et la Sensitométrie" et c'est peux dire Jimmy, complet MAIS très très pinailleur. Il est très intéressant à lire mais à mettre en pratique c'est une autre paire de manche !
Patrick


 
 Re: Question sur la densitométrie
Auteur: Henri Gaud 
Date:   07-12-2002 12:54

Bonjour,

Juste une question de base, quelle est votre motivation, et avez-vous un densitomètre.

Faire de la sensito sans densitomètre est très difficile.

Si vos outils de base sont la louche et le chronomètre, utilisez une méthode expérimentale simple.

Exposer par contact (si possible) une série de gamme de gris (avec un repérage précis) pour une pose "normale" calculé objectivement , encadré cette pose de 4 poses supérieures et de 4 poses inférieures avec un écart de 1 diaf.

Répéter la série 9 fois.

Développé chacune des séries avec une variation de dévelopement. 1er développement temps recommandé par le fabricant (ou votre temps normal), faites 4 développement avec + 1 mn à chaque fois et 4 avec - 1 mn.

Vous avez maintenant 9 fois 9 gammes de gris classez les par séries sur une table lumineuse (grande) repérez un gris de valeur moyenne sur la bande d'essai exposée normalement et développé normalement, et fait glisser les autres bandes par comparaison visuelle pour faire coincider la même valeur de gris, vous pouvez vous aider avec des caches, l'oeil est un très bon comparateur si on le perturbe pas par parasitage..

Vous pouvez maintenant vous construire un tableau de correspondance sensiblité (non iso bien sur) et temps de développement.

Une fois ce 1er tableaux réaliser vous pourrez refaire l'expérience en ajustant de façon plus précise par rapport à vos besoins propres. Si vous voulez éconnomiser du film vous pouvez éliminer dès le départ les cas inutiles. Le test est plus simple avec du film en bobine.

Mais la vraie question c'est : quel est votre but par rapport à votre demande.

Henri Gaud


 
 Re: Question sur la densitométrie
Auteur: Jimmy Péguet 
Date:   07-12-2002 13:56

Tout à fait d'accord avec toi, Patrick. Il y a dans ce bouquin de bons trucs pratiques, par exemple le volet percé pour les tests. Mais pour quelqu'un qui attaque par ce livre, le chemin risque d'être un peu difficile. Quelqu'un aurait lu l'autre (celui que signale henri, dont j'ai entendu du bien) ?


 
 Re: Question sur la densitométrie
Auteur: Daniel Luu 
Date:   07-12-2002 16:57

Je n'ai pas encore de densito, mais j'envisage d'en acheter un.
Ma motivation est simplement dans un premier temps de comprendre un domaine qui m'est pour le moment un peu obscure et secondairement de jeter les bases d'une pratique photographique plus raisonnée et sensitométriquement moins "à la louche" que ce que je fais actuellement en paysage. Pour le moment, je me contente d'un ou deux couples film/révélateur dont j'ai une habitude et pour lesquels j'ai 2 indides et 2 temps de développement, qui correspondraient à peu-près à N et N-1.
En tous cas merci de votre contribution.
Bien amicalement.
PS: je viens d'acheter le bouquin de Michel Hébert, je le touve très clair et il répond à beaucoup de mes interrogations.


 
 Re: Question sur la densitométrie
Auteur: Henri Gaud 
Date:   07-12-2002 17:14

Bonjour,

Très bonne idée d'acheter un densito, je pense que l'on peut trouver des merveilles d'occasion, surtout n'hésitez pas a poser des questions précises et à faire des tests avec des gammes 21 plages.

La sensitométrie est la seule science photographique, elle détermine tous les raisonnements photographique construits.

Bon courage et à votre disposition (le cas échéant).

Pour ceux qui aiment les histoires, il y avait une expérience (année 70) qui fonctionnait en N&B avec des séries de cellule infrarouge qui lisaient la densité des 21 plages en cours de développement en temps réel et permettait d'afficher les coubes de rendu minute après minute, intéressant et très visuel.

Henri Gaud


 
 Re: Question sur la densitométrie
Auteur: Dominique Perney 
Date:   07-12-2002 21:36

je " planche " actuellement sur la sensitométrie et le Zone System . Pour ce faire j'ai acheté les deux livres cités ci-dessus . Je trouve ces deux ouvrages remarquables et complémentaires . Bien sur celui de Hébert est très pointu mais abordable dans sa première partie . Je conseille vivement de commencer par celui de Drouard qui guide vraiment le lecteur dans la compréhension de ce qu'est le ZS . C'est une initiation , comme son titre l'indique , mais au sens propre et non pas au sens de vulgarisation . On sent le pédagogue qui maîtrise son sujet et qui petit à petit avance dans sa démonstration en suivant une progression bien précise . Hébert est plus sur le registre du technicien qui s'adresse à un public averti .
La lecture de l'un m'a aidé à comprendre les "zones" sombres de l'autre et vice versa .
Il m'a fallu revenir à plusieurs reprises en arrière pour me familiariser avec toutes ces notions . A chaque relecture j'avais le sentiment de découvrir des choses nouvelles .
Chaque détails, chaque paramètre est important et il me semble qu'il ne faut se lancer dans les tests que lorsqu'on a le sentiment d'y voir clair .
Pour l'instant je me suis arrêté à la première partie du livre d'Hébert qui concerne le système des zones . C'est amusant et intéressant de constater que chaque auteur a une méthode de calibration et d'évaluation visuelle complètement différente, aussi bien pour ce qui concerne le protocole des tests que pour l'analyse de ceux ci . On parvient à la détermination du développement N , de l'indice d'exposition et bien entendu des développement N- et N+ par des chemins différents . Ce n'est pas un problème car les deux méthodes sont logiques et cohérentes . J'ai un seul problème : les deux auteurs ont un point de divergence qui me paraît fondamental ( mais c'est peut être une idée que je m'en fait et si cela se trouve il n'y a pas de quoi se casser la tête ) C'est par rapport au nombre de zones . La méthode d'hébert se base sur une échelle de neuf Zones alors que Drouard sur 10 . A mes yeux ça change tout car dans l'une on a le noir maxi du papier en zone 0 et dans l'autre en zone I . Ca a donc une incidence sur la détermination de l'indice d'exposition .
je cite Hébert :" lorsque l'exposition en Zone II rend le premier gris sombre bien distinct du noir , l'IE utilisé est correct pour le développement qui correspond à ce film .
Drouard le situe bien sur en Zone I .
Actuellement je bute la dessus et je serais donc heureux d'avoir vos avis .
Dans les deux méthodes on perçoit les limites de l'évaluation visuelle qui se base sur des notions subjectives . Qui sait différencier le noir maxi , du noir profond et du gris très foncé ? . Qui sait différencier des traces "détaillées " de traces "texturées " ?
J'avance donc doucement et prudemment et surtout , j'attends d'avoir un densitomètre .
Pour l'instant je débroussaille !
A noter dans le livre de Drouard une explication "lumineuse" sur la prélumination . Je connaissais le principe , maintenant je le comprends .
Désolé d'avoir été un peu long .


 
 Re: Question sur la densitométrie
Auteur: Jimmy Péguet 
Date:   07-12-2002 22:29

Hébert explique (encadré p.21) son système à 9 zones par les différences des films et papiers anciens et modernes.

Je n'ai pas lu Drouard, qui semble être une bonne et claire initiation, et qui doit reprendre la classification d'Adams, d'après ce que tu dis. Mais j'imagine que si c'est le cas, on doit retrouver dès sa zone II les descriptions d'Hébert ? A mon avis, il n'y a que très peu de différence entre 0 et I. Ce qu'on cherche en déterminant la sensibilité pratique du film, c'est une valeur où le gris commence à se différencier du noir, c'est à dire la zone II. A mon sens, ça ne change rien. Dans les deux cas Hébert et Drouard, en mesurant, on devrait trouver les mêmes valeurs dans cette zone pour obtenir ce gris sombre.


 
 Re: Question sur la densitométrie
Auteur: Jimmy Péguet 
Date:   07-12-2002 22:35

En reprenant Hébert, plus loin, quand il trace les courbes de films (p. 102), il utilise bien 11 zones, de la 0 à la X. Dans l'exemple qu'il donne, la 0 (densité 0,03 au-dessus du voile) et la I (0,12) ne servent que pour le tracé de sa courbe. A 0,12, on ne voit que du noir.


 
 Re: Question sur la densitométrie
Auteur: Jimmy Péguet 
Date:   07-12-2002 22:52

Encore un mot pour ce soir : si je puis me permettre de donner un petit conseil, ce serait d'essayer de pratiquer tout en lisant ces livres. Les choses semblent compliquées au début, mais leur compréhension est finalement relativement simple et logique, beaucoup s'éclaireront d'elles-mêmes, bouquins aidant, il sera temps d'approfondir ensuite. La difficulté principale me semblant être comment mettre ses tests en place et les interpréter quand on ne l'a jamais fait. Ce qui me semble important au début, c'est la démarche, c'est de comprendre comment réagissent outils et matériaux, ce que j'appellerais les fondamentaux. La vraie difficulté serait plutôt ensuite d'appliquer intelligemment. En évitant de ne plus faire que des tests au détriment de la photo, ce qui est un des pièges du zone system.

En espérant ne pas avoir été pédant.


 
 Re: Question sur la densitométrie
Auteur: Henri Gaud 
Date:   07-12-2002 23:25

Bonjour,

Je mets mon grain de sel de puriste.

Le zone système est un modèle pédagogique réducteur non généraliste d'une science qui a pour nom la sensitométrie, ceux qui perçoivent ce qu'est le zone système peuvent se pencher vers la sensito car tous les problèmes sont abordables.

Dans ce cas on travaille sur 21 plages.

Mais pas sur des zones.

Bien à vous

Henri Gaud


 
 Re: Question sur la densitométrie
Auteur: Jimmy Péguet 
Date:   08-12-2002 09:31

Le mot intéressant est "modèle pédagogique". Réducteur, certainement, puisque ça s'applique principalement au noir et blanc, et encore, dans certaines conditions. L'intérêt à mon sens est de penser un ensemble : je veux ça, je vois ça (il ne faut pas oublier que grand'pa Ansel expliquait son système comme un ensemble, dans lequel la prévisualisation est importante, pas uniquement les mesures de films et de papiers), j'ai tels outils et tels matériaux, coment vais-je faire pour obtenir ce que je veux avec les contraintes et les limites de ce dont je dispose ?

C'est certainement une approche plus globale que ce que l'amateur pratique habituellement. Une chose m'avait amusé lorsque je me suis intéressé à la chose, c'est qu'après une semaine, instinctivement, je voyais les choses complètement différemment. Je pensais en zones quand je regardais quelque chose, je déplaçais ces zones, les manipulais mentalement. La compréhension du processus demande une petite gymnastique mentale pas toujours évidente au début, c'est très intéressant. C'est pour cela que je me méfie personnellement un peu du bouquin d'Hébert (que Daniel et Dominique apprécient), parce qu'il me semble compliquer et techniciser des choses qui sont finalement assez simples au début. Je préfèrerais en ce qui me concerne une manière "douce" d'aborder le sujet, où on garde le plaisir, il sera toujours temps de chercher à aller plus loin si on le désire.

Je disais que je n'avais pas lu le livre de Drouard. La meilleure présentation du ZS me semble toujours être la trilogie d'Adams (malheureusement en anglais, mais heureusement assez simple à lire sans connaissances pointues de cette langue), parce la technique, qui y est simplement, clairement et logiquement présentée, est toujours reliée au reste. Particulièrement "The negative" qui me paraît être un livre passionnant et indispensable (même s'il gagnerait à être actualisé pratiquement) à ceux que le sujet intéresse. A propos d'Adams, il est bon de rappeler qu'il était un grand tripatouilleur d'images, et que, contrairement à la légende répandue où le ZS permettrait d'obtenir du premier coup des tirages "parfaits", ses tirages étaient parmi les plus travaillés qui soient.


 
 Re: Question sur la densitométrie
Auteur: Jimmy Péguet 
Date:   08-12-2002 09:39

A propos de livres, Arnaud Frich m'avait dit grand bien de "Le Zone Système", Baïda, Bertholdy et Cégretin, 1993, Les Cahiers de la Photographie (il donne la référence sur son site).


 
 Re: Question sur la densitométrie
Auteur: Dominique Perney 
Date:   08-12-2002 10:52

La principale difficulté pour la méthode d'évaluation visuelle est l'interprétation qui je le répète reste subjective .
Dans le livre d'Hébert , page 53 , figure 3.5 , il détermine le premier gris sombre bien distinct du noir en Zone III , il en déduit donc que l ' IE réel pour ce développement est de 50 ISO ( testé : 100 ISO ) . Mais moi quand je regarde sa planche contact je trouve le premier gris bien distinct du noir en zone II . Peut être est ce un problème d'impression du livre ou tout simplement la différence qu'il y a dans le terme " BIEN " distinct du noir .
D'autre part , si je prends la méthode d'évaluation de Hébert pour la détermination de l'IE avec cette même planche contact j'en conclue que l'IE pour ce développement est : 100 ISO car pour reprendre ses termes : " "La valeur 0 étant le noir le plus profond du papier , la valeur de tirage de la zone I est celle qui présente le premier gris noir différent ce noir le plus profond .
Jimmy, il y a bien une différence d'une zone entre chaque méthode et cela implique un IE qui varie du simple au double . D'ailleurs Drouard mentionne cette différence en expliquant que certains choissisent la zone pour le noir maxi du papier ( Ansel Adams ) et d'autres la Zone I ( Minor White ) et apparemment Hébert . Et il précise que cela a des conséquences sur le reste des étalonnages . ( mon sens sur l' IE )
Il en est de même sur le blanc du papier . ( en Zone X ou en Zone IX )
Je ne suis pas un pinailleur mais , comme le dit Drouard , il faut faire un choix , et je suis bien ennuyé , car tant qu'à faire à se lancer dans des tests nombreux ( et couteux donc ) autant le faire correctement du premier coup , coût .
L'aspect technique ne me rebute pas car j'aime apprendre et comprendre .
Cela dit je suis bien d'accord avec Jimmy , l'essentiel est de faire des photos . Cette approche du ZS et de la sensitométrie , sans pour l'instant avoir fait la batterie de tests m'a permi de me rendre compte que je surdéveloppais mes films et que j'exposais " petit bonheur la chance " Merci le bracketting !

Bien cordialement . Dominique


 
 Re: Question sur la densitométrie
Auteur: Dominique Perney 
Date:   08-12-2002 11:00

Je viens de me relire et je constate une erreur importante dans la phrase : " D'autre part , si je prends la méthode d'évaluation de Hébert pour la détermination de l'IE "
Il faut bien sur lire " Drouard "
Serait ce un lapsus ?


 
 Re: Question sur la densitométrie
Auteur: Dominique Perney 
Date:   08-12-2002 11:17

Un regret par rapport à ces deux livres : il manque en document annexe une chartre de gris( du blanc au noir et de demie zone en demie zone ) parfaitement étalonnée et imprimée . ça pose peut être un problème technique mais ça aiderait bien pour l'évaluation visuelle . Si par hasard cela existe avez vous une adresse .
Merci


 
 Re: Question sur la densitométrie
Auteur: Jimmy Péguet 
Date:   08-12-2002 11:54

Dominique,

Si quelqu'un est capable de voir vraiment la différence sur le tirage entre un noir 0 et un noir I, je lui tire mon chapeau. Comme tu dis, tout est une question de terminologie. Le tout revient à mon avis à peu près au même, il faut trouver une méthode de raisonnement et de traitement et se caler dessus. Par exemple, si je dis que je suis en N quand je mesure 5 écarts de diaphs dans ma scène, c'est la même chose que quand Hébert dit que N égale 6 écarts. Parce que moi je compterai à partir de la zone III, et que lui part de la II pour aller jusqu'à la VIII. En ce qui me concerne, la zone I sert à déterminer l'IE. Je vais parler pratiquement : je cherche (je reste volontairement général) 0,15 dans cette zone, ce qui va me donner une zone II où je vais commencer à voir de vraies différences sur le papier. En règle générale, on se retrouve avec un IE aux alentours de la moitié de la sensibilité fabricant. Ensuite, classiquement, je vais souvent alors placer mes ombres importantes en zone III, après avoir vérifié où tombent les hautes lumières.

Pour les zones, pour se faire l'oeil, je crois que le mieux n'est pas forcément une charte du noir au blanc, mais que ce serait plutôt de prendre en mains un tirage et de nommer les gris : ceci est une zone III, ceci est une VII... Tu peux te procurer des step wedges (négatives, il faudrait vérifier s'ils ont des positives) chez Stouffer graphics http://www.stouffer.net, ils en ont un grand choix, les non-calibrées étant bien moins chères et suffisantes la plupart du temps.

Concernant les tests, dès que tu te seras lancé, je pense que ça te semblera beaucoup plus simple que sur le papier. Ne plus bracketter parce qu'on fait n'importe quoi, on se sent Grand :-)


 
 Re: Question sur la densitométrie
Auteur: daniel Luu van lang 
Date:   08-12-2002 17:54

Jimmy, je ne crois pas que les bouquins compliquent inutilement les choses, je pense
qu'ils abordent la densitométrie sous un aspect théorico-technique qui permet de bien comprendre les bases de ce que l'on fait de façon intuitive depuis souvent assez longtemps. Savoir et comprendre ne permet pas forcément de faire de bonnes photos, fort heureusement d'ailleurs, mais permet déjà de comprendre pourquoi une photo est techniquement ratée. Ce qui est déjà énorme à mon avis. Cela dit , une photo techniquement réussie n'est pas pour autant une bonne photo, ça se saurai!!
Il est bien évident que parfois, les conditions de prise de vue ne permettent pas de prendre son temps et c'est tant mieux comme ça! Mais au moins fait-on les choses en toutes connaissance de causes. Il y a un parallèle évident pour moi entre photo et peinture, les grands techniciens ne font pas forcément les grands peintres, mais il n'y a pas de grand peintre qui ne maitrise la technique. Il est un autre aspect tellement important, c'est le tirage. Chacun tire de façon très personnelle et ce paramètre rajoute encore à l'unicité de chaque cliché. Là ou je rejoins Jimmy, c'est sur la notion de plaisir.
Chaque fois que je prend une photo, je jubile, j'imagine tenir une image grandiose, j'avoue néanmoins que c'est souvent comme au loto....ça sera pour la prochaine fois!
allez, bien amicalement.


 
 Re: Question sur la densitométrie
Auteur: Dominique Perney 
Date:   08-12-2002 22:06

Jimmy , c'est vrai que si on veut apprendre à nager , un jour ou l'autre il faut se jeter à l'eau . Je pense être mûr pour le faire même si j'aurais aimé auparavant m'assurer de la profondeur du bassin , de la température de l'eau etc , etc ... J'ai fait déjà quelques films d'essais pour me rôder .
Merci pour les conseils et l'adresse .


 
 Re: Question sur la densitométrie
Auteur: Jimmy Péguet 
Date:   09-12-2002 08:40

Si ça peut dépanner en attendant, je peux passer les essais de films au densito, et envoyer les résultats par e-mail.


 
 Re: Question sur la densitométrie
Auteur: Dominique Perney 
Date:   09-12-2002 09:09

Jimmy ,
Merci pour cette proposition très généreuse , mais je devrais pouvoir faire moi même ces mesures . En effet je dois normalement cette semaine faire l'acquisition d'un densitomètre . Juste un petit problème , la personne qui me le cède ne connaît pas son utilisation , n'a pas de notice , et n'est même pas certaine de son bon fonctionnement . N'ayant jamais utilisé ce genre d'appareil je serais très heureux de pouvoir être " initié " et m'assurer , par comparaison avec un appareil qui fonctionne , de sa fiabilité . Cette semaine je dois " monter " à Paris et un petit crochet à Issoudun ne serait pas un problème le jour et l'heure qui te conviennent .
Bien cordialement


 
 Re: Question sur la densitométrie
Auteur: Jimmy Péguet 
Date:   09-12-2002 09:54

Dominique, je voulais te répondre directement, ton adresse n'est pas bonne.


 
 Re: Question sur la densitométrie
Auteur: daniel luu van lang 
Date:   09-12-2002 10:55

bonjour Jimmy,
je suis preneur pour tes essais de film au densito.
merci à toi


 
 Densitomètres
Auteur: E. Bigler 
Date:   09-12-2002 12:37

Le principe d'un densitomètre est simple. Dans un système
simple flux on fait un zéro de densité sur une
plage claire et on mesure la lumière transmise par une
plage donnée. c'estune cellule photo électrique en tranmission avec un affichage
en échelles log (densités). Je n'ai jamais
utilisé de densitomètre en réflexion. Le point
délicat en réflexion est : comment éclairer et comment mesurer, sous quel angle ?

En transmission le système éclaire avec un angle donné un point
du négatif et reçoit toute la lumière transmise sous un autre cône plus ou moins ouvert; La mesure
de densité dépend de ces ouvetures des cones d'éclairage et de mesure (effet Callier). Pour le photographe cela a son importance si on compare des tirages par contact en lumière dirigée ou diffuse, par projection avec lumière diffuse, dirigée ou semi dirigée.

Enfin pour la précision il y a les densitomètres à double flux, plus précis. J'ai eu le plaisir d'utiliser
autrefois en laboratoire un tel appareil, le Joyce-Loebl basé sur la comparaison
du négatif avec un coin de verre noir étalonné. Belle pièce d'optique que ce coins : en fait le coin est formé d'un coin noir et d'un coin transparent mis tête-bhe pour éviter l'effet de prisme. Le coin a une densité qui varie linéairement entre 0 et D_max qui peut aller jusqu'à D_max = 4 dans l'appareil dont je me suis servi. Il y avait diférents coins selon que vous vouliez monter plus ou moins haut en densité.

Bref pour les densitomètres à usage photographique je pense qu'il s'agit d'un modèle simple flux. Les finesses décrites dans la notice
concerneront la mise au zéro et peut-être un réglage d'angles d'éclairage et de lecture. Sinon je pense que le maniement doit être assez simple.

Vous pouvez toujours vous faire la main sur une gamme de gris photographique, je pense à la gamme circulaire de chez Kodak utilisée pour poser sur un papier en tirage ;
elle n'est pas trop chère (un vrai coin en verre coûte une fortune). la densité étant le log_10 de la transmission au signe près, il faut convertir les temps de pose en échelle log si le coin photographique est gradué en temps de pose.


 
 Re: Question sur la densitométrie
Auteur: Dominique Perney 
Date:   09-12-2002 22:02

Merci pour toutes ces précisions . Jimmy a gentiment accepté de m'aider pour les premiers pas . Il se peut qu'il y ait un petit souci de calibrage car apparemment le densito n'est pas fourni avec de quoi le calibrer .
Je vous en dirait plus à la fin de la semaine .
Dominique .


 
 Re: Question sur la densitométrie
Auteur: frederic Roberjot 
Date:   09-12-2002 22:54

Bonsoir, je voudrais savoir s'il est possible de pratiquer le zone system et ses nombreux test sans avoir de densitomètre?????Merci de pour vos réponses...


 
 Re: Question sur la densitométrie
Auteur: Jimmy Péguet 
Date:   10-12-2002 08:39

Henri Gaud avait donné une méthode expérimentale plus haut dans ce fil.

On peut très bien (aïe, je vais me faire assassiner !) faire de la photo sans densito. Tout dépend ce que vous entendez par "faire du zone système" et de ce que vous voulez faire. Si le but est d'en comprendre les principes et de modifier "intelligemment" (je mets des guillemets ici, n'est-ce pas ?) et simplement votre façon de faire si celle-ci ne vous satisfait pas, vous pouvez commencer par faire des comparaisons visuelles. Déterminer un indice d'exposition adapté à ce que vous faites, déterminer un temps de développement correct peuvent parfaitement se faire à l'oeil. Pour comprendre les principes du ZS et de la sensitométrie basique, il suffit de lire et de réfléchir. Beaucoup de gens le font d'ailleurs d'instinct quand ils ont un peu de pratique. Mais ce que je vois le plus fréquemment, ce sont des films sous-exposés et sur-développés. Il me semble qu'une petite connaissance de base de certains principes, sans forcément s'en rendre esclave, apporte beaucoup.

Je serais plutôt personnellement sur le versant Henri : si on veut avancer, il faut apprendre. Le densito est un (cher) bon outil pour avancer et pour se simplifier la vie. Mais on peut vivre heureusement et parfaitement sans.


 
 Re: Question sur la densitométrie
Auteur: Henri Gaud 
Date:   10-12-2002 09:29

Bonjour,

Je viens donner mon grain de sel à cette démarche, apprendre pour comprendre et pas forcément pour appliquer au pied de la lettre.

Le ZS est très bon outil pédagogique, mais son utilisation a qq limites, mise en oeuvre un peu lourde et restriction absolue au plan film noir et blanc, mais pour comprendre c'est un excellent premier pas, qui conduit tout droit vers la sensito.

Un exemple, pour bien utiliser le mode Lab dans Photoshop, la connaissance "archaique" de la sensito rend de grand service. La sensito est tout simplement la logique photographique qui permet de comprendre tous les systèmes et toutes les situations par le raisonnement.

D'un façon plus pratique choisir une analyse de son travail, avec un densito ou par comparaison et observation à l'oeil, ne change que la précision, mais ce qui est vraiment intéressant c'est le raisonnement et son aprentissage.
La sensito sans densito, bien sur, pour la pédagogie, mais si par hasard vous trouvez un densito, pourquoi pas.

Bien à vous
Henri Gaud


 
 étalonnage d'un densitomètre
Auteur: E. Bigler 
Date:   10-12-2002 11:02

Un mot en plus. Pour faire le zéro de densité, on peut penser
tout simplement à enlever le film. Sur un densitomètre
dont la fenêtre d'analyse fait quelques millimètres, cela doit
marcher. On peut alors avoir une idée de la densité du voile sur les parties non exposée du film après développement.

Les appareils que j'ai utilisés étaient en fait des micro-densitomètres
dans lesquels la fente d'analyse est la projection réduite
d'une fente mécanique sur le film. Dans ce cas se pose un problème de mise au point. Si vous enlevez le film, vous risquez de perdre la mise au point et la mesure du zéro est faussée. Je m'empresse de dire que cela ne concerne que des fentes d'analyse inférieures au dixième de millimètre. Ce problème ne se posera certainement pas avec un densitomètre photographique classique, du moins pas de façon assez aiguë pour entraîner
des erreurs importantes. Si vous vous moquez de savoir quelle est la densité résiduelle de votre voile, quel que soit l'appareil faire le zéro sur le voile vous évitera de vous poser la question du défaut éventuel de mise au point. Je travaillais avec des plaques de verre quelques milimètres d'épaisseur, avec des fentes projetées de 20 microns et moins. Un photographe à la chambre qui veut maîtriser sa sensitométrie ne sera jamais dans cette situation.

En ce qui concerne un objet-test, je pense qu'une gamme de gris sur gélatine photo par transparence est largement suffisante pour vous ôter tout souci vis à vis
des valeurs que vous mesurez. On n'est pas à 0,2 de densité près, du moins pour commencer.

Si votre fente d'analyse n'est pas trop fine, disons si elle fait quelques millimètres, rien
de vous empêche d'epérimenter an fabriquant une gamme
de gris avec une imprimante laser 600 PPP sur un transparent. Vous fabriquerez des zones plus ou moins remplies
de points ou de hachures. Pensez simplement que si vous faites varier le taux de remplissage linéairement entre 0 et 100% sur 10 plages, vous n'aurez pas une progression harmonieuse de densité, parce que vous aurez une échelle linéraire de facteurs de transmission. On comprend d'ailleurs en faisant cela pourquoi
le densité défini comme u logarithme est la notion importante. ce n'est pas par plaisir d'embêter les gnes avec des mathématiques, c'est simplement que l'oeil a une sensibilité logarithmique. Une belle gamme de gris c'est une progression régulière en échelle de densités, du transparent au plus dense.

On pourrait dire pour revenr à la photo que le travail d'Ansel Adams sur le système des zones part, me semble-t-il, d'une démarche
artistique : qu'est ce qu'une belle image en noir et blanc ? Logiquement on en vient à se poser la question de l'écart des luminances de la scène, et comment le négatif puis le papier peut le rendre au mieux. On pourrait dire qu'il y a une valeur moyenne et une pente à ajuster dans l'enchaînement des deux processus négatif-postitif. Pente et valeur moyenne à régler, tout chauffagiste sait le faire empiriquement sur les régulations modernes avec sonde extérieure. En photot, on peut faire cet ajustement par essais successifs empiriques, on peut s'aider de ce que la technique moderne nous donne : le spotmètre et le densitomètre. On peut aussi avoir plaisir à expérimenter sans instruments si on est amateur et qu'on ne compte pas son temps.


 
 Re: étalonnage d'un densitomètre
Auteur: frederic Roberjot 
Date:   10-12-2002 19:15

Merci pour toutes vos réponseset joyeuses fêtes de fin d'année !!!!!
ah c e forum, quel mine d'or!


 
 Re: Question sur la densitométrie
Auteur: Michel Hébert 
Date:   12-12-2002 20:24

Oui, je l’avoue, mon volume «Le système des zones et la sensitométrie » indique des méthodes basées sur la pratique assidue et pointue des deux sujets. En tant qu’auteur cité, je me permets de mettre mon grain de sel sur quelques aspects soulevés dans ce forum.

Le nombre de gris, de noirs et de blancs de l’échelle des zones devient confus selon qu’il soit question de prise de vues ou de calibrage des matériaux. Et la densité minimale du film qui détermine l’indice d’exposition n’est pas nécessairement celle qu’on a toujours citée.

Les sept gris et les neuf tonalités de l’échelle des zones

Ansel Adams a conçu son échelle des zones pour qu’on puisse simultanément se représenter, à la prise de vues, la gamme de gris du papier de contraste moyen et le contraste moyen de sujet de 7 crans. L’échelle sépare donc, à cet effet, la gamme du papier en 7 intervalles de gris, encadrés du noir et du blanc.

Adams a également attribué une équivalence d’un cran entre chaque zone. Ainsi, les 7 gris représentent également la latitude normale du film, de trois crans inférieurs et de trois crans supérieurs à la valeur centrale du gris moyen, la zone V.

Les zones II et VIII sont les limites extrêmes de la gamme de gris (perception de fins détails). Toute tonalité plus sombre que la zone II est rendue en noir (très foncée et sans détails) et toute tonalité plus claire que la zone VIII est rendue en blanc (très claire et sans détail). Visuellement, les tonalités placées en zones III et VII sont plus significatives, car ces placements de tonalités foncées et claires joignent la traduction de volumes ou de reliefs. Mais il est important de situer les valeurs limites de la latitude de nos matériaux.

Quant à la nécessité de discerner plusieurs types de noirs et plusieurs types de blancs, cela a peu d’importance à la prise de vues, ni lors de l’observation du tirage final par le spectateur. Une zone noire I et une zone blanche IX suffisent à compléter l’échelle. Ces aspects ne sont utiles qu’aux étapes de calibrage et dépendent beaucoup des types de matériaux utilisés.

Pour appuyer tout ça, le fabricant Stouffer annonce maintenant sur son site (www.stouffer.com) l’échelle positive « Zone System Chart RZ9 » comprenant 9 tonalités dont 7 gris, numérotées en chiffres romains de I à IX.

Le calibrage des films au densitomètre

La densité minimale de 0,10/ support + voile est une référence classique en sensitométrie pour déterminer l’indice d’exposition d’un film. Tous les standards scientifiques et industriels d’Angleterre, d’Allemagne, de France, puis de l’ISO, l’ont évoqué depuis les travaux d’Herter et Drieffield de 1890.

Dans mon ouvrage, (chapitre 6, p.112-113,) j’explique qu’on relie cette norme arbitraire bien établie à une exposition en zone I, parce qu’une si faible densité sur le film ne peut produire que du noir sur le papier (environ 97 % du noir maximum). Sur une courbe de film développé moyennement ou normalement, si on obtient cette densité en Zone I, on obtiendra de 0,20 à 0,25/ support +voile en zone II, ce qui est assez élevé pour produire le gris le plus foncé du papier, égal à 90% du noir maximum. C’est donc cette densité du film qui est la plus utile à considérer comme densité minimale, parce qu’elle correspond au début de la gamme de gris du papier et de l’échelle des zones. On défini comme densités utiles du film celles qui correspondent à la gamme du papier.

C’est lorsqu’on évalue les indices d’exposition de films différemment développés (N+ et N-) que la référence de 0,20 / support +voile devient plus exacte, car quelle que soit la façon dont les densités progressent selon le degré de développement, on évalue directement, sur la courbe du film, une densité minimale qui correspond toujours au début de la gamme de gris du papier, soit le gris très foncé de la zone II.

En conclusion

La densitométrie est une science qui sert à tester et à calibrer de façon précise et complète nos matériaux photographiques. Les graphiques faisant la synthèse de la progression des indices d’exposition et du contraste du film permettent de situer rapidement plusieurs standards de développement à la fois (chapitre 7 : La synthèse des caractéristiques) On peut tester nos matériaux en les évaluant de façon visuelle, par contacts et agrandissements protocolaires. Ça permet de se faire l’œil dans une démarche logique, mais les résultats demeurent approximatifs (Chapitre 3 : Le calibrage des matériaux).

Ansel Adams a utilisé la densitométrie pour mettre au point son invention, le système des zones. Ce système constitue le lien entre la connaissance des matériaux photographiques et la pratique de l’art photographique en noir et blanc. Le système des zones sert à créer des images par « le langage des tonalités », selon l’imagination du photographe et sa connaissance des matériaux qu’il utilise (introduction p.3).


 
 Re: Question sur la densitométrie
Auteur: Daniel Luu van lang 
Date:   12-12-2002 23:28

Merci pour cette petite mise au point d'auteur. Il est bien agréable de poser une question et d'obtenir autant d'explications, celles de l'auteur cité sont la cerise sur le gâteau!
Merci à vous tous,
Bien amicalement


 
 Re: Question sur la densitométrie
Auteur: Dominique Perney 
Date:   13-12-2002 09:53

Merci Michel Hébert pour toutes ces précisions qui ,en plus de la grande satisfaction d'avoir le point de vue de l'auteur , m'ont éclairées sur des aspects que je n'avais pas intégrés . Ce distinguo entre densité minimale et densité utile est effectivement important pour la compréhension de votre démarche . Votre précision concernant le gris le plus foncé du papier ( 0,20 à 0,25/ support +voile ; 90 % du noir maxi ) m'est également fort utile pour suivre votre raisonnement concernant l'analyse des gammes de gris ( chapitre 3, page 53 ) . Certes ce chapitre concerne l'évaluation visuelle et vous ne pouviez donc pas introduire des valeurs de densité mesurées au densitomètre . C'est là que , comme j'en parlais plus haut , une chartre des 7 gris, en annexe, bien imprimée ( celle de la figure 2.1 page 19 ne me semble pas correcte : mon gris 18 % Kodak est plus proche de votre gris ZIV que de celui de ZV ) serait un additif presque indispensable pour quelqu'un qui ne dispose pas d'un densitomètre . " Le premier gris sombre bien distinct du noir "serait alors plus facile à déterminer et c'est essentiel pour la suite du protocole . Il est vrai que l'utilisation d'un densitomètre est précieuse pour éviter ces inévitables approximations et surtout permet de gagner beaucoup de temps . Pas plus tard qu'hier soir j'ai eu l'occasion , grâce à la bienveillance de Jimmy ( que je remercie encore au passage ) d'utiliser pour la première fois un densitomètre . C'est génial !
Michel , j'ai lu et relu la première partie de votre livre qui m'a vraiment passionnée et aidée à comprendre le Zone System. J'ai essayé " d'attaquer " la deuxième partie sur la sensitométrie mais pour l'instant c'est trop ardu pour moi . Chaque chose en ce temps il faut au préalable que je finalise mes tests . A cet effet pourriez vous indiquer , comme vous l'avez fait ci dessus pour la Zone II la densité / support + voile de la Zone VIII .
Merci . Bien cordialement
Dominique
PS : pour ne pas "polluer "cette discussion j'ouvre un autre sujet pour un appel à témoin concernant un densitomètre de marque Garreau , type Cadrolog 4


 
 Re: Question sur la densitométrie
Auteur: Jimmy Péguet 
Date:   13-12-2002 10:15

Enchanté de voir Michel Hébert participer à la discussion. Une question, Michel : ne pensez-vous pas que cette valeur communément admise de 0,10 en Z I pour avoir une bonne Z II est un peu basse avec les matériaux d'aujourd'hui, et qu'une valeur un peu plus haute (0,15) serait un peu mieux appropriée ?

Pour Dominique : sans préjuger de la réponse de Michel Hébert qui sera plus intéressante que la mienne, je dirais que la densité de la Z VIII va dépendre du papier et de l'agrandisseur, et que cette valeur va varier entre 1,15 et 1,30 grand maximum.


 
 Re: Question sur la densitométrie
Auteur: TAOS PHOTOGRAPHIC 
Date:   13-12-2002 10:55

Je signale à ceux que cela pourrait intéresser que je distribue (aussi) les densitomètres Heiland pour le noir et blanc. Ils sont remarquables par leur rapport qualité/prix. Deux modèles :
- TRD-2 avec affichage des densités en log: 685 Euros TTC
- TRD-Z avec affichage des densités en log ou en zones: 913 Euros TTC
Je tiens la fiche descriptive à la disposition de ceux qui sont intéressés.
A.Mouton


 
 Re: Question sur la densitométrie
Auteur: TAOS PHOTOGRAPHIC 
Date:   13-12-2002 11:07

Je signale à ceux que cela pourrait intéresser que je distribue (aussi) les densitomètres Heiland pour le noir et blanc. Ils sont remarquables par leur rapport qualité/prix. Deux modèles :
- TRD-2 avec affichage des densités en log: 685 Euros TTC
- TRD-Z avec affichage des densités en log ou en zones: 913 Euros TTC
Je tiens la fiche descriptive à la disposition de ceux qui sont intéressés.
A.Mouton


 
 Re: Question sur la densitométrie
Auteur: TAOS PHOTOGRAPHIC 
Date:   14-12-2002 23:35

Les densitomètres noir et blanc Heiland sont sur la boutique.
A.Mouton


 
 Re: Question sur la densitométrie
Auteur: Marc Grandjean 
Date:   14-12-2002 23:44

Oups, je crois bien que j'ai vu un densitomètre Heiland pour le noir et blanc sur la boutique!


 
 Re: Question sur la densitométrie
Auteur: Jimmy Péguet 
Date:   15-12-2002 09:19

Ils semblent (relativement) pas trop chers pour du neuf, le prix est intéressant. Une question pour le modèle qui affiche en zones : il affiche "zone II", ou "zone 7 1/2" par exemple ? Il est préréglé, ou on indique ses préférences pour les zones ?


 
 Re: Question sur la densitométrie
Auteur: Jean Rousset 
Date:   02-01-2003 18:05

A lire cette discussion il semble que le photographe amateur ait 2 possiblités : faire uniquement des photos N&B collant à un développement normal, soit, s'il souhaite traiter des sujets plus délicats, avaler des tomes de théorie, s'équiper de matériel couteux et passer des jours à photographier des feuilles grises ! Pas très réjouissant .
Il aurait été certainement plus profitable aux lecteurs de cette discussion de donner, pour les couples film-révélateur que vous, experts, utiliser, le résultat de vos mesures densitométriques. Mais il n'est pas trop tard pour combler cette lacune et je vous en remercie par avance.


 
 Re: Question sur la densitométrie
Auteur: Henri Gaud 
Date:   02-01-2003 19:40

Bonjour,

L'étude de la sensitométrie et plus simple du zone système est surtout pédagogique, dans la pratique courante peu de gens utilise leur densito de façon quotidienne.

Pour comprendre cette pratique vous n'echapperez ni à l'étude et ni à l'expérimentation, c'est le raisonnement qui compte et pas les suites de chiffre.

Pour apprendre le Violon il faut faire des gammes.

Bien à vous
Henri Gaud


 
 Re: Question sur la densitométrie
Auteur: Jimmy Péguet 
Date:   02-01-2003 21:08

Jean,

Il a une autre possibilité plus intéressante : lire les bouquins (celui que cite Henri est particulièrement clair, simple et bon marché) pour comprendre comment ça marche. Il en fera ce qu'il voudra ensuite, il se prendra la tête ou n'en utilisera que ce qui lui convient, ou encore décidera qu'il peut tout à fait vivre sans, le principal étant à mon avis les bases et le raisonnement, qui ne sont pas bien compliqués et dont il serait dommage de faire l'économie. C'est à mon avis plus profitable que des listes de couples ou des temps qui, si on veut pinailler, ne seraient précis que pour leur auteur.

Si vous avez un film et un révélateur qui vous conviennent, et que vous avez également un temps qui vous donne satisfaction sur des prises de vues "normales", il sera assez facile et relativement rapide d'extrapoler pour des sujets contrastés ou plutôt plats. il n'y a pas de secret, je peux dire comment j'expose tel film et combien de temps je le développe dans tel révélateur, mais encore une fois, si celui à qui j'en parle ne sait pas pourquoi il le fait, je me demande si ça servira à grand chose.

J'en parle d'autant plus aisément que j'étais totalement ignare sur le sujet il y a quelques années, et je n'ai rien des experts dont vous parlez. Ça m'a permis de mieux comprendre plein de choses, souvent assez simples et basiques au demeurant. Et de me rendre compte en passant que la majorité des films des copains sont très souvent sous-exposés, sur-développés, et qu'ils galèrent souvent au tirage.


 
 Re: Question sur la densitométrie
Auteur: Jean Rousset 
Date:   03-01-2003 16:16

J'ai bien lu qq ouvrages sur le sujet, en commençant bien sur par celui d'Anselm Adams qui présente le grand avantage de parler avant tout de photos et d'en montrer de superbes en exemples, et qui n'hésite pas lui à donner des indications quantitatives de ce qu'est N+1 ou N-1. J'ai également lu celui d'Hébert mais je doit avouer que je n'ai pas lu celui de Drouard.
Je pense avoir parfaitement saisi le pourquoi et étant de formation scientifique je n'ai pas trop de problème pour comprendre le comment. Je m'etonne simplement que vous qui avez travaillé le sujet en profondeur avec des moyens techniques couteux vous ne donniez pas dans ces colonnes le résultat de vos investigations, pour les films et révélateurs que vous utilisez. Le protocole d'étallonage étant rigoureux, il ne devrait pas y avoir de discussion possible quant aux chiffres.
Je ne pense pas par ailleur qu'il soit indispensable d'avoir sué sang et eau sur des étallonages pour mériter de metter en pratique le système de zone. A ce compte là pour mériter de faire de la photo toute simple il faudrait utiliser des films dont on ne connait pas la sensibilité et les traiter avec des chimies inconnues. Et on expérimente ! Non, on part avec des données précises qui marchent dans un cas précis de contraste. Passer au système de zone c'est utiliser le comportement non linéaire de la chimie sur la densité du film. Disposer d'informations précises et directement exploitables sur le résultat de ce phénomène me parait simplement beaucoup plus utile que les détails sur la façon de mener à bien cette caractérisation.

Ceci étant je travaille à l'estime et mon sens critique fait que je suis rarement satisfait de mes clichés, mais malheureusement le temps de développement n'y est pour rien !

Bonne année N+1 à tous


 
 Re: Question sur la densitométrie
Auteur: tin 
Date:   03-01-2003 16:29

Bonne idée Jean un guide pour 2 ou 3 couples revelateur film pour des contrastes de 64/1 128/1 256/1 512/1 1024/1,ca ferais un trés bon article sur galerie.com


 
 Re: Question sur la densitométrie
Auteur: Marc Genevrier 
Date:   03-01-2003 16:56

Jean, je crois que vous vous y prenez mal. Si vous aviez contacté les gens, ou posé une question sur le forum, en disant, j'utilise tel et tel film, j'ai un peu de mal ou j'aimerais comparer, pourriez-vous m'aider et me donner une idée de vos résultats, tout le monde vous aurait aidé. Mais vous arrivez par une intervention digne d'un courrier des lecteurs en colère, c'est-à-dire d'un bête consommateur. Les personnes qui interviennent ici ne sont que des particuliers comme vous et moi ; il se trouve que la discussion présente entre ces personnes privées a évolué dans telle ou telle direction, qui n'est pas celle qui vous est directement utile. Ne leur en voulez pas, ça me paraît illégitime. D'autant que vous trouverez quelques informations quantitatives dans des messages antérieurs, accessibles par la fonction de recherche du forum.

Techniquement, je suis très incompétent en matière de labo noir et blanc, mais il me semble que certaines variables sont difficilement reproductibles d'un opérateur à un autre, par exemple l'agitation manuelle pour ceux (sans doute la majorité) qui n'ont pas de machine automatique. Donc les valeurs de l'un ne pourront jamais constituer qu'une base de départ pour un autre, qui devra vraisemblablement se livrer à ses propres essais et tâtonnements pour optimiser parfaitement le résultat.

Marc


 
 Re: Question sur la densitométrie
Auteur: Henri Gaud 
Date:   03-01-2003 17:01

Bonjour,

Jean, je ne pourrai pas vous donner des tableaux de résultat, je n'en n'ai pas et je ne prends jamais de note.

Les prises de vue que je réalise sont toutes en couleur et en inversible, alors le zone système m'intéresse fort peu, par contre la sensitométrie m'a permi de comprendre (j'ai passé qq années dans les courbes et les mesures densitométrique avec mon Macbeth 924) ce qu'il est possible de photographier, comment faire rentrer mon sujet dans les caractéristique d'un film inversible.

Le seul intéret de ces méthodes c'est de vous amener à comprendre, et sans expérimentation par rapport à vos sujets, il n'est pas du tout sûr que vous puissiez bien comprendre le sujet.

Vous êtes un sientifique, c'est très bien, mais la photographie n'est pas une science, c'est surtout une méthode.

Pour moi la photographie reste une expérimentation permanente, sur le terrain même du sujet photographique, les recettes me semblent dépassées.

Bien à vous
Henri Gaud


 
 Re: Question sur la densitométrie
Auteur: Jean Rousset 
Date:   03-01-2003 18:14

Mon intervention n'avait pas pour but d'entamer une polémique et je suis heureux de constater que d'autres que moi ne trouve pas absurde l'idée d'avoir quelques données disponibles sur ce site - merci Tin- pour accompagner l'excellent article d' André Mouton sur le zone système, quasiment suffisant sur le sujet.

Désolé Marc d'être un bête consommateur qui se dit qu'il va devoir investir 1000€ en densitomètre pour comprendre ce qu'il fait. Oui le lecteur des ouvrages cités est frustré quand à chaque page on lui parle de N+1 ou N+2 sans jamais donner une idée quantitative de ce que cela représente. (c'était bien la question d'origine de Daniel Luu).

Ceci étant la conclusion d'Henri me semble juste, à ceci près que la densitomètrie est bien une science. La photographie dans sa totalité, heureusement, non. Que peut apporter la première à la seconde, c'est bien là la question.


 
 Re: Question sur la densitométrie
Auteur: Henri Gaud 
Date:   03-01-2003 18:53

Bonjour,

Juste pour préciser mon point de vue, la difficulté n'est pas de comprendre la sensitométrie, il y a finalement des tas de bon livres sur le sujet, mais de savoir évaluer dans la nature les élements ou Zones qui font vraiment partie du sujet.

L'analyse du contrast et le calcul de la pose, ne sont pas totalement objectifs, il s'agit de maitriser une interprétation, d'ou l'intéret de la méthode. densito - spotmètre - expérimentation.

La sensitométrie est une science proprement photographique (ce doit être la seule qui n'appartient qu'à la photographie), mais ce n'est qu'une partie de la photographie.

Henri Gaud


 
 Re: Question sur la densitométrie
Auteur: Jimmy Péguet 
Date:   03-01-2003 20:14

Jean,

Vos propos illustrent bien pour moi la difficulté de répondre à votre question. Une fois de plus, il me semble que c'est le raisonnement et l'expérimentation chère à Henri qui doivent guider. Lire quelque chose, c'est évidemment la base, mais ça ne prend son sens que quand on confronte à la pratique. La question initiale de Daniel en est le meilleur exemple : il m'est, à moi qui ne suis guère théoricien, difficile de lui répondre "scientifiquement". Je ne peux qu'essayer de donner un raisonnement simplet, les choses vont se mettre vite en place avec la pratique. C'est pour cela que ça me paraît plus intéressant que d'appliquer des recettes. La difficulté réelle, où par contre on a bien besoin d'être guidé, c'est comment passer au début de la théorie à la pratique, quand on se place, comme moi et j'imagine comme vous, du point de vue de l'amateur qui n'a aucune envie de passer des mois dans les courbes. Qu'est-ce que je dois chercher ? Qu'est-ce que je dois voir si je n'ai pas de densito ? Qu'est-ce qu'une zone II ou une zone VIII sur mon tirage ? Si j'ai un densito, quelles valeurs vais-je chercher ? Comment rationnaliser et interpréter les essais ? Est-ce que je suis obligé de me lancer dans des trucs archi-compliqués ? La difficulté, ensuite, serait plutôt de savoir quoi mesurer sur le terrain, et reconnaître le sujet.

Un exemple : je suis parti pour la


 
 Re: Question sur la densitométrie
Auteur: Jimmy Péguet 
Date:   03-01-2003 20:26

J'ai encore appuyé sur le mauvais bouton. je continue : comme je suis un peu fainéant et que les essais à répétition finissent par barber, je suis parti une fois des données de base de Sexton - un garçon fiable, je pense, sur le sujet - pour la TMX dans le D76, en machine rotative Jobo. Si je suis à peu près dans ses chiffres pour le N, je m'en écarte pas mal pour le reste, ses valeurs ne me conviennent pas bien. De tels chiffres ne seront qu'une base. Ma cellule n'est pas la même, mon agrandisseur non plus, j'utiliserai d'autres papiers, j'agiterai différemment si je le fais à la main...

Pas de polémique ici, Jean, c'est juste pour dire qu'en la matière, il me paraît assez difficile de répondre directement à votre question qui me paraît trop vague.


 
 Re: Question sur la densitométrie
Auteur: Marc Genevrier 
Date:   03-01-2003 21:15

Jean,

ce site est fait par les gens qui veulent bien le faire, par pure passion. Si quelqu'un souhaite publier des valeurs, il est naturellement libre de le proposer et seul Henri Peyre décidera du bien-fondé de cette publication. Personne d'autre ne viendra s'y opposer, certainement pas moi ! Ce qui me gêne, c'est que vous donnez l'impression d'exiger des bénévoles qui discutent ici qu'ils donnent de telles valeurs. C'est contre cette exigence que je réagis, naturellement pas contre votre désir de ne pas vous lancer dans des dépenses exagérées. Votre réaction serait certainement justifiée si vous vous adressiez à un fabricant de films et révélateurs qui ne vous fournirait aucune donnée de base avec ses produits, mais pas sur un forum comme celui-ci, où de simples passionnés discutent entre eux.

Marc


 
 Re: Question sur la densitométrie
Auteur: Henri Gaud 
Date:   03-01-2003 22:27

Bonjour,

J'aime beaucoup la réaction de Marc : de simples passionnés discutent entre eux, voilà c'est exactement cela.

Comme un café ou l'on ne parle que de photographie, on pousse la porte, on entend quelques conversations, on met son grain de sel sur 2 - 3 trucs, on repart et à la prochaine, il n'y a aucun lieu pour faire cela, il nous faut du virtuel et c'est comme cela.

Bien à vous
Henri Gaud


 
 Re: Question sur la densitométrie
Auteur: Michel GUIGUE 
Date:   04-01-2003 09:21

Bonjour à tous.

Je viens de lire avec grand intérêt les 56 (!) interventions précédentes. Un record semble-t-il.
Je viens aussi de commander le livre traitant du sujet à Henri Peyre, et surveille l'arrivée du facteur avec impatience. Je souhaite que cet ouvrage m'apportera des éclaircissements sur le sujet ; sujet qui ne me touche pas beaucoup, travaillant surtout en inversible couleur.
En N&B, je suis simplement les instructions des constructeurs (film et chimie) qui -je pense- ont fait eux ce travail de sensito-densitométrie.
Ca y est, le facteur arrive !
A bientôt,
Michel.


 
 Re: Question sur la densitométrie
Auteur: Jimmy Péguet 
Date:   04-01-2003 09:33

Michel,

Les choses me paraissent très différentes en noir et blanc et en inversible couleur, où le procédé est standardisé. En noir et blanc, chaque pratique est différente, on utilise trente-six mille révélateurs, chacun a sa façon personnelle de traiter, etc... Les fabricants indiquent des moyennes, valorisent leurs produits, donnent des sensibilités standardisées, qui sont plutôt des bases de départ. Par exemple, Bergger vend son BPF200 pour 200 ISO, je l'expose pour 80 dans mon révélateur courant habituel. J'expose l'HP5 entre 100 et 250 selon la manière dont je le développe et le tire pour avoir des ombres et un rendu qui me conviennent à moi : si Ilford vendait cette pellicule pour une 200, il ne serait plus dans la course commercialement parlant.


 
 Re: Question sur la densitométrie
Auteur: Michel GUIGUE 
Date:   04-01-2003 09:45

Je suis bien d'accord, Jimmy.
Le standard E6 est quelque part bien rassurant.
...Ce qui me permet, lors de la prise de vue, d'y être pleinement et non déjà à moitié au labo !
M.


 
 Re: Question sur la densitométrie
Auteur: Henri Gaud 
Date:   04-01-2003 10:22

Bonjour,

Travaillant uniquement en E6 (je fais développer dans un labo pro à Paris), j'utilise la petite souplesse du procédé E6, étant itinérant et n'aimant pas les risques inutiles pour l'amour de l'art, j'utilise la méthode test 1 sur 2.

Je réalise toujours 2 prises de vue de chaque (exposition identique, je ne doute pas de ma capacité d'analyse), je fais développer la première série, et la deuxième série est développé avec des corrections idividuelles pour améliorer quand c'est possible.

Je suis toujours étonné que peu de gens utilise cette méthode et n'expose qu'un film, un accident est si vite arrivé et il est impossible de faire deux fois la même chose.

Henri Gaud


 
 Re: Question sur la densitométrie
Auteur: Michel GUIGUE 
Date:   04-01-2003 11:10

Cette méthode est en effet habituelle en prise de vue professionnelle sur plan-film.

Après examen du premier film, le photographe fait développer le deuxième avec correction : +/- 1/3, 1/2 1,...diaf, en fonction du résultat souhaité et de la destination de l'image.

Pourquoi ne pas adapter ce principe aux négas N/B : 2 prises identiques, développement standard du premier, analyse, développement du deuxième avec un temps différent ou un révélateur + compensateur ou + contraste ou dilué,... ?

Il est certain que ça double le budget film, mais quand on aime, on compte peu.
Michel.


 
 Re: Question sur la densitométrie
Auteur: Jean Rousset 
Date:   04-01-2003 11:43

Merci Jimmy pour ces remarques positives, il est vrai que l'expérimentation est à la base du processus et que les résutats n'en sont pas intégralement transférables car on leurs superpose sa propre sensibilité.

Toutefois une approche rationnelle à base de densitomètrie doit donner des caractérisations reproductibles, ou alors cette approche n'offre que peu d'interêt. (Il me parait indispensable de s'équiper d'une machine Jobo dans ce cas). Ce qui n'exclut pas dans la pratique de s'écarter des données de base, afin de traiter son sujet d'une manière plus personnelle, comme vous le souligner. D'où l'interêt de diposer d'un peu plus d'information que la courbe nominale afin de ne pas débuter sa propre expérimentation trop à l'aveugle.

N'ayant pas l'intention d'acheter un densitomètre (ni les crédits), je me demande si il n'est pas possible d'extraire des informations similaires à l'aide d'un scanner. Quelqu'un aurait-il une idée sur le sujet ?

Merci


 
 Re: Question sur la densitométrie
Auteur: daniel luu van lang 
Date:   04-01-2003 12:06

Bonjour et bonne année à tous,

Je partage assez l'analyse de Marc...tout comme celle de Jean!
Il faut bien voir que les temps de développement sont trés variables selon la méthode qu'on utilise( cuvette, cuve étanche, rotation mécanique, retournement etc..), selon l'agrandisseur (boite à diffusion, condenseur), selon la température des bains etc...
Je ne parle même pas des temps de vidange et de remplissage des cuves qui diffèrent (combiplan, Jobo) d'une marque à l'autre. La recette qui convient à l'un ne satisfera pas forcément l'autre, d'autant qu'un tel va aimer les négas contrastés et qu'un autre les préfèrera plus doux. Demander que les intervenants publient leurs données c'est comme demander à un cuisinier de publier son livre de recettes..... cela dit, ce que j'ai appris sur la photo GF je le dois beaucoup aux forums et aux bouquins. ça n'empèche pas d'expérimenter, mais ça fait gagner du temps précieux à l'amateur que je suis. Il a donc bien fallu que qqu'un partage ses connaissances avec moi à un moment ou à un autre!

Jean, Dans le numéro RP de mars 2000, Alexis Miel a publié des fiches labo que je peux vous envoyer si vous le désirez. Je peux vous communiquer également les 2 ou 3
couples films/révélateurs que j'utilise habituellement, vous pourrez voir si ça vous convient et les adapter à votre matériel par la suite.

Michel, si vous vous reportez au bouquin de michel Herbert, vous verrez la limite des données publiées par les fabricants. Ces données relatives aux indices d'exposition des films poussés occultent la réduction de la latitude de pose .
On en revient à ce que disent Henri et Jimmy: Comprenons et expérimentons!

Mais surtout, Photographions!! ;-))

Bien amicalement.


 
 Re: Question sur la densitométrie
Auteur: Henri Gaud 
Date:   04-01-2003 12:14

Bonjour,

Pour le densito ce n'est pas une question de moyen, mais de volonté (550 Euro pour un densito N&B sur ce site, le prix de qq boite de plan film.

Pour le scanner, il doit y avoir une possibilité d'interprétation, si votre scanner vous donne la possibilité de faire des vrais brut de scan sans aucune correction de la part de l'interface qui pilote votre scan, vous pouvez tester avec des gammes étalonnée de gris kodak ou autre.

Ou si vous voulez, vous pouvez m'envoyer vos tests et je vous retourne les mesures.

Henri Gaud


 
 Re: Question sur la densitométrie
Auteur: tin 
Date:   04-01-2003 13:39

Pour sortir de l'obscurantisme,il faudrait arretez avec le langage alarmiste sur les differences enormes que on aurais du fait de nos differentes manieres de developper.Je crois que un developpement suivi par sensitogrames restent la plupart du temps dans des fourchettes de + ou - 10%,donc une table pour un couple tmax xtol,sur jobo,avec des temps pour les contrastes 1/64 a 1/1000 le tout tiré sur du grade 2 peut etre un trés bon guide.

SENSITOGRAMMES DE CONTROLE



DENOMINATION PRIX HT

Kodak E 6 X 50 sur commande 77,46

Kodak T MAX X 50 sur commande 54,74

Kodak RA-4 X 5 sur commande 11,15

prophot propose les sensitogrames.


 
 Re: Question sur la densitométrie
Auteur: Jean Rousset 
Date:   07-01-2003 15:30

Merci Daniel, j'accepte bien volontier votre offre.
Cordialement


 
 Re: Question sur la densitométrie
Auteur: daniel luu van lang 
Date:   07-01-2003 22:36

Jean, j'ai essayé de vous envoyer un mail avec les fiches labo, mais votre adresse est erronée, pouvez vous la repréciser svp.
Amicalement.
Daniel




 
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