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 Echantillonnage, question relative ou absolue
Auteur: henri Gaud 
Date:   29-04-2004 15:15

Bonjour,


Les valeurs d'un sujet (c'est a dire quantifiées), trouvent leur vraie force dans le relatif, et non pas dans l'absolu, car cet absolu est corrigé ou relativisé, non par l'oeil mais par votre cerveau, qui n'étant pas un appareil de mesure, fonctonne par comparaison et donc dans le relatif.
Ce qui me permet de dire qu'un sûr échantillonnage dans l'absolu trouve sa place dans un monde relatif et que les statistiques n'ont pas toujours leurs place dans ce choix, pour ce qui nous concernent (nous les photographes tatillons) ce sont les cas particuliers qui motivent nos choix techniques, et ce sont les cas ou une analyse relative est indispensable.

Si vous ne comprenez pas cela ce n'est la peine d'essayer de comprendre ce qu'est ni la perception des couleurs, ni ce qu'est la reproduction des couleurs dans l'ensemble de la chaine graphique.

HG


 
 Re: Echantillonnage, question relative ou absolue
Auteur: fabrice 
Date:   29-04-2004 16:00

Salut à tous,
on va tout d'abord replacer le sujet car il n'est plus associé à celui qui traitait d'un test de scanner.
Donc j'ai affirmé que la retouche d'image sur de la trichromie R V B avec 16 bits de résolution par couche était stupide. Dis comme cela vous pouvez être choqué alors je vais le dire autrement. J'affirme que de travailler sur 281 000 milliards de teintes est stupide. Henri pense le contraire.
Je vais moins (ou plus :-))) loin; Travailler avec 69 milliards de teinte est stupide. C'est pas choquant? C'est de la trichromie 12bits/couche :-))).
Je peux descendre encore :-)))
A ces niveaux de possibilités, que ce soit du relatif ou de l'absolu, on s'en tape. Qui aura les tripes de me dire qu'il fait la distinction entre deux couleurs immediatement proche sur un niveau de 12 bits (c'est à dire en faisant varier un canal R, V ou B de 1 sur les 4096 niveaux possible?....même sur 10 bits d'ailleurs voir 8 (perso j'ai fais l'expérience sur 24 bits couleur (3*8) je vois pas de différence!
Qu'en pensez vous?
salut
fab


 
 Re: Echantillonnage, question relative ou absolue
Auteur: Marc Genevrier 
Date:   29-04-2004 16:13

Fabrice, je ne suis pas connaisseur de ces questions, mais une analogie me vient à l'esprit : imaginons un violon de synthèse, son numérique x bits (autant que vous voulez), et un authentique violon. On pourra sans doute dire qu'au-delà de n bits, le violon de synthèse contient beaucoup plus d'informations et de nuances que l'oreille peut en dicerner. Pourtant, il est probable que même à ce niveau d'échantillonnage, le violon authentique nous donnera plus d'émotions.
Je ne sais pas si je me fais bien comprendre, mais ce qui me gêne dans votre dernier raisonnement (celui du message ci-dessus), c'est l'argument qui consiste à dire : aucun oeil humain ne peut distinguer entre RVB 123,18,237 et RVB 123,18,236, donc il est inutile d'avoir 256 niveaux par couche. Je ne crois pas qu'il faille raisonner ainsi. Certes, l'oeil (ou l'oreille) ne différencie pas ces deux informations (couleurs ou sons) si on les les lui soumet l'une à côté de l'autre. Mais est-ce que, pourtant, cette richesse et ce niveau de nuance ne sont pas nécessaires pour apporter une richesse de dégradé (ou de timbre) que notre cerveau est bien capable d'apprécier, au contraire ? Finalement, c'est un peu la question du passage du microscopique au macroscopique : vous avez raison, on se fout du microscopique, nos sens ne peuvent pas le percevoir directement - Oui, mais en revanche, il est absolument indispensable au macroscopique, que nous percevons fort bien, lui.

(simple réflexion totalement dépourvue de base pratique, je ne me suis jamais amusé à comparer du 8 et du 16 bits)

Marc


 
 Re: Echantillonnage, question relative ou absolue
Auteur: jean-claude LAUNEY 
Date:   29-04-2004 16:17

Mais, sur la pointe des pieds, mes connaissances étant fraîches et fragiles, est-ce que la nécessité d'un nombre de bits élevé n'est-il pas lié à la dynamique possible ?
Par exemple 3x8bits ne permet-il pas une dynamique maxi de 2,4 ?
et pour 3x12bits une dynamique de 3,6 ?
Cela en dehors du nombre de couleurs visibles, des pertes lors des manipulations des fichiers, etc.


 
 Re: Echantillonnage, question relative ou absolue
Auteur: fabrice 
Date:   29-04-2004 16:26

Salut Marc,
"donc il est inutile d'avoir 256 niveaux par couche" Non ce que je dis c'est donc qu'il est inutile de travailler au dela. En gros lorsque j'ai lu l'argument qui disait que photoshop, lui, était capable de 17 bits alors que gimp lui en était qu'a 16 et donc que toshop, ben c'est 'achement mieux....est une réflexion stupide.
fab


 
 Re: Echantillonnage, question relative ou absolue
Auteur: henri Gaud 
Date:   29-04-2004 17:08

Bonjour,

Petit point de détail, ce que l'on nomme dynamique n'a rien à voir, il s'agit dès que l'on parle d'échantillonnage de la distance qui sépare deux informations c'est à dire de également la distance qui sépare notre point blanc de notre noir, mais pas de la dynamique, il y a adaptation, donc quelque soit notre écart sujet il nous faut dans notre fichier pour être tranquille 3 fois 8 bits et restituer sans dommage que que notre cerveau perçoit alors pourquoi 16 bits.

Ce raisonnement est le même en PdV numérique, en argentique + scan et même en argentique + argentique.

Si entre le fichier et sa restitution la pente est de 1, c'est à dire que nous avons un bel histogramme en forme de chapeau ou du boa qui a mangé l'éléphant, pas de problème, mais si mon histogramme, rempli le 1/10 de 0 à 256, et que pour des raisons diverses il faille l'étirer pour avoir un rendu optimisé, je transforme 256/10 = 25 valeurs en 256, là je n'ai plus du tout ce qu'il faut, d'où l'intéret de travailler avec non pas 256 valeurs mais 65 000 qui donne 65 000/10 = 6500 soit une modulation suffisante.

Pour des HL avec des imbrications d'image, où l'on s'interresse a des toutes petites partie de la courbe, avoir trop de valeurs intermédiaires pour changer des toutes petites partie de la courbe peut être une bonne idée (je n'ai pas encore testé le 32 bits par couche).

C'est pour cela que je distingue de relatif de l'absolu. Dans l'absolu il nous faut 3x8 bits au final, plus ne sert à rien, mais dans un monde relatif, avant les corrections chromatique, les corrections subjectives lie à ce que l'on sait de la perception humaine et les corrections d'auteur il faut beaucoup plus dans le seul but de garder le minimum requis.

Il y a d'autres cas ou le 16 bits est très intéressant : toutes les correction de T°C, ou il peut y avoir des corrections très importantes où un déséchantillonnage devient très visible, genre PdV à la bougie où la balance des blanc ne fonctionne plus trop.

HG




 
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