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 Bernd and Hilla Becher Win 2004 Hasselblad Award
Auteur: Christophe 
Date:   14-04-2004 15:36

en anglais dans le texte, plus par la paresse du copier/coller que pour faire raler ;o))
http://www.hasselbladfoundation.org/becher_en.html
@+
Christophe


 
 Re: Bernd and Hilla Becher Win 2004 Hasselblad Award
Auteur: dg 
Date:   14-04-2004 19:17

il pleut ou c'est mou !


 
 Re: Bernd and Hilla Becher Win 2004 Hasselblad Award
Auteur: jean claude pr 
Date:   14-04-2004 19:52

Salut Christophe
Et notre ami Felix qui voulait photographier les chateaux d'eau d'Iles de France...
Moi j'ai pris une option sur les éoliennes de France et de Navare, j'en ai déjà pas mal dans la boite, y compris des vieilles rouillées dans des prairies abandonnées.
J'aurai peut etre fini l'inventaire d'ici cinq ans?
bonsoir à tous
jean claude


 
 Re: Bernd and Hilla Becher Win 2004 Hasselblad Award
Auteur: seb 
Date:   14-04-2004 20:13

il faut qd même rendre aux Becher ce qui est aux Becher : je ne sais pas ou seraient Ruff, Struth et Gursky sans eux, du moins c'est eux qui ont amorcé la nouvelle objectivité... Après, qu'on aime ou qu'on aime pas...
par contre, de leur donner ce prix, ben ca sent un peu le réchauffer, ou la fin de carrière !!!

Seb.


 
 Re: Bernd and Hilla Becher Win 2004 Hasselblad Award
Auteur: Guillaume Péronne 
Date:   14-04-2004 20:20

Ah ! C'est bien vrai ça !… Bien envoyé !
Rien de tel qu'un beau coucher de soleil, non ?!



Une critique comme je les aime, toute en subtilité !

Moins subtile toutefois que la lumière du Nord…


 
 Re: Bernd and Hilla Becher Win 2004 Hasselblad Award
Auteur: henri Gaud 
Date:   14-04-2004 20:41

Bonjour,

C'est à vous dégouter des prix, être couronné pour un truc fait il y a 20 ans au moins, je ne comprend pas qu'ils aient accepté, en plus pour un boulot fait à la chambre.

La photo du couple est de 1985, pourquoi, ils ne sont plus présentable aujourd'hui.

C'est Hubu roi, version photographique.

J'aime bien leur boulot, même si trouve ce travail un peu trop monotone dans le traitement.

HG


 
 Re: Bernd and Hilla Becher Win 2004 Hasselblad Award
Auteur: pierre 
Date:   14-04-2004 20:41

On doit beaucoup aux Becher comme professeurs et leur travail est éstimable, mais ce qui est très sport de la part d'Asselblad c'est que je crois que leur travail n'est pas réalisable avec un blad (formidable exigeance technique de leur part ...), mais exige plutôt une chambre, non ?


pierre


 
 Re: Bernd and Hilla Becher Win 2004 Hasselblad Award
Auteur: henri Gaud 
Date:   14-04-2004 20:56

Bonjour,

Je ne vois pas ce qu'Hasseblad pourrait avoir de "sport", c'est un fabriquant qui vend des boitiers et voilà, juste un peu de com, mais pas vraiment désintéressé, un peu de récup ne fait pas de mal.

Comme on doit beaucoup à ce couple intègre de professeur, je trouve regrettable qu'ils se "compromettent" en fin de carrière.

HG


 
 Re: Bernd and Hilla Becher Win 2004 Hasselblad Award
Auteur: Sad Vision 
Date:   14-04-2004 21:12

Qu'a bien pu leurs rapporter leur œuvre? Leur fin de carrière est peut-être difficile?
Arté leurs avait consacré une emission assez bien faite, j'en garde un bon souvenir et merci à Christophe de mous l'avoir rappellé.
SV


 
 Re: Bernd and Hilla Becher Win 2004 Hasselblad Award
Auteur: dg 
Date:   14-04-2004 21:13

Je veux bien me compromettre en début de carrière, et accepter le prix Arca Swiss 2004, doté d'une Misura...quoi ? ça n'existe pas ? ils n'ont pas de site internet ? ils sortent une chambre 4x5 en 2004 ? les Bécher(s) vont devoir travailler en H1 ? ou va le monde ...


 
 Re: Bernd and Hilla Becher Win 2004 Hasselblad Award
Auteur: PdF 
Date:   14-04-2004 21:15

Cher Monsieur Gaud,

Permettez-moi d'être surpris de votre commentaire. Je ne vois pas trop en quoi on se "compromet" en recevant un prix de cette qualité. Que le travail des Becker soit apprécié, ce n'est certes pas neuf. Il s'agit d'un ouvrage réalisé sur toute une vie, et ce n'est pas fini. Et qu'Hasselblad ne réserve pas ses hommages aux utilisateurs de son matériel propre est effectivement un beau geste. Rien à voir avec certains prix généreusement "cédé" aux utilisateurs de telle ou telle marque.

Ceci dit , je suis un grand défenseur de ce travail que je connais et apprécie depuis trente ans. J'ai eu la chance d'en voir une rétrospective l'année dernière à Amsterdam, au Stedelijk Museum. Mais je dois reconnaître que ceux qui m'accompagnaient ne partageaient pas mon enthousiasme. Peu branchés photo et art contemporain, ils trouvaient l'expo (7 ou 8 grandes salles classées par thèmes) assez indigeste.

L'exigence technique et visuelle ultime de cette démarche force le respect. Tout simplement.

PdF


 
 Re: Bernd and Hilla Becher Win 2004 Hasselblad Award
Auteur: pierre 
Date:   14-04-2004 21:20

Par "sport" je veux dire qu'Hasselblad soutient une esthetique et une qualité que ses produits ne peuvent apporter.
Récup , le mot est juste.

Compromission: après tout, un bon gros chèque qui accrédite votre travail auprès des aveugles qui ne l'avaient pas encore integré, et pour veillir de façon un peu plus confortable ... après tant d'années de travail je ne leur en veux pas du tout.

pierre


 
 Re: Bernd and Hilla Becher Win 2004 Hasselblad Award
Auteur: Guillaume Péronne 
Date:   14-04-2004 22:10

Qu'importe de savoir s'il y a compromission ou récupération ?
Ceci pourrai faire oublier que leur démarche en est tout simplement à l'opposé !

Je me demande au passage si un homme (ou une femme) serait capable de tenir seul(e) aussi fermement un cap…
La solitude est certainement moins pénible à deux.


 
 Re: Bernd and Hilla Becher Win 2004 Hasselblad Award
Auteur: henri Gaud 
Date:   14-04-2004 22:35

Bonjour,

Ce que je veux dire :

J'accepte la "compromission " d'un jeune qui a besoin d'avancer, et voit d'un bon oeil que l'on parle de son travail.
Je refuse la compromission de vieux routiers de la photographie, connus et reconnus, qui refusaient le système s'y voient attaché de la pire manière.

J'espère ne jamais donner lieu à ce genre de spectacle, même si l'on peu débattre libre de nos petites manies matérielles, que l'on mélange photographie et machine me dérange.

On imagine Picasso, en fin de carrière recevant le prix de la fondation Caran d'arche.

Sénile et ridicule, ne mélangeons pas tout.

HG


 
 Re: Bernd and Hilla Becher Win 2004 Hasselblad Award
Auteur: Guillaume Péronne 
Date:   14-04-2004 22:48

Bonsoir Henri,

Vous exagérez !
Il y aurait peut-être récupération et compromission si l'industrie pétrolière ou minière faisait de même…

Méfiez-vous, je crois savoir que Minar, euh non ! Sinolta prépare un prix pour lequel ils vous réservent la première édition…
°>))


 
 Re: Bernd and Hilla Becher Win 2004 Hasselblad Award
Auteur: henri Gaud 
Date:   14-04-2004 22:55

Bonjour,

Guillaume,

Tout un chacun sait que je n'exagère jamais,

Mais bon on nous abuse, c'est indécent,

Pour Minar et Sinolta, c'est bon je suis pret, je peux tout accepter, presque encore jeune, artisan ayant besoin de vendre, l'antithèse du professeur intègre, mais cela restera entre nous, je ne m'en vanterai pas.

Good Night

HG


 
 Re: Bernd and Hilla Becher Win 2004 Hasselblad Award
Auteur: Guillaume Péronne 
Date:   14-04-2004 23:03

>Tout un chacun sait que je n'exagère jamais…
Vous devriez de temps en temps… !-)))

>Good Night
Veinard ! Encore une heure ou deux de boulot pour moi…


 
 Re: Bernd and Hilla Becher Win 2004 Hasselblad Award
Auteur: seb 
Date:   15-04-2004 00:30

Ce qui était plus intéressant, et plus sujet à polémique, c'est lorsqu'ils ont reçu en ??? un prix à la Biénale de Venise, catégorie... architecture !!!

Seb.


 
 Re: Bernd and Hilla Becher Win 2004 Hasselblad Award
Auteur: Guillaume Péronne 
Date:   15-04-2004 08:27

Seb,

Où selon vous s'arrête l'architecture ?


 
 Re: Bernd and Hilla Becher Win 2004 Hasselblad Award
Auteur: Guillaume Péronne 
Date:   15-04-2004 08:32

Ou plutôt, où commence l'architecture ?


 
 Re: Bernd and Hilla Becher Win 2004 Hasselblad Award
Auteur: henri Gaud 
Date:   15-04-2004 08:36

Bonjour,

De Arts
Jusqu'à Chier
Sans oublier les textures
Ni les lectures.

HG


 
 Re: Bernd and Hilla Becher Win 2004 Hasselblad Award
Auteur: Nicolas Marailhac 
Date:   15-04-2004 09:09

Bonjour,

Quelques pensées en vrac:
- les Becher ont reçu un prix en sculpture à la Biennale de Venise, mais par défaut; peut-être que pas le temps de tailler un prix sur mesure, et ça met en lumière l'aspect monumental de leur travail, pourquoi pas;
- le prix Erna & Victor Hasselblad (et non pas le "Hasselblad AG Prize" s'il existe) récompense le travail de gens qui œuvrent pour la photographie et sa reconnaissance, peut importe le matériel utilisé; Robert Franck a été lauréat, il n'a je crois pas particulièrement utilisé ce type de matériel (bon, affreux jojo comme il est, il a tout redistribué mais c'est une autre histoire);
- les Becher vont en profiter pour faire refaire l'intégralité de leurs tirages importants, si j'ai bien compris; possibilité ensuite de pouvoir voir des images impeccables (je crois qu'elles seront visibles en 2005 à Beaubourg?);
- un prix, selon moi, hein!, ne dévalorise en rien un travail accompli; peut-être tout au plus une manière pour ceux qui le décernent de se raccrocher aux derniers wagons d'un train qui leur est passé sous le nez (littérairement, c'est assez hardi, je reconnais);
- certainement pour les Becher un moyen, enfin, de pouvoir se faire reconnaître comme des acteurs du monde de la photographie, après l'avoir été comme contributeurs de l'art contemporain, une manière de recentrage quoi!

Après, qu'on discute d'architecture, c'est encore autre chose… :-)

N


 
 Re: Bernd and Hilla Becher Win 2004 Hasselblad Award
Auteur: Christophe (213.223.37.---)
Date:   15-04-2004 12:25

Bonjour,
Je ne pensais pas qu'un info aussi sobre pourrait faire autant de vague ;o)
Pour ma part, j'ai decouvert leur travail assez recement, a la premiere edition de Paris Photo (97?). J'aime bien, par le cote monomaniaque et sobre... mais il faut bien avouer que peu de non-photographes les connaissent (et peut etre meme encore moins de photographes ;o) )

Je suis completement d'accord avec les arguments de Nicolas.
Toutes proportions gardees, le prix Nobel et son cortege de dollar et de notoriete se refuse tres rarement (Aragon, peut etre?) et concerne souvent des travaux publies de nombreuses annees avant...

@+
Christophe


 
 Re: Bernd and Hilla Becher Win 2004 Hasselblad Award
Auteur: nicolas.R 
Date:   15-04-2004 12:48

Pour le Nobel c'est J.P Sartre qui l'a refusé...


 
 Re: Bernd and Hilla Becher Win 2004 Hasselblad Award
Auteur: Guillaume Péronne 
Date:   15-04-2004 12:55

Seb,

Précision, c'est un prix de scupture qu'ils ont reçu à la biennale de Venise en 1990…


 
 Re: Bernd and Hilla Becher Win 2004 Hasselblad Award
Auteur: Guillaume Péronne 
Date:   15-04-2004 13:22

Bonjour Henri,

Seriez-vous de mauvaise humeur ?
°>)

Juste pour rire, quelque chose qui n'a rien a voir : j'ai allumé hier soir ma télévision pour avoir des nouvelles du PAF, et sur quoi je tombe ? Une publicité pour du shampooing dans laquelle un groupe de personnes pose pour un photographe…
Et devinez devant quel appareil…
Une chambre 4X5 ' ! Et pas des moindres… Une Sinar ! (du moins m'a-t'il semblé…).


 
 Re: Bernd and Hilla Becher Win 2004 Hasselblad Award
Auteur: henri Gaud 
Date:   15-04-2004 15:04

Bonjour,

Guillaume,

Mais non pas de mauvaise humeur,
Mais la présence permanente des marques me gonfle.

La photographie, vendue comme de la lessive.

HG


 
 Re: Bernd and Hilla Becher Win 2004 Hasselblad Award
Auteur: Christophe (213.223.37.---)
Date:   15-04-2004 17:53

Au temps pour moi, Nicolas!

@+

Christophe


 
 Re: Bernd and Hilla Becher Win 2004 Hasselblad Award
Auteur: seb 
Date:   15-04-2004 19:59

Je comprends mieux... là, rien à dire, surtout avec la longue explication de Nicolas. Je me dis que parfois je parle un peu trop vite...
Par contre, je ne pense pas qu'ils aient eu besoin de ce prix pour être reconnu dans le domaine photographique. Et puis j'en viens à me demander (attention à la polémique) si après leur travail la notoriété de Gursky n'est pas un peu usurpée ? En tout cas, ayant eu l'occasion d'assister à son vernissage et à la soirée qu'il avait organisé à Beaubourg, je peux vous dire que le monsieur mène très très bien son affaire... et qu'il n'a pas besoin d'un prix pour rendre visite à son voisin Thomas...

:-),

Seb.


 
 Re: Bernd and Hilla Becher Win 2004 Hasselblad Award
Auteur: Nicolas Marailhac 
Date:   16-04-2004 09:44

Bonjour,

En attendant le papier que prépare Henri Peyre sur la photographie documentaire allemande, voilà encore quelques pensées en vrac:
- que l'élève ait une renommée supérieure à celle du ou des maîtres, où est le problème?
- il y en a d'autant moins quand les approches et l'acuité du regard critique n'est pas du tout, mais alors pas du tout la même; j'ai plutôt l'impression que Andreas Gursky a compris le travail des Becher, a compris leur système, en a assimilé le potentiel, et l'a adapté, quitte à réutiliser certains outils, à sa manière de vouloir donner à voir;
- pour faire une pirouette visant à semer le trouble dans l'esprit de l'ennemi :-), on pourrait dire qu'une réputation est toujours usurpée tant qu'on n'en comprend pas le pourquoi; la notoriété des élèves de Bernd et Hilla Becher semble aquise par bon nombre de gens de par le monde, alors je pense que leur travail mérite un minimum d'attention; après, que cela nous touche ou pas, il en est comme de toute chose;
- que ces personnes aient un train de vie loin d'être misérable, soit; apprenons à voir un travail, une production d'un esprit qui essaie de parler à un cerveau conscient; je crois que si, quand on va voir une exposition d'ampleur, on ressort en se disant "ah ben il a aucun mal avec les moyens qu'il a", on se trompe soi-même;
- enfin, et cela n'engage que moi, oui, ces gens-là ont tout compris au système, ils ont même le culot de le montrer avec une espèce de cynisme serein; moi je dis tant mieux pour eux, si cela participe d'un ensemble qui me permet de voir des choses qui me parlent, d'accord! Ils sont loins les grands héros romantiques… :-)

N


 
 Re: Bernd and Hilla Becher Win 2004 Hasselblad Award
Auteur: Guillaume Péronne 
Date:   16-04-2004 10:19

Fâcheuse tendance à prêter oreille à la médiatisation plus qu'à l'œuvre de tel artiste.
L'image de l'artiste occultant ses propres images…

La médiatisation de l'art en brouille l'écoute !

Bon Jour.


 
 Re: Bernd and Hilla Becher Win 2004 Hasselblad Award
Auteur: seb 
Date:   16-04-2004 13:34

Soit,

je n'ai aucun pb / élève dépasse le maitre, mais à condition d'envisager les critères requis. J'aime le travail de Gursky, mais je trouve l'aspect critique bien moins intéressant que l'approche faite par certains photo-journalistes. Dans un autre message, j'ai cité en exemple le travail de Parr et Tunbjork, lesquels prennent à mon avis beaucoup plus de risques que M. Gurky. En outre, bien que je n'ai rien à redire quant à la beauté plastique de son oeuvre, je pense que sa célébrité repose en partie sur le fait que son travail puisse facilement être présenté sur des murs de velours, une sorte de peinture moderne présentant bien !!! Bref, j'ai du respect quant à cette oeuvre mais je pense qu'elle a été surmédiatisée, et que le risque de ce type de photographie est d'engendrer une répétition inutile par le système des séries (à ce propos, que penser des "nudes" de T. Ruff ???).

Seb.


 
 Re: Bernd and Hilla Becher Win 2004 Hasselblad Award
Auteur: Henri Peyre 
Date:   16-04-2004 16:24

Bon, un résumé fragmentaire... l'histoire du succès éclair des Struth, Ruff et Gursky, c'est l'histoire des collectionneurs américains débarquant en masse dans la ville allemande de Düsseldorf, repérée comme le foyer d'avant-garde européen, à un moment où la bulle spéculative avait fait par trop monter les prix de l'investissement artistique aux E-U, mais où l'on croyait encore ferme que les arbres pouvaient monter jusqu'au ciel.

La photo commence alors à être reconnue comme art aux E-U ; les américains sont acheteurs ; ils trouvent à Düsseldorf une bande de jeunes, les élèves ou ex de la classe des Becher auxquels ils achètent tout de suite et en masse.

Rappelons que le label "Becher" lui-même doit son succès à une circonstance :
Les Becher pratiquent une photographie plutôt tournée vers un passé qui rappelle Sander et Evans, le noir et blanc, la frontalité et le témoignage d'un présent menacé. Rien de nouveau sous le soleil, plutôt du vieux. Mais il aura fallu à un moment que les avant-gardes minimalistes instrumentalisent des photographies pour lutter contre la peinture en tant qu'objet, pour que la photographie soit déclarée plus importante que la peinture (bourgeoise, donc vouée aux enfers).
C'est tombé sur les Becher.
On peut toujours faire l'histoire après qu'elle est terminée, c'est plus facile et il y a pas mal de spécialistes qui arrivent à montrer que tout est inéluctable. Mais à mon avis il faudrait être juste et parler de pot, et de chant des hirondelles.

Enfin il faudrait aussi souligner que si les Becher ont triomphé en présentant le dépouillement (certes raffiné mais toujours discret) de la forme concept, révélant - comme on peut parfois le lire en faisant de gros effort pour rester sérieux - l'essence platonicienne du chateau d'eau ou du haut fourneau, les élèves furent plus sensibles au gigantisme, contaminés qu'ils étaient par des américains comme Jeff Wall avec une forme nettement plus narrative... donc nettement moins platonicienne.

Avec eux le fameux dépassement de la peinture bourgeoise fait long feu... on assiste au contraire au grand retour de la forme tableau !


 
 Re: Bernd and Hilla Becher Win 2004 Hasselblad Award
Auteur: dg 
Date:   16-04-2004 20:08

La photographie, vendue comme de la lessive....
Pour tout "détacher", Lessive Araki sans rincer !
ou encore "propre, oui ! Mais propre Depardon !
Non, je ne crois pas que ça marche !


 
 Re: Bernd and Hilla Becher Win 2004 Hasselblad Award
Auteur: Guillaume Péronne 
Date:   16-04-2004 20:27

¿…
:-|
…?


 
 Re: Bernd and Hilla Becher Win 2004 Hasselblad Award
Auteur: jean claude pr 
Date:   16-04-2004 20:52

Merci Henri pour ce résumé. Cette re-situation m'aide beaucoup à y voir un tout petit peu plus clair
amitiés
jean claude


 
 Re: Bernd and Hilla Becher Win 2004 Hasselblad Award
Auteur: pierre 
Date:   16-04-2004 21:49

merci Henri pour cet historique court mais bien renseigné.
L'article futur promet encore d'être passionnnant ...
c'est un point de vue riche que celui du marché de l'art actuel vu de l'interieur, avec des données objectives.
On pourrait ainsi voir l'art français par Nantes dans les années 90.
en attendant que des collectionneurs d'où qu'ils soient, voient quelque part en France actuellement un "foyer d'avant-garde"...

pierre


 
 Re: Bernd and Hilla Becher Win 2004 Hasselblad Award
Auteur: seb 
Date:   16-04-2004 22:02

Ben,

m'sieur Henri, faudra qu'un jour ou l'autre je vous offre une tournée !!!
Vous confirmez tout haut ce que je pensais tout bas : j'ai suivi une formation artistique en Suisse durant laquelle il était déconseillé de remettre en question la notoriété de "la nouvelle objectivité". Qui plus est, naviguant actuellement entre le milieu de la pub, de la mode et de l'art, il est encore malvenu dans ce milieu de remettre en cause le pourquoi du comment de cette esthétique, surtout après une période où l'art, la mode et la pub n'ont jamais fait aussi bon ménage...

Merci encore pour votre professionalisme,

Seb... qui n'est pas pressé !!!


 
 Re: Bernd and Hilla Becher Win 2004 Hasselblad Award
Auteur: dg 
Date:   16-04-2004 22:06

au sujet des bechers (en anglais)

http://www.photo.net/bboard/q-and-a-fetch-msg?msg_id=005XOJ


 
 Re: Bernd and Hilla Becher Win 2004 Hasselblad Award
Auteur: Guillaume Péronne 
Date:   16-04-2004 23:55

Nous pouvons effectivement remercier Henri pour cette mise au point qui pour moi confirme l'idée qu'en matière d'art, les succès sont autant le fait de circonstances que de talent.

Doit-on en conclure que le véritable talent serait de savoir user des circonstances ?
Que celui qui veut aujourd'hui faire "carrière d'artiste" n'ait pour seule issue que l'opportunisme ?

Si cela s'avère bien être le caractère du système-coterie de l'art contemporain en France, il est de rigueur de garder toute notre lucidité pour distinguer l'imposture de l'œuvre sincère.
Il convient aussi de distinguer l'œuvre et son instrumentalisation, et, pour revenir aux Becher, je parie sur la sincérité, leur travail ayant pris un chemin qui n'est certainement pas celui de la facilité ou de l'opportunisme… A moins qu'ils n'aient eu comme seul objectif de séduire les tenants de l'art conceptuel ! Qui saura ?
Cette distinction faite, il est alors possible de parler de l'œuvre plus sereinement.

Ce qui nuit à mon avis gravement aux artistes aujourd'hui, c'est la sélection faite par ceux qui veulent écrire l'histoire de l'art en temps réel : les critiques-historiens du direct, du simultané, qui, dans leur immense besoin de classification fabriquent des courants avant même que ceux-ci ne soient nés.
L'alternative, pour l'artiste, est : conformisme ou solitude.


 
 Re: Bernd and Hilla Becher Win 2004 Hasselblad Award
Auteur: seb 
Date:   17-04-2004 00:36

Je ne pense pas que ceux qui veulent écrire l'histoire de l'art nuisent aux artistes ; bien au contraire. Ces personnes ont bien souvent une culture importante et sont ainsi capables de séparer le bon grain de l'ivré (orthographe ?). Bien sûr, dans le lot, il y en a bcp qui ne sont pas très intéressants ! Cependant, dans le cas de la photographie, une critique comme Rosalin Krauss (orthographe, encore ?) était capable à son époque d'expliquer à un artiste lors du vernissage de son exposition dans un lieu prestigieux qu'elle ne trouvait pas son oeuvre si exceptionnelle... Non pas, bien sûr, pour le dévaloriser, mais pour essayer d'être honnête... à tel point que l'artiste a entamé une relation épistolaire avec elle. Le hic, c'est que Mme Krauss a été de moins en moins invitée à des vernissages...
Par contre, ce qui, à mon avis, nuit grandement aux artistes aujourd'hui... c'est le marché de l'art et la valeur qualitative attribuée à une oeuvre en fonction uniquement de sa valeur marchande ou polémique, et non pas polysémique (orthographe ?). Mais ce n'est pas le propre de l'art : on retrouve le même phénomène en musique (star académy), et dans bien d'autres domaines. Je ne veux pas faire mon marxiste à deux sous, mais il est pour moi évident que le système capitaliste y est pour beaucoup... et que cela n'est pas prêt de s'arrêter !!!

Seb.

P.S. : peut-être que j'ai une propension (encore orthographe, parce que je n'ai pas de dico sous la main) à cela, mais je trouve le développement de ce thème fort intéressant : quand j'ai découvert ce site, j'ai eu peur d'être seulement confronté à des "chasseurs d'images" !!! (comprend qui voudra !)


 
 Re: Bernd and Hilla Becher Win 2004 Hasselblad Award
Auteur: henri Gaud 
Date:   17-04-2004 08:18

Bonjour,

Le système marchand est sans aucun doute très ambigu, mais le côté je veux changer le monde n'est pas du tout une utopie, il suffit que tout un chacun s'y mette.

A commencer par les photographes créateur (artiste diraient certains), faire sois même et pour sois-même ce que l'on souhaiterait pour le marché de la photographie, mais aussi pour son message, en gros que veut-on faire et le faire (ce forum est pour moi un exemple de ce qu'il est possible de faire et de penser avec un degré d'utopie jamais atteint à ce jour, dans le contexte accès a la photographie créative, développement d'une esthétique et d'une morale (dans le sens philosophique)). Pour ma part le côté hypermédiatique de certaines carrières ainsi que le mélanges des genres (du style, je suis publicitaire mais je produits des oeuvres), ne me dérange pas, je préfère considérer le côté artisan des choses et je vois des gens comme AA, Sudre, Weston, Brihat, Avedon, et bien d'autres, comme des artisans dans le sens que ce mot pouvait avoir jusqu'à la renaissance.
C'est ma façon personnelle de ne pas être trop en colère vis à vis du système, donc pas d'aigreurs, juste de la révolte.

HG


 
 Re: Bernd and Hilla Becher Win 2004 Hasselblad Award
Auteur: Guillaume Péronne 
Date:   17-04-2004 10:15

Bonjour Seb,

Ce qui nuit aux artistes, entre autres , c'est :

- ce que j'appelle le système-coterie. D'autres parlent de mafia. Ces poignées de personnes qui mobilisent pour un usage restreint une bonne part d'argent et de moyens publics destiné à "la culture", donc à l'ensemble des artistes.

- c'est un marché de l'art spéculatif, qui croit ferme en cette vieille idée que l'art authentique est en avance sur son temps… Comme si l'avant-garde n'était qu'une horloge qui avance et qu'il fallait absolument acheter aujourd'hui ce qui aura de la valeur demain !
Cela favorise certainement les œuvres les plus polémiques et la singularité à tout prix, et éloigne encore l'artiste de son public.

- le fait de fabriquer des célébrités à partir d'impostures manifestes, pour peu qu'une personne dotée d'une "culture importante" (et reconnue comme telle) ait apposé son visa, ayant trouvé dans l'œuvre je ne sais quelle référence directe à tel artiste ou œuvre de l'art minimal.
J'ai l'impression que l'on voit aujourd'hui chez les cririques plus de personnes prêtes à profiter du succès en usant de toutes les pirouettes intellectuelles possibles, que de Rosalin Krauss héroïques.


 
 Re: Bernd and Hilla Becher Win 2004 Hasselblad Award
Auteur: seb 
Date:   17-04-2004 15:02

A Henri :

vous avez raison, on peut changer le monde. Il vaut mieux que je pense encore ainsi du haut de mes 29 ans !!! Par contre, je me demande encore si la bonne solution est d'entrer dans la cage aux fauves, espérant par exemple faire de la pub dans l'intention d'utiliser ce support pour avoir un discours critique. Parce que je suis plus sensible au sens qu'à la forme.


A Guillaume :

- d'accord / système-coterie.
- pas d'accord / art authentique : à qui bon refaire ce qui a déjà été fait ? Les artistes qui ont marqué l'histoire l'ont marqué parce qu'ils étaient à l'origine d'un nouveau mouvement (le salon des refusés, Picasso, Warhol, etc.). Quant à l'aspect polémique, j'ai une révélation à vous faire : Charlie Hebdo doit être le must de ce qui se fait en art aujourd'hui !!!
- oui oui oui / imposture manifeste : à ce propos, un exemple récent : habitant Paris, je rencontrais dans le quartier du Marais un peintre qui peignait sur des cartons. Un avocat et un historien de l'art se sont intéressés à son travail alors qu'il était malade. Du jour au lendemain, alors qu'il avait du mal à vendre ou à donner ces tableaux, il est devenu la coqueluche du milieu artistique (article dans Match, même si ce n'est pas une référence / monde artistique), etc. etc. Puis il est mort à l'hôpital, seul, entouré de quelques vautours !

Enfin, je commence à me rendre compte qu'un travail de qualité n'est pas suffisant pour être reconnu à sa juste valeur. Et que l'on fait peut-être une erreur en croyant que l'oeuvre se suffit. Et que l'art serait un peu comme de la cuisine : il faut avoir de bons plats, mais aussi savoir recevoir !


 
 Re: Bernd and Hilla Becher Win 2004 Hasselblad Award
Auteur: seb 
Date:   17-04-2004 15:05

Encore Seb :

je viens de me rendre compte que l'on en est à 43 messages. C'est pas mal du tout !!! Bravo Christophe !!!

Seb, encore !


 
 Re: Bernd and Hilla Becher Win 2004 Hasselblad Award
Auteur: Guillaume Péronne 
Date:   17-04-2004 21:03

Seb,

Pour le dire autrement : le marché de l'art, dans son besoin de nouveauté, a tendance à voir des avant-gardes partout.

Refaire ce qui a déjà été fait ? Non !
Faire quelque-chose de nouveau à tout prix ? Pas plus !
Faire quelque-chose de soi en considérant que l'art ne suit pas une trajectoire linéaire…

>l'on fait peut-être une erreur en croyant que l'oeuvre se suffit
L'œuvre doit certainement être soutenue et au besoin défendue par son auteur… qui n'est pas pour autant un VRP…


 
 Re: Bernd and Hilla Becher Win 2004 Hasselblad Award
Auteur: Guillaume Péronne 
Date:   17-04-2004 22:35

édifiant…
http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3266,36-361336,0.html


 
 Re: Bernd and Hilla Becher Win 2004 Hasselblad Award
Auteur: Henri Peyre 
Date:   17-04-2004 23:08

Peut-être quelque chose à creuser :
Je serais assez d'accord pour dire qu'une oeuvre de taille apporte de la nouveauté. Mais le problème est sur la définition et la lisibilité de cette nouveauté...

Nouveauté pour qui ?

La masse ne repérera que la nouveauté la plus hurlante, la plus tapageuse, la plus visible. Une nouveauté plus ténue lui est invisible.
On sait que plus chacun se spécialise, plus il aime sa discipline, plus il trouve du relief et... du nouveau dans le moindre détail, dans la plus petite parcelle de changement.
En apparence, vu de la masse, les masses sont révolutionnaires et les intellectuels auront des allures de conservateurs, là où tout le monde aime bien simplement en fait le pétillement de la nouveauté.
Si on se rapproche de la connaissance dans un domaine précis on voit bien que la masse est aveugle et celui qui sait un voyant...

Autre exemple : vous connaissez bien un être ; seul vous pouvez voir qu'aujourd'hui il n'est pas tout à fait comme d'habitude... un peu fatigué ? curieusement animé ?
Mais s'il n'est pour vous qu'un étranger, que pouvez-vous en comprendre ? que pouvez-vous voir ? C'est le "tous les jaunes se ressemblent" de nos coloniaux pleins de bonne conscience !

En toute logique je crois qu'il ne devrait pas y avoir qu'une histoire de l'art, mais autant d'histoire de l'art que de niveaux de lecture possible de l'idée de "nouveauté" (par exemple).
En tout état de cause l'histoire de l'art en vigueur correspond à l'intelligence et à la culture moyenne des élites culturelles du pays considéré. Selon notre propre perception elle peut nous sembler affreusement intello ou au contraire très bébête. Tout va probablement dépendre de notre positionnement social et culturel, de nos propres pratiques par rapport au système en place.

Une chose est sûre en tous cas : connaitre c'est mieux voir, trouver plus de relief à tout, débusquer des nouveautés de partout en tournant à peine la tête. La connaissance est quelque chose de très écologique qui est exactement l'idéal qu'il nous faut pour donner plus de richesse à un monde fini où la nouveauté viendra plus de la profondeur que de la surface, plus de notre pays intime que d'un "étranger" qui n'existe plus.

Je crois franchement que les notions globalisantes de cultures imposées à des peuples, celles qui génèrent les appréciations définitives sur les grands artistes, sont de sacrés vieilleries.
On est dans un moment curieux où la démocratie a accouché de la liberté de parole, mais où l'effort de la pensée n'est pas encore très soutenu. Si bien qu'on entend énormément de critiques, souvent justifiées, sur les vieilles institutions, mais qu'il y a encore peu de mots positifs sur les remèdes, lors même que la solution par le savoir et la connaissance est d'une évidence aveuglante.
Elle passe il est vrai par le deuil des grandes figures collectives et il nous faudra accepter d'être de complets orphelins !


 
 Re: Bernd and Hilla Becher Win 2004 Hasselblad Award
Auteur: seb 
Date:   18-04-2004 00:37

Je suis d'accord ave Henri. Je me souviens d'une discussion à propos de Picasso. Certains soutenaient que c'était ridicule, que tout le monde pouvait faire ce qu'il faisait, etc. etc. Alors je suis allé chercher un bouquin sur son travail afin de leur montrer qu'il avait commencé par faire du figuratif, que le monsieur était d'ailleurs très doué et qu'il a tout simplement évolué dans son travail. On retrouve la même attitude du "c'est n'importe quoi" à propos de Pollock et Warhol, de l'art minimal et conceptuel. Idem en musique (Boulez), en littérature (Artaud), en philosophie (Nietzsche), au cinéma (Godard). Dans ces cas là, afin d'éviter de dire des..., ça vaut la peine de se renseigner un peu. Et alors il peut être intéressant de s'intéresser à des peintures réalisées par des animaux, parce que ceux-ci ont sans doute une façon de peindre spécifique, différentes d'un être humain, comme la peinture d'un enfant est différente de celle d'un adulte. Cependant, le risque de ce "style pictural" est de ne pas être évolutif puisque l'animal n'a pas la capacité de réflexion nécessaire pour remettre en cause ce qu'il fait. De plus, on peut vite tomber dans la caricature : cela me fait penser à un personnage d'un livre de Gainsbourg qui mangeait gras pour peindre en utilisant les vibrations amorties de ses flatulences...

/ Guillaume, je suis d'accord avec vous. Reste le problème du critère du jugement de la valeur d'une oeuvre : une oeuvre est-elle plus intéressante par l'effort qu'elle a demandé ou en comparaison de ce qui a déjà été réalisé ?

Sur ce...

Bonne nuit !

Seb.


 
 Re: Bernd and Hilla Becher Win 2004 Hasselblad Award
Auteur: Guillaume Péronne 
Date:   18-04-2004 09:05

une oeuvre est-elle plus intéressante par l'effort qu'elle a demandé ou en comparaison de ce qui a déjà été réalisé ?

Et si son intérêt n'était que dans ce qu'elle dit du monde (ou au monde) qui l'a vu naître ?
La sueur est de peu d'intérêt et ne doit, à mon avis, pas se voir.
Quand à la mesurer à ce qui déjà a été fait, c'est un point de vue d'historien.

La question, dans cette discussion est bien de savoir quel point de vue on adopte, quel sens on donne au mot 'nouveauté' ?
Merci H.P. d'avoir amené cette question…
(Au passage, j'ai toujours pensé que 'histoire' ne peut être qu'au pluriel.)


 
 Re: Bernd and Hilla Becher Win 2004 Hasselblad Award
Auteur: Guillaume Péronne 
Date:   18-04-2004 09:11

il peut être intéressant de s'intéresser à des peintures réalisées par des animaux…

Vous êtes sérieux ?


 
 Re: Bernd and Hilla Becher Win 2004 Hasselblad Award
Auteur: Guillaume Péronne 
Date:   18-04-2004 09:27

une oeuvre est-elle plus intéressante par l'effort qu'elle a demandé

Je pense avoir mal compris : s'agit-il en fait de l'effort qu'elle a demandé au spectateur ?


 
 Re: Bernd and Hilla Becher Win 2004 Hasselblad Award
Auteur: pierre 
Date:   18-04-2004 10:48

Bonjour,

en m'appuyant sur la reflexion d'Henri :

" On est dans un moment curieux où la démocratie a accouché de la liberté de parole, mais où l'effort de la pensée n'est pas encore très soutenu. Si bien qu'on entend énormément de critiques, souvent justifiées, sur les vieilles institutions, mais qu'il y a encore peu de mots positifs sur les remèdes..."

je crois que ce qui a été dit sur la situation de l'artiste trouve une partie de sa solution ici.
Le dénigrement des institutions est évident (elles sont un peu là pour ça ...), mais leurs responsables font eux aussi ce qu'ils peuvent ... et avec quels interlocuteurs en face ? quel marché privé, quel mécénat, quelles fondations en France pour permettre une pluralité d'expression, de point de vue et donc d'échange et de réflexion ?
Combien d'entre nous ont déjà acheté une oeuvre originale à un artiste ?
Quelle est la place faite aux arts dans l'enseignement ?
Quel est le statut social de l'artiste dans notre société ?
Il s'agit bien d'une démission entretenue, et surtout du coté des particuliers et de certaines collectivités locales qui ne soutiennent pas "leurs" artistes.
Dans ses conditions comment les artistes eux-même peuvent-ils avoir des positions de débat à la fois fortes et respectueuses, puisqu'il n'y a qu'un petit marché qui fonctionne comme un entonnoir.

l'exposition des 20 des FRAC (très belle exposition en général) en 2003 était très symptomatique : à Nantes on pouvait y voir la création (achetée ...) en peinture depuis 20 ans ... à comparer avec ce qui s'est fait de l'autre coté du rhin dans le même domaine, à la même période c'était à blêmir. Un art tatillon, précieux , sans plaisir, un ennui pénible... la différence d'énergie présente dans le travail de Claude Rutault et celle présente chez G. Baselitz, voilà une image assez juste de notre culture et c'est de notre faute.

pierre


 
 Re: Bernd and Hilla Becher Win 2004 Hasselblad Award
Auteur: Guillaume Péronne 
Date:   18-04-2004 12:26

Pierre,

Peut-être une question à ajouter :
Quel lieu pour le débat ?

Je crois que le système-coterie tend à privatiser, et par là à neutraliser le nécessaire débat, public par nature mais privé de lieu pour s'exercer.

Un forum internet est par définition un lieu de débat de choses publiques (Agora digitale ! ;-)), et j'apprécierai que des représentants d'institutions ou des artistes institutionnalisés viennent s'y risquer à la mise en question. Cela serait je pense bénéfique à tous en dissolvant la barrière opaque de sphères abusivement privatisées.


 
 Re: Bernd and Hilla Becher Win 2004 Hasselblad Award
Auteur: seb 
Date:   18-04-2004 15:04

/ Guillaume :
oui, d'accord / à la sueur.
Mais, en fn de compte, l'historien ou le spectateur lambda n'ont pas grand chose à faire dans cette histoire. A mon avis, il faut simplement prendre en considération la spécificité du travail de l'artiste : certains s'adressent au sensible (Nan Goldin, Ritts, Sarah Moon, Jim Goldberg, Stephan Shore pour rester dans le domaine de la photo) et l'émotivité que ressent n'importe quel spectateur est primordiale, d'autres à l'intelligible sous la forme d'une critique sociale (Depardon, Tunbjork, Parr, etc.) ou d'un travail formel (Moholy Naghy, les Becher, Candida Hoffer), et dans ce cas un discours pourra éclaircir l'intérêt de l'oeuvre. Et, bien sûr, cette distinction s'applique à d'autres domaines artistiques.

Quant aux peintures réalisées par des animaux, je suis sérieux si l'on considère le deuxième type de travail artistique. Je pense en effet que cette approche peut être intéressante d'un point de vue formel. Elle va dans le prolongement de Picasso s'intéressant à l'art nègre, de Klee s'intéressant aux dessins d'enfant. Pourquoi, en effet, ne pas considérer une peinture animalière intéressante dans la réalisation d'une oeuvre artistique ? Car, après tout, ce qui fait la spécificité d'un animal est peut-être génératrice d'une approche picturale nouvelle qu'aucun être humain n'aurait pu réaliser (après tout, les abeilles fabriquent bien du miel !!!). Mais, à ce moment là, je pense qu'il faudra aller au-delà du simple pinceau accrocher à la queue d'un ane, qu'il y aura besoin d'un développement intellectuel, et donc humain, pour donner un sens dans ce qui a priori n'en a pas.

/ Claude :
Vous avez raison, mais je pense qu'il ne faut pas non plus être trop utopiste. L'art a son importance, mais moins qu'une personne qui meurt de faim ! Notre société a des priorités, et l'art n'est pas à mon avis la première, surtout en ce moment... Aussi je pense que c'est à l'artiste d'être malin pour s'adresser aux bonnes personnes, à des collectionneurs pouvant être intéressés par son travail. En ce qui me concerne, mes parents n'ont jamais acheté d'oeuvres d'art, mais un ami en a jusque dans ses toilettes ! Reste le problème du snobisme du marché de l'art, qui fait que bien souvent il tourne en vase clos (cf. Art Basel, Fiac, Miami Beach), et que l'artiste n'a pas à être populaire... à moins d'être génial comme Fabrice Hybert ! C'est pour cela que, dans mon cas, étant plus sensible au discours qu'à la forme, je m'intéresse à la publicité, espérant par ce moyen transmettre une critique sociale. Par exemple, je pense que la diffusion dans la presse quotidienne d'un arc de triomphe, symbole français de morts au combat, construit avec des boites de chaussures américaines est plus forte que la même réalisation exposée dans une galerie. Le risque, bien sûr, étant d'être exploité par le système.

Seb.


 
 Réponse bancale, rapide, moins "Circonstance(s) de l'histoire de l'art", etc…
Auteur: Nicolas Marailhac 
Date:   18-04-2004 15:33

Bonjour,

On dirait que ça s'agite des méninges, le week-end!

Pour ma part, aucune critique des institutions, aucune relecture plato-kierko-hegelo-kraussienne :-) du travail des auteurs nommés, rien que mon point de vue qui:
- ne s'appuie pas sur une connaissance profonde du travail desdits auteurs;
- se base encore moins sur une connaissance intime des mêmes personnages;
- se fonde sur une culture philosophique aussi remplie qu'un bol de lait vide;
- s'étaie sur une connaissance de l'histoire de l'art vierge de tout remplissage :-);
- n'engage que moi, et encore!

En gros, ce que j'apprécie dans le travail des "Struffhsky", comme disent les amis allemands, et dont on a déjà pu parler dans une autre discussion ici, correspond à cette utilisation assez perverse de l'apparente transparence, la fausse facilité de la photographie pour rendre compte d'un monde dont, par je ne sais quel pouvoir, ils pensent pouvoir s'extraire en nous laissant seuls à nous démener pour tenter d'en percer les failles ou les aspérités (tiens, juste en passant, ça me fait penser à la Fin de Satan, du sieur Victor Hugo, quand Satan, tombant, cherche une aspérité à laquelle s'accrocher).
Le travail des Becher est différent, car plus tourné vers un passé qui va leur échapper (ou dont ils pressentent la fin, fin misérable à opposer à une grandeur oubliée) et qui s'inscrit dans les traces des prédécesseurs, comme le dit Henri Peyre. Ils posent les marques, matérielles, qui pourront servir à une approche plus critique, mais toujours très nourrie d'antécédents dans l'histoire de l'art; c'est dans cette voie que leurs élèves vont s'engouffrer.
Après, que cela ait été facilité par des circoonstances favorables sur le marché de l'art, je n'en sais rien.

Je dis une approche plus critique, mais toujours très nourrie d'antécédents dans l'histoire de l'art; en effet, mais là il faudrait que je creuse, je trouve que les auteurs dont on parle ont une très large connaissance de l'histoire de l'art récente, en même temps qu'une très bonne conscience des potentiels du marché de l'art.
Je trouve que certaines séries des "Struffhsky" sont un magistral hommage en forme de pied de nez au Pop Art, par exemple; une belle manière de mettre en lumière ses échecs, je trouve.

Après, que l'on applaudisse ou que l'on s'apitoie sur le fait qu'une œuvre, quelle qu'elle soit, soit pervertie par le système, peut importe; ce qui compte, c'est ce qu'elle peut produire sur un spectateur donné, et cette capacité qu'elle peut avoir pour lui donner les moyens de se mieux comprendre pour, éventuellement!, affirmer sa place au monde et le changer, à son échelle.

N


 
 Re: Bernd and Hilla Becher Win 2004 Hasselblad Award
Auteur: Guillaume Péronne 
Date:   18-04-2004 15:33

Seb,

Qui est Claude ?
°>)


 
 Re: Bernd and Hilla Becher Win 2004 Hasselblad Award
Auteur: seb 
Date:   18-04-2004 20:34

Claude ?

Ben, c'est pierre ! Je me suis un peu laissé emporter par mon élan !!! Désolé.
Sinon, j'aime beaucoup le Strufffffffffffffffffffffffsky et Hutch !!! D'autant plus qu'eux aussi fonctionnent par série ! C'est d'ailleurs pour ça que je n'irai pas voir le film !

:-),

Seb.

P.S. : à Nicolas (oui, c'est bien Nicolas) / apparente transparence : connaissez-vous le travail de Juan Fontcuberta ? A ce sujet, c'est beaucoup mieux... et beaucoup plus rigolo !!!


 
 Re: Bernd and Hilla Becher Win 2004 Hasselblad Award
Auteur: Guillaume Péronne 
Date:   18-04-2004 23:49

Seb,

Une chose en passant : 'l'art nègre' ou les 'dessins d'enfants' ne sont pas le fait des animaux…
Attention aux analogies mal pesées ! °>)

Quand à la publicité, je ne saurai dire par quelle phénomène, mais je crois qu'elle a une capacité formidable à neutraliser tout discours, y compris les plus subversifs. Le tour de force de la publicité est de pouvoir récupérer n'importe quel idéologie dans le seul but de séduire et de stimuler le désir de consommation. Ce désir assouvi, je ne crois pas qu'il reste dans l'esprit de la pub-victime le moindre soupçon d'indignation ou de volonté de révolte.

Occuper l'espace réservé à la publicité comme l'a fait cet artiste américain (dont le nom m'échappe) pour lutter contre l'homophobie me semble plus intéressant.


 
 Re: Bernd and Hilla Becher Win 2004 Hasselblad Award
Auteur: Guillaume Péronne 
Date:   19-04-2004 12:31

L'artiste américain en question est Felix Gonzalès Torrès qui impose des protocoles assez particuliers pour la mise en public de ses œuvres : pour le cas des photographies dont je parle plus haut, si une institution veut les exposer, elle doit louer des panneaux d'affichage (type 4X3) et y afficher les œuvres… Je crois qu'il en est de même pour un particulier qui voudrait acquérir une de ces photographies.

Ce n'est pas la forme publicitaire mais son espace qui est ainsi détourné.


 
 Re: Bernd and Hilla Becher Win 2004 Hasselblad Award
Auteur: Guillaume Péronne 
Date:   19-04-2004 12:41

J'oubliais : FGT est mort en 1996, ce qui n'empêche que les protocoles restent actifs, faisant partie intégrante de l'œuvre.


 
 Re: Bernd and Hilla Becher Win 2004 Hasselblad Award
Auteur: seb 
Date:   19-04-2004 14:26

Bien sûr : l'art nègre et les dessins d'enfants ne sont pas le fait d'animaux. Cependant, comme pour des dessins réalisés par des animaux, nous avons tendance à les déconsidérer comme base et support d'un travail artistique. Si vous êtes peintre et dites que vous allez au Louvre afin de comprendre et recopier des tableaux de maitres, on va trouver ça très naturel. Par contre, si vous dites vous intéresser à l'art nègre, à des dessins d'enfant, à des boites de soupe, etc. et bien certaines personnes auront un peu plus de mal à vous comprendre, surtout il ya cent ans... Je pense que cela peut être la même chose pour un artiste décidant d'utiliser une peinture animalière afin de la développer au travers d'un processus artistique (encore une fois, il ne suffit pas d'accrocher un pinceau à la queue d'un ane, tout comme de faire un gribouillage à la manière d'un enfant).

Oui, FGT est mort et je connais un peu son oeuvre. Il n'y a pas que lui à avoir cette démarche : Pierre Huygues, Barbara Kruger aussi, par exemple, et, dans une autre mesure, Warhol et son magazine Interview. Mais cette démarche est très tendance : aujourd'hui, nous avons un grand nombre d'artistes à message, comme on dit : Bruno Penado, M. Cattelan (orthographe) pour ne citer que les plus célèbres. Certains d'entre eux sont honnêtes, d'autres sont, à mon avis, des profiteurs : lorsqu'un artiste expose chez Andersen Consulting des oeuvres contre la société de consommation et les vend 50000 francs pièce, qu'en penser ? Parce qu'il est clair que lorsqu'on gagne bcp d'argent, on a peut-être envie d'avoir bonne conscience en "achetant" une critique du système que l'on fait fonctionner... d'autant plus lorsqu'on trouve cette critique sous la main, sans faire l'effort de... et qu'elle a une garantie artistique. D'un autre côté, on pourrait dire que l'artiste boucle la boucle en ayant pour acheteur les gens faisant parti du système qu'il critique, oui, certes...
Par contre, lorsqu'on est publicitaire et que, par définition, notre travail est de vendre un produit et non de critiquer la société comme peut ou doit le faire un artiste, et bien je dis "chapeau bas" lorsque ces messieurs utilisent ce système pour faire passer un message autre que "parce que vous le valez bien". Des exemples ? Sedelmaier, Paul Arden, l'avant dernière pub Audi, la dernière campagne pour le journal l'Humanité (cf.leg-agency.com). Car non seulement le système de diffusion de ces publicités est tel qu'il sensibilise une population plus importante et plus diversifiée que celle du milieu de l'art, et parce que ces messieurs ont la capacité de communiquer un message clair à monsieur tout le monde, ce qui peut être intéressant, par exemple, si l'on veut lutter contre l'homophobie... Enfin, bien sûr, comme pour les artistes, reste le problème de l'honnêté de ces agences : dans le lot, certaines malheureusement ne doivent pas avoir de problèmes à réaliser dans le même mois deux campagnes antinomiques !


 
 Re: Bernd and Hilla Becher Win 2004 Hasselblad Award
Auteur: Guillaume Péronne 
Date:   19-04-2004 15:22

Seb,

Il faudra encore du travail pour me persuader que les discours critiques récupérés par la publicité peuvent avoir une quelconque influence. Tout au plus pourrait-on, bonus à l'acquisition de l'objet convoité, s'approprier ce discours sans avoir à effectuer la démarche de le produire ; une forme de prêt-à-penser.

Je pense à un exemple symptomatique de cette capacité de la publicité à neutraliser : une campagne télévisée d'un fournisseur d'accès internet mettait en scène des révolutionnaires célèbres afin d'attribuer à la marque vantée ce caractère révolutionnaire. Tout ce que représentent ces icônes de l'histoire était balayé d'un seul coup, poussées qu'elles étaient au ridicule par leur simple assujetissement au discours publicitaire.
Mauvais exemple me direz-vous, caricatural même, mais tout aussi mauvais que l'attitude hypocrite des publicitaires qui tentent, à mon avis, de rendre la séduction moins douloureuse en l'agrémentant d'un soupçon de pensée.
Ceci, d'ailleurs, vaut aussi pour eux-mêmes et l'image qu'ils se donnent de leur production : une bonne conscience à bon compte…

Je préfère à cela l'artiste qui vendant ses œuvres aux élites sera peut-être à même d'altérer leurs représentations du monde qu'ils gouvernent ou manipulent.
Je ne suis pas spécialement élitiste (quoique… !-)) mais vouloir plaire aux masses est, je crois, une assez bonne définition du populisme en politique.
Il faut tirer vers le haut et, pour moi, la publicité tire tout vers le bas.

Et Hilla & Bernd dans tout çà ?-)


 
 Re: Bernd and Hilla Becher Win 2004 Hasselblad Award
Auteur: seb 
Date:   19-04-2004 18:11

Guillaume,

si nous continuons ainsi notre petite discussion, nous allons finir par gagner le concours du fil ayant le plus de réponse sur ce site, ce qui ne me dérange pas, loin de là...
Je continue, donc... espérant ainsi gagner une bouteille de champagne !!!
Reprenant Brassens, le domaine dans lequel on travaille ne fait rien à l'affaire, "quand on est con... on est con". Soit, il y a de mauvais artistes comme de mauvais publicitaires, et au choix il vaut mieux être un bon publicitaire qu'un mauvais artiste, et réciproquement (il est d'ailleurs plus facile d'être un mauvais artiste, parce qu'on a l'avantage de pouvoir être maudit...).
Et donc, contrairement à ce que vous pouvez penser, certains publicitaires parviennent même à produire du discours au lieu de nous le livrer tout cuit. Un exemple d'après une pub de M. Sedelmeier pour une barre chocolatée : une usine dans laquelle une femme dessine des sourcils sur des poupées qui passent devant elle à la chaine. On nous dit que, elle, mange du chocolat machin. Puis une autre femme : celle-ci, fatiguée parce que..., dessine aussi 2 traits sur des poupées mais plus bas que la première, soit juste en dessous du nez, évoquant par là... Adolf Hitler. Puis le slogan... Et bien, en ce qui me concerne, une pub comme celle-ci me fait réfléchir sur les conséquences abrutissantes du travail à la chaine...
Vous allez me dire que ce n'est pas nouveau, qu'on le sait. Peut-être... mais cette pub à le mérite de toucher beaucoup de monde, y compris peut-être un ouvrier qui en a assez de faire ce qu'il fait ou des personnes qui n'ont pas eu la chance de faire de longues études, etc. Et je pense qu'il est plus intéressant de sensibiliser ce genre de personnes que l'élite dont vous parlez, laquelle, si elle est vraiment une élite, n'a pas besoin d'un artiste pour s'apercevoir de ce qu'elle fait !

Seb.

P.S. : je pense que, en fin de compte, nous sommes l'un et l'autre du même avis. Simplement, peut-être ne connaissez-vous pas du tout l'histoire de la pub, laquelle va bien au-delà de ce que l'on peut voir sur TF1...

Et pour finir :

:-)

pour détendre un peu la discussion...


 
 Re: Bernd and Hilla Becher Win 2004 Hasselblad Award
Auteur: Guillaume Péronne 
Date:   19-04-2004 18:43

Seb,

Vous connaissez peut-être un peu trop bien l'histoire de la réclame (publicité est un mal-emploi) et vos interprétations me font rire (je dois le préciser, cela ne s'entend pas !-)).
A propos, je n'ai pas encore compris la signification de l'arc de triomphe en boîtes à chaussures !-)

une pub comme celle-ci me fait réfléchir sur les conséquences abrutissantes du travail à la chaine...
Devrais-je ajouter :
" et me fait comprendre les bienfaits du chocolat Truc® pour se redonner du cœur à l'ouvrage… ".

Non, je ne suis pas de votre avis. La publicité ne me fait pas réfléchir, si ce n'est sur la bêtise culottée des publicitaires qui jouent du sens des choses sans aucune éthique.
Je regarde peu la télévision, pas T*1. J'évite les publicités, il y en a assez au bord des routes où dans les magazines pour me conforter dans mon opinion d'ignorant.

Il ne faudrait pas que cette conversation devienne ennuyeuse pour les autres utilisateurs du forum… même si elle m'amuse encore.

°>)


 
 Re: Bernd and Hilla Becher Win 2004 Hasselblad Award
Auteur: seb 
Date:   19-04-2004 19:29

Guillaume,

l'arc de triomphe est un monument aux morts, qui plus est de personnes mortes pour la patrie, soit un symbole culturel français très fort. Nike est une entreprise américaine qui fabrique des chaussures. Or, en ce qui me concerne, je trouve osé que d'annoncer l'ouverture d'un nouveau magasin Nike en France en re-fabriquant l'arc de triomphe (culture + France) avec des boites de chaussure américaines (Amérique + économique), comme si l'économique pouvait tout s'approprier, tout reconstruire. De plus, cette pub a été diffusée lors des tensions opposant la France aux Usa / guerre en Irak. CQFD.

/ coeur à l'ouvrage : il s'agit d'une pub télé, et je peux vous garantir que le traitement réalisé n'évoque pas ce que vous, vous évoquez . La fille ne saute pas en l'air après avoir mangé sa barre chocolatée, mais continue mécaniquement et tristement son travail.

Je n'ai pas dit "toutes les publicités nous font réfléchir", mais certaines y arrivent et je trouve cela très bien parce qu'elles touchent bcp de monde, ne sont pas élitistes.

Bref, vous avez votre opinion et moi la mienne. Restons-en là, même si je pense que notre conversation ne peut ennuyer les autres utilisateurs du forum puisqu'ils ne sont pas obligés de la suivre.

Je terminerai en vous souhaitant uen bonne soirée et par cet extrait d'article de Libération.


Pub: mais où est passée l'audace?

La conjoncture économique morose et le regain de puritanisme nuisent gravement aux créatifs.
Par Catherine MALLAVAL

samedi 10 avril 2004 (Liberation - 06:00)


«Des fois, j'ai honte. Je pourrais devenir antipub quand je vois certaines campagnes. Le pire, je crois que c'est dans l'alimentaire avec une inflation de "mmmh" ou de "c'est bon", en guise de réflexion», balance Gilbert Scher, directeur de création de l'agence de pub Enjoy. «Y en a marre des pubs avec des visuels à deux balles. Marre de ceux qui font pas leur boulot.» Marre d'être obligé d'admettre que «90 % des pubs qui sont dans le métro sont d'une atrocité sans nom, renchérit Gabriel Gaultier de l'agence Leg. Moi, je veux revoir des pubs vivantes, joyeuses, sans peur du risque, du mauvais goût ou de perdre un client». «Il reste du très bon, mais c'est vrai aussi qu'il y a de plus en plus de déchet», ajoute Rémi Babinet, président et directeur de création de BETC Euro RSCG.

Une bande d'originaux prêts à rejoindre la cohorte grandissante des antipub ? Qu'on ne vienne quand même pas trop les chatouiller avec ces barbouilleurs. «On a tendance à surpondérer un truc épiphénoménal. D'ailleurs, je pense que plutôt que d'offrir des espaces réservés aux antipub, la RATP ferait mieux de réagir en expliquant que sans la pub les usagers paieraient leur ticket plus cher», dit Gaultier. «Les journaux, dont la liberté dépend pour une large part de leurs recettes publicitaires, montent les antipub en épingle.» Bref, circulez. Alors quoi ? Une bande de schizophrènes en train de se tirer des balles dans le pied ? Faux. Si ces trois-là <caron> entre autres <caron> pestent contre l'actuelle médiocrité de la pub, molle si molle, s'ils ont le moral tout raplapla, c'est qu'ils aiment la pub. Tous membres, à titre individuel, du Club des directeurs artistiques, ils comptent bien retrousser leurs manches. Faire (re)monter le niveau en promouvant le meilleur de la création (lire ci-contre).

Court terme. L'intention est louable. Tant qu'à être matraqué autant l'être bien. Mais la tâche risque d'être ardue. D'abord, il y a la récession, entamée en 2001. «Elle est loin d'avoir stimulé la création», analyse Babinet. En cause : la concentration des agences. Et des annonceurs très réticents à l'idée d'aller chercher du dépotant chez les petites, «alors que ce n'est pas le cas aux Etats-Unis, par exemple». Autre conséquence de la crise : l'avalanche de pubs destinées à faire vendre immédiatement plutôt que de viser le long terme en travaillant la marque (ah ! les fantasmatiques sagas de Dim). Des exemples ? Là, ils se lèvent tous contre Danone, et ses spots à trois balles pour ses produits frais. Et ce n'est pas tout. La crise, à en croire Gabriel Gaultier, a encore renforcé la puissance des «costards gris». Comprendre les commerciaux, prêts à tout pour décrocher un annonceur. Et à déballer un arsenal pseudo-scientifique pour les rassurer.

Régression. «Merde aux rétroprojecteurs», annonce Gaultier sur le site Internet qui fait l'autopromo de son agence, où l'on voit défiler une longue liste de tous les travers archi-marketing dont la production publicitaire ferait bien de se débarrasser : «Napoléon n'a pas pré-testé la bataille d'Austerlitz auprès d'un panel représentatif d'Autrichiens» ; «Avec un bon cost-controler, la tour Eiffel ne ferait que 50 centimètres de haut»... Une coquetterie de créatif ? Il n'est en tout cas pas le seul à pester contre ces maux : «Maintenant, les trois quarts des campagnes sont pré-testées. On coupe tout ce qui dépasse un peu», s'agace aussi Gilbert Scher, qui est allé jusqu'à écrire dans un hebdomadaire spécialisé : «C'est plus de la récession. C'est de la régression.»

Régression en effet «la vague de puritanisme», dénoncée par tous. Avant, comme dit Scher, on se marrait quand Myriam, au lendemain de l'élection de Mitterrand, enlevait le haut, puis le bas, en affichant ses fesses sur des affiches. Aujourd'hui, tout juste si l'on ne se fait pas taxer de pervers pour avoir souri devant l'affiche qui disait : «Babette, je la lie, je la fouette, et parfois elle passe à la casserole.» C'était en 2000. Insensé le tollé déclenché par les féministes ! «Pourtant, la publicitaire était une femme comme moi. Et, pour nous, il était évident que c'était du second degré et de l'humour, se souvient Coralie Hebert, chef de produit. Après tout ce battage, nous avons dû "alléger" nos slogans. Dommage, parce que les ventes avaient monté de plus de 30 %.»

Bref, «ça rigole pas», reconnaissent les publicitaires, même s'il est légitime de «protéger l'image de la femme», et de s'en prendre à des pubs <caron> avant tout mauvaises <caron> comme celle du string Sloggy. «Quelque part, nous payons le prix de la vague du porno chic. Ce que les gens ne savent pas, c'est que ces pubs ont été majoritairement faites par les marques de mode elles-mêmes, et non par des agences !»

Réglementation. Et comme si tout cela ne suffisait pas, «au puritanisme, il faut d'ailleurs ajouter la propension à tout vouloir réglementer». Dans l'air du temps, une loi protégeant l'image de la personne humaine et, au niveau européen, une autre destinée à l'obésité. Dur ? Comme persifle Gaultier sur son site : «Ce n'est pas votre publicité qui est nulle, c'est vous.»


 
 Re: Bernd and Hilla Becher Win 2004 Hasselblad Award
Auteur: Guillaume Péronne 
Date:   19-04-2004 19:56

Seb,

Juste pour vous agacer, je vous propose une lecture personnelle de l'arc de triomphe en boîtes à chaussures…

Un arc de triomphe construit en boîtes à chaussures ne fait pas spécifiquement référence à celui des Champs-Elysées, mais de manière plus générique à l'arc de triomphe romain édifié pour accueillir l'Empereur victorieux de retour de campagne.
En Grec ancien, 'nike' (prononcez nikè) signifie 'victoire'.
La boucle est bouclée !

Merci pour l'article qui ne m'a pas fait changer d'avis.
J'ai juste cru un instant que j'étais un puritain !
Ces publicitaires !… ils vous feraient croire n'importe quoi ! °>)

Si on parlait d'autre chose ?


 
 Re: Bernd and Hilla Becher Win 2004 Hasselblad Award
Auteur: Guillaume Péronne 
Date:   19-04-2004 20:51

Pour revenir à nos amis Hilla & Bernd et pour faire écho au "Rien de nouveau sous le soleil, plutôt du vieux. de Henri P., je viens de faire cette découverte.

Dans un ouvrage intitulé Le béton en représentation - La mémoire photographique de l'entreprise Hennebique 1890-1930, précisément en page 158, je tombe sur ceci dont je vous donne ci-après la description:

une illustration photographique noir et blanc, réalisée à la chambre 18X24, présentée en format portrait. En son centre, occupant une part suffisante du cadre pour être isolé, le sujet de cette photographie, pris frontalement et de manière orthoscopique, un horizon plutôt bas et une perspective à hauteur d'œil trahissant le décentrement vers le haut de l'objectif photographique. Un ciel pâle et uniforme ainsi que des ombres portées peu contrastées dénotent un ciel couvert.
Le sujet ? Je vous le donne en mille, … est un château d'eau !
La photographie est datée de 1908.

Juste pour introduire une phrase attribuée à Francis Bacon :
" En art, il n'y a pas de progrès. Il n'y a que des échos."

NB : Je dois quand même préciser que la photographie décrite ci-dessus est une photographie industrielle réalisée pour le compte de ce Mr Hennebique, entrepreneur du bâtiment, qui a utilisé la photographie pour promouvoir l'utilisation du béton fin XIX° début XX°.


 
 Re: Bernd and Hilla Becher Win 2004 Hasselblad Award
Auteur: dg 
Date:   20-04-2004 03:52

Le sujet ? Je vous le donne en mille, … est un château d'eau !
La photographie est datée de 1908.

leur travail n'est pas une photo d'un château d'eau, mais un inventaire rigoureux !
Avec votre logique on peut également considérer que cindy sherman c'est du hippolyte Baillard...et que les portraits de l'école allemande sont des sous-joconde...allons, allons
je suis friand d'images ancienne qui font écho dans l'icono contemporaine, mais de la à dire que le photographe professionnel qui fait une photo de chateau d'eau en 1908 c'est déja du becher : NON !


 
 Re: Bernd and Hilla Becher Win 2004 Hasselblad Award
Auteur: seb 
Date:   20-04-2004 04:07

Guillaume,

merci pour votre réponse.
Avant de passer à autre chose, et parce que je veux défendre un travail auquel j'ai contribué :
la pub de l'arc de triomphe était destinée à M. Tout le monde, publiée dans des quotidiens, et non à un spécialiste de la Rome antique. Or, je suis certain que si vous interrogez n'importe qui en France et que vous lui dites "à quoi vous fait penser arc de triomphe", 99 % vous répondront au monument se trouvant à Paris, sous lequel brille parfois la flamme du soldat inconnu, et non à votre empereur. De plus, la mise en relation de ce monument avec un mot d'origine grecque est plus que douteuse, plus que facile... Je ne vous suis donc pas dans votre divagation...
Enfin, je suis déçu que vous n'ayez pas pris au sérieux ces publicitaires. Vous savez, même chez les voleurs, il y a des gens biens, et même chez les curés des gens moins biens... Du haut de mes 29 ans, j'essaie d'aller au-delà de certains préjugés...

Mais revenons à nos Becher...
Hélas, même si je n'ai pas de dent contre vous, j'ai trouvé votre mise en relation étonnante. Car si il y a un lien visuel entre la photo que vous évoquez et l'oeuvre des Becher, l'intention est bien différente. Or, n'est-ce pas toujours le pourquoi qui prime sur le comment ? A ce propos, et je m'arrêterai là parce que je commence à être très fatigué, ma chère Rosalin Krauss développe ce thème dans un texte fort intéressant sur l'oeuvre de Eugène Aget (orthographe ? parce que je suis vraiment très très fatigué !) dans son livre référence Le photographique.

Sinon, merci pour la phrase de Bacon : c'est vrai que les artistes du temps passé inspirent ceux du temps présent, Van Gogh voulant imiter Millet, Newton admirant l'oeuvre de Weegee, et Gursky et companie prolongeant celle des Becher.

Je vous abandonne au profit de mon lit, afin de rêver à mes prochaines photos... de jolies filles nues dansant sur le toit d'un château d'eau sponsorisé par Nike !!!

;-),

Seb.


 
 Re: Bernd and Hilla Becher Win 2004 Hasselblad Award
Auteur: Guillaume Péronne 
Date:   20-04-2004 09:11

DG,

Avant de vous emporter, lisez-moi…
Ai-je seulement affirmé que ce bon photographe de 1908 avait des prétentions artistiques ?
Je ne crois pas !
Qu'il 'faisait du Becher' ? Pas plus !

Cet exemple n'est là pour tenter de diminuer la valeur de l'œuvre des Becher (que je respecte et admire), seulement pour montrer, s'il le fallait, que la nouveauté en art n'est pas nécessairement là où on l'attend…
J'évoque des échos et vous entendez de travers.
Les Becher connaissaient probablement cette iconographie très publiée au début du XX°, et s'il leur a plus d'utiliser cette esthétique pour servir un propos conceptuel, je n'y vois aucun mal.
Leur œuvre est plus que cela, bien entendu.

---

Un mot à Seb au passage,

Je ne vous agacerai plus avec mes lectures personnelles de publicité. Je connais votre point de vue, vous connaissez le mien, nous pouvons passer à autre chose.


Vous aussi vous lisez de travers… !
Vous avez trop vite catégorisé mes paroles, et çà a l'air de vous arranger de croire que je défend une morale conservatrice… J'ai par moment l'impression que vous pensez avec des schémas, sans prendre le temps de chercher à savoir si ce qui 'a l'air d'être' est vraiment tel que VOUS le voyez.

Dans le cas des Becher, ce qui a l'air d'être une comparaison est plus simplement une mise en relation pour poser autrement la question de la nouveauté en art.
Vous et DG avez réagit au quart de tour sur une interprétation de mon propos.

Bon Jour.


 
 Je préfère les mises an parallèle aux comparaisons… :-)
Auteur: Nicolas Marailhac 
Date:   20-04-2004 11:47

Bonjour,

Seb demande: connaissez-vous le travail de Juan Fontcuberta ? A ce sujet, c'est beaucoup mieux... et beaucoup plus rigolo !!!

Je connais mal son travail, j'aurais du mal à prendre position. Je me souviens bien de sa série Soyouz ou Spoutnik, je ne sais plus.

Ceci dit, je veux bien admettre que cela puisse être beaucoup plus rigolo, dans la mesure où je ne trouve pas grand'chose de franchement rigolo dans le travail des "Struffhsky" ou des Becher. Peut-être que tous ces travaux convergent vers une interrogation du monde ou de notre rapport au monde ayant de multiples points communs, mais les voies me semblent bien différentes. C'est pour cela que je ne peux pas comparer quoi que ce soit, encore moins essayer de mettre en place une échelle de réussite. J'essaierais, à l'occasion, de me pencher un peu plus sur le travail de Joan Fontcuberta.

Si vraiment, pour je ne sais quelle raison (la "beauté" du geste, tout paradoxal qu'il puisse être, en est une), il me fallait jouer au jeu des comparaisons, j'essaierais de le faire à propos de discours absolument convergents, malgré le paradoxe de la différence des points de vue, mais utilisant des outils de portées radicalement différentes; par exemple (c'est le premier qui me vient à l'esprit), lire de front la poésie de Francis Ponge du Parti pris des choses et regarder un ensemble d'images, je ne sais pas bien lesquelles, dans la lignée des photographes allemands dont on parle ici. Je serais bien incapable, pour le moment, d'imaginer les contours ou les lignes de force de ce que cela pourrait mettre en lumière, mais je pense que c'est là, au sein de cette espèce de mise en regard, dans l'espace qui se creuse entre les deux attitudes, que se posent vraiment, de manière presque sonore, les questions.

N


 
 Re: Bernd and Hilla Becher Win 2004 Hasselblad Award
Auteur: Guillaume Péronne 
Date:   20-04-2004 13:30

ERRATUM

Il faut lire :
Cet exemple n'est pas là pour tenter de diminuer la valeur de l'œuvre des Becher…


 
 Re: Bernd and Hilla Becher Win 2004 Hasselblad Award
Auteur: seb 
Date:   20-04-2004 14:16

Bonjour Guillaume,

je pense que la remarque de DG était fondée puisque je vous ai envoyée la même sans avoir lu auparavant son message. Votre message pouvait porter à confusion, surtout en le terminant par la citation de Bacon. Je pense peut-être avec des schémas, mais lorsque je ne suis pas le seul, je me dis qu'il y a éventuellement une petite chance pour que vous n'ayez pas clairement exposé ce que vous vouliez nous dire. Si votre intention était "une mise en relation pour poser autrement la question de la nouveauté en art", et bien pourquoi n'avoir pas simplement écrit que le travail des Becher, mondialement reconnu, prouve que l'aspect formel n'est pas le seul critère de la valeur d'une oeuvre d'art... puisqu'un photographe industriel a déjà réalisé au début du siècle ce même genre de photographie ?

Bonjour Nicolas,

Juan Fontcuberta s'est intéressé à l'aspect objectif de la photographie, soit : vous croyez que la photographie est gage de réalité, et bien ça ne l'est pas forcément. D'où ses séries sur les constellations faites avec des moustiques, son projet de faux astronaute que vous évoquez, de fausses syrènes (projet in situ), etc. Il arrive donc à être distrayant tout en étant intelligent, et c'est donc pour cela que j'aime son travail... C'est donc après la lecture de votre phrase "la fausse facilité de la photographie pour rendre compte d'un monde" que j'ai pensé à son travail. Mais, venant de relire votre message en entier, je crois mettre un peu emporté : son travail est à l'opposé de celui de la nouvelle objectivité, à moins de considérer la première série de T. Ruff (ma mémoire peut me faire défaut) dans laquelle il a volontairement supprimé des éléments comme une mise en abime de la véracité photographique, mais ce serait une démonstration un peu douteuse (son intention étant avant tout plastique). Enfin, le travail de Fontcuberta a depuis évolué.


 
 Re: Bernd and Hilla Becher Win 2004 Hasselblad Award
Auteur: Guillaume Péronne 
Date:   20-04-2004 15:02

Seb,

Cette mise en relation n'est qu'une manière de poser une question…
On peut l'aborder de manière simpliste, mais il y avait peut-être un pas de plus à faire pour aller au delà de l'apparente provocation.
Cette convergence de point de vue entre vous et DG ne valide pas pour autant votre interprétation.

" En art, il n'y a pas de progrès… " est une chose reconnue… Duchamp l'a dit aussi (je crois…).
Inutile donc de se demander si les Becher apportent un progrès par rapport au photographe industriel de 1908 !
Comparaison déplacée, vu qu'en art, il n'y a pas de notion de progrès.
Ne vous attardez donc pas à remettre une hiérarchie de valeur juste là où cette phrase l'annule !

C'est plus l'idée d'écho qui me semble importante.
Je pense que les Becher ont utilisé sciemment cette esthétique de la photographie industrielle du début du XX°, peut-être par soucis de cohérence avec leur sujet : l'architecture industrielle de cette même période.


 
 Re: Bernd and Hilla Becher Win 2004 Hasselblad Award
Auteur: seb (---.n.club-internet.fr)
Date:   20-04-2004 17:42

Guillaume,

si vous voulez poser une question, et bien... posez votre question ! Ce n'est pas à votre lecteur de supposer, "de faire un pas de plus", de jouer aux devinettes. C'est à vous d'être précis. A ce propos, je n'ai jamais dit que vous étiez provoquant, juste que vous faisiez un amalgame ! (Je crois qu'il en est de même quant à la remarque de DG).
Vous évoquez, je ne sais d'ailleurs pas pourquoi, la notion de progrès. En ai-je parlé ? Non... puisqu'il n'y a pas de progrès en art, puisqu'une oeuvre du passé est tout aussi valable qu'une oeuvre contemporaine ou future : art et science ne sont pas la même chose, et c'est d'ailleurs ce que l'on reproche à l'approche hégélienne de l'art.
Mais l'absence de la notion de progrès n'empêche pas la présence de la notion de nouveauté ! Encore une fois, il faut être précis afin d'éviter... les amalgames !!!
Or, si l'oeuvre des Becher est si célèbre, ce n'est pas pour rien ! C'est parce qu'elle apporte une nouveauté (et non pas un progrès), quelque chose qui n'avait pas encore été fait en photographie. Et c'est à ce moment-là que votre référence historique a son intérêt, parce qu'elle permet d'expliquer pourquoi, parce qu'elle permet de se demander pourquoi l'oeuvre des Becher est si connue puisque, après tout, un photographe du début du siècle avait déjà réussi à photographier une usine à leur manière.
Vous avez raison lorsque vous dites que les Becher ont utilisé sciemment cette esthétique de la photographie industrielle du début du XX. "Peut-être par soucis de cohérence avec leur sujet, l'architecture industrielle de cette même période ?" Non (ils ont aussi photographié des architectures d'autres périodes et pas seulement des batiments industriels), mais par souci de cohérence avec leur démarche, soit une démarche TYPOLOGIQUE. Et c'est ça, soit leur démarche typologique, et non pas leur manière de photographier telle ou telle architecture, qui n'avait jamais été réalisée !

Pour terminer, dès que je gagne au loto, je vous promets de vous inviter dans ma démarche typologique colorée... des brasseries parisiennes !!!

:-),

Seb.


 
 Re: Bernd and Hilla Becher Win 2004 Hasselblad Award
Auteur: Guillaume Péronne 
Date:   20-04-2004 19:54

Seb,

Je vais revoir mon style, c'est promis… je m'efforcerai à l'avenir de poser des questions assez précises pour que la réponse soit contenue dans la question.

Merci au passage de m'indiquer le caractère typologique de l'œuvre des Bécher… je n'avais pas remarqué…
A ce sujet, vous me feriez plaisir en cessant de réciter vos cours.

J'arrête là… vaincu, je raccroche…


 
 Re: Bernd and Hilla Becher Win 2004 Hasselblad Award
Auteur: seb 
Date:   20-04-2004 23:41

Guillaume,

avant de raccrocher à mon tour, permettez-moi de vous répondre.
Il m'arrive de ne pas être explicite, de me tromper comme j'ai pu le faire au sujet du message de Nicolas. Je n'en fais pas pour autant une maladie, et ne me réfugie pas en prétextant que mes lecteurs ne comprennent pas ou abordent ce que je dis d'une manière simpliste, ce qui n'est pas très gentil pour eux, ce qui peut les pousser à vouloir s'expliquer...
Et si, pour cela, ils doivent réciter leur cours, et bien vous les excuserez d'avoir acquis les connaissances qu'ils ont, d'être ce qu'ils sont ! Et, quitte à ce que cela puisse vous déplaire, je compte en acquérir bien davantage, et en partie grace à la plupart des échanges fructueux que j'ai pu avoir sur ce forum.


Sébastien.


 
 Re: Bernd and Hilla Becher Win 2004 Hasselblad Award
Auteur: seb 
Date:   22-04-2004 00:51

Bonsoir à tous,

je ne sais pas si vous avez été nombreux à suivre la discussion mouvementée opposant Guillaume et moi-même. Au départ, nous échangions des remarques comme le font la plupart des gens sur ce site mais, petit à petit, les choses ont un peu dégénéré. Dans l’un de mes messages, je citais « le temps ne fait rien à l’affaire, quand on est con, on est con ». Et bien, cela vaut pour… moi !
En effet, si je n’ai pas changé d’opinion au sujet de la pub et de l’intérêt éventuel d’une peinture animalière, je viens de relire notre discussion à tête reposée et, ce qui m’a sauté aux yeux… c’est que je me suis emporté là où il n’y n’y avait pas de quoi. Comme Guillaume me l’a dit sans que je ne veuille l’entendre, il avait bien précisé que l’exemple cité (cf. message plus haut) était un point de départ pour introduire une autre discussion.
Guillaume, je suis vraiment désolé de ma réaction, d’autant plus que j’ai pratiqué ce que je n’aime pas faire, à savoir se servir de ses connaissances pour être certain d’avoir le dernier mot. Encore une fois, mille excuses, d’autant plus que vous avez eu l’honnéteté de m’écrire personnellement en précisant, malgré mon comportement, que vous aviez trouvé un grand intérêt à notre discussion.
J’espère que nous aurons, moi et bien d’autres, l’occasion de débattre à nouveau et que je tournerai au moins sept fois mes mains sur mon clavier avant de foncer tête baissée.
Si vous habitez la région parisienne, c’est « la queue entre les jambes » (excusez moi pour l’expression…) que je vous offrirai un verre aussi grand qu’un château d’eau !

Seb.


 
 Re: Bernd and Hilla Becher Win 2004 Hasselblad Award
Auteur: jean claude pr 
Date:   22-04-2004 08:23

Bonjour
J'espère que vous allez encore continuer ces échanges sans trop de débordements adrénaliques car les interventions sont extremements intéressantes, on ouvre ici et là des fenêtre par lesquelles il est bon de regarder et de découvrir de nouveaux paysages.
A ceux d'entre vous qui ont une culture de l'image photographique et une réflexion originale, merci de nous en faire profiter.
Cette problèmatique de l'art, de ses créateurs et de son nécessaire public trouve souvent, à mes yeux, une issue dans les idées exprimées par Jean Dubuffet. Bien entendu il est mort en 1985 c'est déjà loin mais il voyait loin devant .Cela dit, je dois reconnaitre qu'il n'avait pas une grande estime pour la photographie, je crois qu'en fait il ne la connaissait pas. cela pourrait nourrir un débat car les opinions émises sur la photographies me paraissent toujours devoir être amendées par ce qu'elle est devenue apres . Il faudrait toujours remettre les choses en perspective.
jean claude


 
 Re: Bernd and Hilla Becher Win 2004 Hasselblad Award
Auteur: marc fer 
Date:   22-04-2004 09:17

Bonjour Jean Claude,

"je dois reconnaitre qu'il n'avait pas une grande estime pour la photographie"

Quand on voit la sacralisation du travail maniaco-compulsif des Becher,on ne peut que lui donner raison,a ce rythme de reconnaissance on mettra bientôt sur un pied d'egalité les photographes de l'identité judiciaire et ceux du studio Harcourt.

mf


 
 Re: Bernd and Hilla Becher Win 2004 Hasselblad Award
Auteur: Christophe 
Date:   22-04-2004 13:44

Marc,

1) l'etat maniaco-compulsif est a mon avis une grande qualite pour un photographe... je me mefie du contraire!

2) sans vouloir revenir sur le debat, il y a pas, a mon sens de sacralisation du travail aillant initie cette discussion... en tout cas ce n'est rien a cote de la sacralisation de certaines de nos icones/idoles photographiques et mediatiques nationales (HCB, YAB, etc)!

3) M. Garanger faisait aussi de l'identite judiciaire a ses debuts (c'etait un peu ca, son travail sur les femme algeriennes) ce qui ne l'a pas empeche d'etre un bon photographe... comme quoi!

@+

Christophe
PS: etc n'est pas un photographe ;o)))


 
 Re: Bernd and Hilla Becher Win 2004 Hasselblad Award
Auteur: PdF 
Date:   22-04-2004 19:36

Et il est vrai qu'entre les images de Garanger en Algérie Française et l'emphase pompiériste des portraits Harcourt (d'aujourd'hui plus encore que d'hier), mon choix est vite fait. Difficile de comparer des démarches en tous points incomparables.

PdF


 
 Re: Bernd and Hilla Becher Win 2004 Hasselblad Award
Auteur: Guillaume Péronne 
Date:   22-04-2004 20:37

L'identité judiciaire nous montre celui/celle qu'il faut rejeter… le criminel.
Le studio Harcourt nous montre celui/celle qu'il faut aduler… la star.

Le seul parallèle que je trouve à faire entre ces deux types de photographies est que l'un comme l'autre répondent à un protocole de prise de vue très strict formalisant une "marque de fabrique" qui occulte totalement l'individu photographe.



Marc, en poussant un peu votre raisonnement (vers l'absurde), si, selon l'analogie que vous proposez, les Becher sont à rapprocher de l'identité judiciaire, le studio Harcourt est, pour moi, à rapprocher de l'imagerie de D*sneyLand.


 
 Re: Bernd and Hilla Becher Win 2004 Hasselblad Award
Auteur: marc fer 
Date:   22-04-2004 22:22

Guillaume,

Le reproche que je fais aux Bercher,c'est que malgrés l'esthetisme certain de leur sujet,il ne s'en degage aucune beauté,reproche d'autant plus grand, qu'allemands,ils auraient du être bercés par l'Arbeitstrat fur Kuntz et le Deutsche Werkbund et rendre hommage a ces constructions avec plus de poesie.
Deux mots sur Walt Disney.Walt Disney c'est de la poesie a l'etat pure,Esope de nos temps modernes il a humanisé les animaux et les insectes,les a rendu plus proches de nous,et nous a obligé a avoir un autre regard sur le monde qui nous entoure,le rendant moins hostile et en en faisant notre veritable home,tout homme qui rend ce monde meilleurs qu'il ne nous parait est a saluer tres haut.
Walt Disney quelques part ça devait être la reincarnation de Boudha ;-)


Ps.Christophe,l'Arbeitstrat fur Kuntz,c'est pas une chanson militaire Allemande,le Deutsche Werkbund non plus d'ailleurs ;o)))
mf


 
 Re: Bernd and Hilla Becher Win 2004 Hasselblad Award
Auteur: Guillaume Péronne (81.56.153.---)
Date:   22-04-2004 22:58

Marc,

Je vous arrête dans votre enthousiasme. °>)
Je ne parle pas du gentil Walt mais de D*sneyLand…
Vous savez , cet endroit tellement propre et protégé que jamais rien ne pourra vous arriver, et où la seule surprise, s'il en est, est de constater béatement la parfaite adéquation entre ce que vous voyez et les images qui vantent ce pays de 'rêve'.

Non… vous devez plaisanter…

Pour revenir à nos chers Hilla & Bernd, je trouve une certaine beauté dans leurs photographies, mais peut-être est-ce du à ma (dé)formation d'architecte lassé du côté clinquant et tape à l'œil des images d'architecture.


 
 Re: Bernd and Hilla Becher Win 2004 Hasselblad Award
Auteur: Guillaume Péronne 
Date:   22-04-2004 23:06

Seb,

Il n'y a aucun problème.
Il faut juste que l'on évite de parler de publicité ou de 'zoopicturalisme'…


 
 Re: Bernd and Hilla Becher Win 2004 Hasselblad Award
Auteur: seb 
Date:   23-04-2004 22:09

Bonjour,

Des réponses en vrac :

- ben moi aussi je trouve les Becher reposant. Faudrait juste envisager de passer à autre chose, parce qu'à mon gout, même s'ils n'y sont pour rien, on est un peu trop là-dedans dans le milieu artistique, lequel dénigre idiotement YAB et HCB.

- à Marc : en résumé, qu'est-ce que le beau ? Euh..., c'est tout !

- à Guillaume : comme je suis pointilleux, ben la photo identitaire ou du studio H. n'y sont pour rien / ceux qu'on doit rejeter ou admirer. Que l'un essaye d'être objectif, que l'autre essaie de rendre agréable à la vue ce qui ne l'est pas forcément, d'accord ! Mais ce n'est pas ce style ou l'autre qui font de telle ou telle personne un criminel, une star, surtout aujourd'hui où il vaut mieux poser sur fond blanc pour Gala et compagnie...

- Quant à Walt Disney, il doit se retourner dans sa tombe où, mieux, est en train de préparer Supershrek !!!


 
 Re: Bernd and Hilla Becher Win 2004 Hasselblad Award
Auteur: marc fer 
Date:   24-04-2004 00:02

Seb,
Le beau,le vrai,le bon,sont du domaine de la sensation,et commme ma foi il n'est pas possible d'avoir d'autres impression que celles que l'on eprouve(voir un chien ou un chat,ne vous donne pas forcement le gout culinaire qu'ils ont dans les restaurants de Canton)l'homme comme dit dans un autre fil reste la mesure de toute chose et son sentiment le maitre suprême.Que vous aimiez le travail des Becher ou de Garanger ou que je ne l'aime pas,cela n'a ma foi aucune importance,la nature comme les sentiments des hommes,les mets culinaires,les religions,ou la pointure des chaussures est trés diverse et cela me convient parfaitement,..tant que l'on ne m'impose pas une vérité qui n'est pas mienne.

mf


 
 Re: Bernd and Hilla Becher Win 2004 Hasselblad Award
Auteur: Guillaume Péronne 
Date:   24-04-2004 13:43

Bonjour,

A partir du moment où chacun s'est exprimé en terme de j'aime / j'aime pas, on peut essayer de discuter pour, par exemple, dire pourquoi…
Marc, il n'est pas question d'imposer à quiconque telle vérité, simplement d'aller au delà du sentiment et peut-être ne pas bloquer toute remise en question sous prétexte que ce sentiment serait le maître suprême.
Sentiment ET raison, nous sommes fait des deux.

La perception du beau obéit à des codes culturels. Il y a une forme de consensus sur l'idée de beauté, et j'ai tendance à me méfier de cette beauté trop évidente, qui ne permet aucune réflexion, et devant laquelle la seule chose à dire est : " évidemment, c'est beau ".
Il me semble plus intéressant de se demander si la beauté ne serait pas là où on ne l'attend pas, parfois à portée de main, occultée par notre mauvaise habitude de se figurer sans avoir même regardé.

L'attitude contemplative que suppose la photographie en grand format permet je crois d'aller au delà des apparences, de dépasser les représentations pré-conçues qui se substituent en permanence à notre regard pour atteindre à une beauté peut-être plus universelle.

Un mot (de plus) sur les Becher…
Je connais de nombreux architectes, et la plupart sont sensibles aux images des Becher, pas parce que "c'est dans l'air du temps", ou plutôt si, parce que c'est bien dans l'air du temps, lassés qu'ils sont de l'esthétique clinquante des photographies d'architecture.
Peut-être trouvent-ils dans le côté primitif des Becher une vérité plus profonde ?


 
 Re: Bernd and Hilla Becher Win 2004 Hasselblad Award
Auteur: Christophe 
Date:   24-04-2004 14:41

Pour revenir sur le cote "mode" des Bescher, je n'en suis pas convaincu...
De plus, on ne peut pas franchement reprocher a quelqu'un (ou quelque deux, plus exactement ... ;o) ) qui a la meme demarche depuis 30 ou 40 ans d'etre dans l'air du temps! notre vision est de toute facon forgee par notre histoire, notre education et le monde ou l'on vit ...

@+

Christophe, qui ne veut pas parler de Walt Disney, du fait du risque majeur d' atteinte rapide du point Godwin :-)


 
 Re: Bernd and Hilla Becher Win 2004 Hasselblad Award
Auteur: Guillaume Péronne 
Date:   24-04-2004 14:49

Christophe,

aurais-je reproché quoi que ce soit à Hilla & Bernd ?


 
 Re: Bernd and Hilla Becher Win 2004 Hasselblad Award
Auteur: Guillaume Péronne 
Date:   24-04-2004 14:50

Un petit effort et on passe la centaine !
°>)


 
 Re: Bernd and Hilla Becher Win 2004 Hasselblad Award
Auteur: Christophe 
Date:   24-04-2004 15:22

Meuh non Guillaume, au contraire, je rebondissais sur ce que tu disais sur les architectes...
J'aurai pu remplacer repprocher par dire...

@+

Christophe
C'est pas parce que vous etes paranoiaque qu'il n'y a pas de complot contre vous!
;o)))))


 
 Re: Bernd and Hilla Becher Win 2004 Hasselblad Award
Auteur: Guillaume Péronne 
Date:   24-04-2004 19:41

Je suis paranoïaque…
…mais…
…suis-je assez paranoïaque ?

(<°°>)


 
 Re: Bernd and Hilla Becher Win 2004 Hasselblad Award
Auteur: seb 
Date:   25-04-2004 18:40

Bonjour,

des réponses encore en vrac :

- à Marc : le vrai, domaine de la sensation ? Je ne crois pas... Et puis la sensation s'éduque. Et puis en art, depuis Duchamp, on doit malheureusement parfois aller au-delà de la sensation, comme pour l'art conceptuel par exemple. Je ne suis pas fan de ce courant, mais le travail des Becher est, à mon avis, plus du domaine de l'intellect que du sensible.

- à Christophe : je ne reproche rien au travail des Becher. Je disais juste que si on fait un tour dans les galeries, et bien ce style de photo est très présent (cf. Rue Louise Weiss par exemple), ainsi que le travail sous forme de série (j'en ai fait également), lequel permet de justifier parfois n'importe quoi...


Seb.


 
 Re: Bernd and Hilla Becher Win 2004 Hasselblad Award
Auteur: marc fer 
Date:   25-04-2004 20:10

Bonsoir Seb,
Si le vrai n'etait pas du domaine de la sensation,il n'y aurait qu'une seule verité,universelle irrefutable et d'une reproductivité irreprochable dans l'espace et le temps,une verité scientifique en somme.
Le fait de raisonner sur la sensation sous entend un discours scientifique,qui d'un jugement de valeur(beau/laid)dont chaque homme est la mesure,passe a un jugement de verité (vrai/faux)ou l'universel(science) est la mesure.Le fait d'éduquer une sensation (manger du chien ou du chat,ou ne pas en manger)ne la rend pas plus vrai pour autant,celle ci n'etant pas universelle,l'education etant souvent le corollaire de la culture d'un groupe d'individus.Et quand bien m^me cette verité existerait,ne ferait elle pas de nous une societe de clones reagissant aux m^mes stimuli,une societe standardisée où nos gouts seraient definis par les designers et les chargés de com des grandes societes manufacturiere.Mais au dela de la derive consumeriste,il y a un risque bien plus grand,comme dans les recentes societes fachistes(là,je marque mon premier point Godwin,vive Walt Disney,là le deuxieme)qui avaient definis le beau et le laid en verité scientifique,les laids etant bien entendu exterminés.La verité Seb,cela n'existe pas,c'est un leurre intellectuel qui rassure les hommes,les empeche d'avoir peur d'être vivant.

mf


 
 Re: Bernd and Hilla Becher Win 2004 Hasselblad Award
Auteur: Guillaume Péronne 
Date:   25-04-2004 20:27

Marc,

Vous pourriez pas faire plus simple ?

Une chose sur D*sney chez qui tout est beau et rose : si vous voulez y travailler et que vous êtes barbu, vous êtes prié de vous raser ou d'aller vois ailleurs…
Au fait, qu'est-ce que vous disiez sur les sociétés fascistes ?
°>)


 
 Re: Bernd and Hilla Becher Win 2004 Hasselblad Award
Auteur: seb 
Date:   26-04-2004 00:06

Guillaume : question barbe, je peux les comprendre chez Disney : à moins de s'appeler le Père Noël, les barbus font peur, surtout lorsqu'on a des orignies américaines...

Marc,
je n'ai pas bien compris votre explication... Je crois simplement que le Vrai n'est pas du domaine de la sensation du fait qu'il n'est pas, le Vrai, du domaine de l'art. Mais tout ça se complique depuis qu'on a voulu rendre l'art intellectuel...

Seb.


 
 Re: Bernd and Hilla Becher Win 2004 Hasselblad Award
Auteur: seb 
Date:   26-04-2004 00:30

Attention :

Plus qu'un message et on arrive à cent !


 
 Re: Bernd and Hilla Becher Win 2004 Hasselblad Award
Auteur: seb 
Date:   26-04-2004 00:32

Ben.................

ça y est, on y est arrivé !!!


:-),

Seb.

P.S. : désolé, j'ai pas pu résister...


 
 Re: Bernd and Hilla Becher Win 2004 Hasselblad Award
Auteur: marc fer 
Date:   26-04-2004 13:09

Seb,
Vous dites "Je crois simplement que le Vrai n'est pas du domaine de la sensation du fait qu'il n'est pas, le Vrai, du domaine de l'art"En gros,selon vous l'impressionisme n'est pas né du besoin d'exprimer une emotion,mais du besoin d'ameliorer les canons esthetiques de la peinture figurative.Seb,l'art c'est le pouvoir de creer de l'emotion,de la faire partager,pas de créer de l'esthetisme,qui lui est une regle et fige la creation artistique.
mf


 
 Re: Bernd and Hilla Becher Win 2004 Hasselblad Award
Auteur: seb 
Date:   26-04-2004 14:21

Bonjour Marc,

où... lalalala ! Je vais être plus précis, développer un peu parce que votre réponse m'étonne... avec des références parce que là c'est indispensable...

Je n'ai jamais dit que que "l'impressionisme n'est pas né du besoin d'exprimer une émotion,mais du besoin d'améliorer les canons esthetiques de la peinture figurative". Je parlais du Vrai, avec une majuscule, soit en tant que concept. Ce qui signifiait qu'on ne peut pas dire que tel artiste a raison, que tel autre n'a pas raison. Bref, on peut aimer Monet et détester Malevitch (cf. "carré blanc sur fond blanc"), ce n'est pas pour autant que l'un ou l'autre est allé dans la mauvaise direction.
Et, également, c'est pour cela qu'on ne peut pas affirmer que "l'art c'est le pouvoir de créer de l'émotion,de la faire partager, pas de créer de l'esthetisme,qui lui est une règle et fige la creation artistique". Parce qu'il y a justement différents courants artistiques dans une même période donnée. Et c'est pour cela que des artistes peuvent s'intéresser à exprimer une émotion (votre exemple), et d'autres s'intéresser à une recherche puremment formelle (Kandisnky, Malevitch, soit les formalistes russes, et puis aussi Moholy Naghy, et puis l'art conceptuel, etc.).
Enfin, un problème peut se poser quant aux artistes à message (Ben, Penado, etc.) / présence du Vrai en art. Soit : la qualité d'une oeuvre est-elle réduite à la force du message transmis ? Ce qui est fort intéressant parce que, à partir de là, on peut envisager de faire de l'art en faisant de la pub (cf. le travail remarquable de Fabrice Hybert qui a reçu le premier prix de la Biennale de Venise il y a deux ou trois ans).

Seb.


 
 Re: Bernd and Hilla Becher Win 2004 Hasselblad Award
Auteur: marc fer 
Date:   26-04-2004 15:42

Seb,
Vous dites:
"recherche puremment formelle (Kandisnky, Malevitch, soit les formalistes russes, et puis aussi Moholy Naghy, et puis l'art conceptuel, etc.)".
Profession de foi de kandinsky :
"L'art n'est pas une création sans but,mais une force servant à developper et à affiner l'esprit de l'homme.C'est le pain quotidien de l'âme.L'artiste doit avoir quelque chose à exprimer.Ce qu'il dit,et sa maniére de le témoigner,lui est révèlé par une voix interieure,qui donne à l'oeuvre d'art sa beauté."
Une autre de Malevitch:
"En lui - le carré - ,je vois ce que les hommes ont vu pour la premiere fois dans la face de Dieu"
Voulez vous que je continue?
L'art c'est le pouvoir de creer de l'emotion,et m^eme les artistes que vous citez en exemple comme faisant de la recherche purement formelle vous le crient dans les deux oreilles.

mf


 
 Re: Bernd and Hilla Becher Win 2004 Hasselblad Award
Auteur: patrick cartou 
Date:   26-04-2004 16:41

pour les boules quies....je peux vous sponsoriser.....et pour les oeillères éventuellement !

Soyez cool !

PC


 
 Re: Bernd and Hilla Becher Win 2004 Hasselblad Award
Auteur: Xavier 
Date:   26-04-2004 17:21

Bon je mis met un peu.
La lecture fut longue et parfois difficile à comprendre.
Ce que dit Henri peyre est juste, pas d'accord sur la peinture qui serait bourgeoise.
Perso je n'aime pas les Becher et leur studieux éléves. Trop froid,trop rigide, impersonnel, on ne sent pas l'artiste le céateur derriére tout ça et qu'on ne vienne pas me dire que c'est leur marque de fabrique.
"L'art n'est pas une création sans but,mais une force servant à developper et à affiner l'esprit de l'homme.C'est le pain quotidien de l'âme". C'est du Nietzche! c'est vrai! c'est beau!
Seb tu connais trop de choses tu devrais faire le tri.Tu cite Picasso à juste titre ainsi que Godard et Nietzche que tu associes à Wharol et au pop art ,a mon avis y a confusion des genres.
Pour la pub tu fais le boulot que tu veux,pour moi la pub salit tout, récupére tout pour le dénaturer.Les chefs d'oeuvres de la peinture se retrouvent sur des boite de fromage de lessive ou autres , les idées servent à vendre des voitures , du parfum, du papier toilettes.La pub est un art c'est vrai l'art du mensonge, de la manipulation,dela guerre (économique).
La pub est une arme de destuction massive de la pensée.


 
 Re: Bernd and Hilla Becher Win 2004 Hasselblad Award
Auteur: seb 
Date:   26-04-2004 20:37

Bonsoir,

à Marc : Je ne remets pas en cause que telle ou telle oeuvre puisse provoquer une émotion sur le spectateur, même s'il est fort probable qu'un tableau de Renoir sera plus disposer à le faire qu'un carré blanc sur fond blanc. Mais, simplement, certaines recherchent artistiques sont plus disposer à le faire parce que c'est, directement ou indirectement, ce qu'elle recherche, et d'autres s'en moquent. Ces dernières demanderont un "effort intellectuel" pour être comprises. C'est pour cela que certains artistes ont besoin d'écrire des manifestes théoriques... Bref, il ya les deux et je ne vois pas en quoi cela est problématique : après tout, j'aime autant les filles brunes que les blondes... et même les rousses !!!

à Xavier : j'ai fait ces associations pour démontrer quelque chose. Je n'ai pas dit Picasso = Godard = Nietzche = Wharol. Ce que je voulais dire était que toutes ces oeuvres pouvaient dérouter si on en reste au "j'aime ou j'aime pas". La peinture de Picasso, au moment où elle n'était plus figurative, doit demander un effort si on ne veut pas en rester à "c'est du griboullage". Il en est de même pour Godard qui, comme il le dit, ne fait pas des films mais du cinéma, soit développe une recherche formelle en se demandant comment on peut filmer autrement l'amour, etc. Quand à Nietzche, je voulais dire qu'il fallait aller au-delà de ce qu'il écrit, faire un effort, parce que sinon on va dire qu'avec son concept du surhomme il est en avance sur les nazis. Quant à Wharol, ce n'est pas parce qu'il utilisait un procédé de reproductin mécanique qu'il n'était pas un artiste. Je pense donc que je ne mélangeais pas tout...
Et pour terminer afin de pouvoir manger dans ma cour à la lumière du jour, la philosophie de Nietzche peut être un bon moyen pour trouver de l'intérêt dans la pub. Parce que, en gros, ce dernier souhaitait que l'homme aille de l'avant, n'en reste pas là où il en est, progresse et, surtout, aille au-delà du conformisme, des préjugés. Or, et je signe à nouveau, je préfère un bon publicitaire apportant de la nouveauté à nos habituelles images standardisées qu'un artiste qui fait de l'art triste (d'accord, elle est un peu facile) en exposant sa photographie noir et blanc du reflet de l'immeuble dans une flaque d'eau !

Seb.


 
 Re: Bernd and Hilla Becher Win 2004 Hasselblad Award
Auteur: PdF 
Date:   26-04-2004 21:41

Pas d'accord avec Seb !

Tout d'abord, Renoir, qui m'ennuie énormément, alors que je me pâme devant tout Monet, Manet, Caillebotte, et beaucoup d'autres. Mon dernier passage à Orsay n'a fait que me convaincre dans des choix qui me sont, somme toutes, personnels. Cette visite suivait de peu une ballade à Amsterdam où l'avalanche des Malevitch du Stedelijk Museum m'a nettement plus remué que les Rembrandt du Rijksmuseum. Heureusement, j'avais tout de même les Vermeer pour sortir joyeux...

Comme quoi, à chacun sa perception des choses, et de l'art en particulier.

Bon, passe encore... à chacun ses jouets favoris. Et les plus chers ne sont pas nécessairement ceux qui seront choisis par l'utiisateur final.

Mais pour percevoir de l'art dans la pub... On y trouve uniquement des procédés de marchands de soupe, destinés à attirer le chaland pour lui faire faire très exactement ce qu'on lui demande: acheter. Acheter plus ou moins classe, acheter plus ou moins cher, acheter plus ou moins souvent. Tout n'est qu'affaire de nuances.

Et pour faire acheter à ceux qui se croient plus intelligents que tout le monde, c'est simple: on lui balance une belle grosse pub "de prestige" dans laquelle il se conforte dans son inaltérable vision du monde.

Une vision généralement à marée basse

PdF.


 
 Re: Bernd and Hilla Becher Win 2004 Hasselblad Award
Auteur: marc fer 
Date:   26-04-2004 22:18

Bonsoir Seb,

"même s'il est fort probable qu'un tableau de Renoir sera plus disposer à le faire qu'un carré blanc sur fond blanc"

Non,car l'oeuvre d'art est une exteriorisation de la pensée,pas de l'apparence.Et c'est cette apparence de la pensée qui provoque notre emotion.

"C'est pour cela que certains artistes ont besoin d'écrire des manifestes théoriques"

Non,le manifeste theorique est l'explication de l'exteriorisation de la pensée de l'artiste,de son emotion(WK.Du Spirituel dans l'art) pas l'explication theorique de l'apparence de son oeuvre.

" Bref, il ya les deux et je ne vois pas en quoi cela est problématique"

C'est problematique,il y en a qu'un.

"j'aime autant les filles brunes que les blondes... et même les rousses !!!"
Là nous sommes d'accord.

"la philosophie de Nietzche peut être un bon moyen pour trouver de l'intérêt dans la pub"
Goebbles,c'est le Saint Patron des publicitaires,en le priant,il peut vous aidez ;-)

mf


 
 Re: Bernd and Hilla Becher Win 2004 Hasselblad Award
Auteur: nicolas.R 
Date:   26-04-2004 22:45

Je me suis posé , et me pose, encore le problème de la pertinence des outils de conscience que sont les sens. Je vois...et je finis par penser, sentir...etc. Rien de bien solide, une cohésion mécanique agrégée l'espace d'une vie...Un univers intime à explorer sans fin...
Ce que projetait Kandinsky (Du spirituel dans l'art) était de parvenir par l'art, à la conscience de l'âme, à la conscience d'un monde hors des perceptions communes. (Il a été très influencé par l'Anthroposophie et Rudolf Steiner. Juste en passant je rappelle que le livre de chevet de Mondrian était "les grands Initiés" d'Edouard Schuré).

L'interrogation sur ce qui nous permet de penser, de vivre, me semble être par défaut la carence principale de notre civilisation, une carence ontologique. En un mot: pas de réflexion sur l'être mais sur ce qu'il ressent et sur ce qui, en retour, le détermine.

J'ai exploré les voies de l'abstraction en peinture et de l'iconoclasme, historique et théorique. L'icone est et reste une représentation, pas, et jamais le réel. (Justification de la position de Platon). Je pense être arrivé à une limite. Henri Peyre parle sur un autre fil de silence et de temps et je le rejoins. "La félicité surgit du silence complet" dit un de mes philothéosophe préféré. C'est pourquoi j'aime la photographie. Elle a été un instant, non renouvelé, perdu, sans importance maintenant, irratrapable. Un geste esthétique talentueux, hasardeux, à la technique pensée. Elle peut s'inscrire dans le passé mais aussi dans la novation. Elle témoigne, recompose les éléments de ce que nous avions cru voir. Elle en montre plus, nous séduit par les détails qui nous avaient échappés et qu'elle nous donne. (Voir article d'Henry Peyre sur l'esthétique de la haute résolution)

J'aime la peinture, passionnément (celle des 15ème et 16ème siècles italiens surtout, les autres aussi). Je lui rends visite, j'entretiens un dialogue, je sonde les peintres. Je reconnais les convergences de goût, les correspondances secrètes. Lorsque je le peux, j'y retourne. Je m'en nourri. Elle est l'expression de la sensibilité et une porte posible sur le monde imaginal . (Je n'aborde pas la musique...de chambre, (une autre passion) sans jeu de mots...)

Non je ne suis pas du tout sensible au travail post-moderne des Becher. Je suis confronté à un canon matiériste qui me laisse indifférent.

C'étaient juste quelques pensées,

Amicalement

Nicolas


 
 Re: Bernd and Hilla Becher Win 2004 Hasselblad Award
Auteur: JL Cuvellier 
Date:   26-04-2004 22:48

"Art is making something out of nothing...and selling it"
-Frank Zappa-


 
 Re: Bernd and Hilla Becher Win 2004 Hasselblad Award
Auteur: Guillaume Péronne 
Date:   26-04-2004 23:01

Marc,

Il n'y a pas une petite contradiction là ?

Non,car l'oeuvre d'art est une exteriorisation de la pensée,pas de l'apparence.Et c'est cette apparence de la pensée qui provoque notre emotion.

Vous jouez trop avec les mots… à en perdre le (bon) sens. °>)


 
 Re: Bernd and Hilla Becher Win 2004 Hasselblad Award
Auteur: Xavier 
Date:   26-04-2004 23:12

Seb, l' art n' est pas que beauté.
Ta belle photo de pub cache derriére sa beauté,la laideur de l'exploitation de l'homme par l'homme.
Que tu te serves de Nietzche, Godard ou Picasso pour justifier ta théorie on appel cela du sophisme. Je te concéde Warhol et son usine.


 
 Re: Bernd and Hilla Becher Win 2004 Hasselblad Award
Auteur: marc fer 
Date:   26-04-2004 23:42

Bonsoir Guillaume,

Il n'y a aucune contradiction,et c'est ma foi assez simple a comprendre,pensez y,si le sens vous en echappe encore apres une bonne nuit de sommeil,je vous en donnerais l'explication demain.

mf


 
 Re: Bernd and Hilla Becher Win 2004 Hasselblad Award
Auteur: Guillaume Péronne 
Date:   27-04-2004 12:21

Un lien sur les élèves de Hilla & Bernd…
http://www.kgi.ruhr-uni-bochum.de/archphot/archphot.htm


 
 Re: Bernd and Hilla Becher Win 2004 Hasselblad Award
Auteur: Guillaume Péronne 
Date:   27-04-2004 12:25

Et un autre… même images, un poil plus grandes.
http://www.goethe.de/so/sin/artphoto/photog.htm


 
 Re: Bernd and Hilla Becher Win 2004 Hasselblad Award
Auteur: seb 
Date:   28-04-2004 00:14

Bonsoir,

- à PDF : J'ai utilisé comme exemple Renoir alors que j'aurais pu prendre n'importe lequel dans la liste que vous citez. Mon but était avant tout de COMPARER DES COURANTS DISTINCTS, SOIT UN QUI TENTE DE REPRODUIRE LA REALITE, DE FAIRE DU FIGURATIF, SOIT UN SECOND QUI SE CONSACRE DAVANTAGE A UNE RECHERCHE FORMELLE (avez-vous déjà vu des carrés dans la nature?) !

- à PDF, Marc et Xavier : quand je parle de bon publicitaire, je ne prends pas pour référence ses qualités à manipuler l'individu, mais sa capacité à utiliser ce médium d'une manière intelligente, artistique, à apporter quelque chose d'un point de vue formel ou du sens. D'où les exemples cités (Godard, etc.) afin de faire comprendre de ne pas être premier degrès (ça c'est bien, ça c'est mal, etc.), mais d'aller plus loin... Ce n'est pas pour rien qu'il y a un Club des DA, un musée de la pub, et que des livres consacrés à cela sont vendus au MOMA ou à Beaubourg !
Bref : "... agir d'une façon intempestive, c'est-à-dire contre le temps, et ainsi sur le temps, en faveur (je l'espère) d'un temps à venir." (Nietzsche, in Considérations intempestives)

- à Xavier : avant de me reprocher de faire du sophisme, avez-vous essayé de comprendre ce que je voulais dire ? Je ne crois pas.

- à JL Cuvelier et à Nicolas : merci !

- à Marc :
je viens de relire plusieurs messages que vous avez écrit et je ne trouve pas de logique dans votre pensée. Je crois que votre but est d'avoir raison pour avoir raison, et non d'essayer de faire avancer la discussion en vous intéressant à vos interlocuteurs. Enfin, si vous êtes intelligent au point de prendre certaines personnes de haut, vous n'avez pas besoin d'utiliser des phrases pompeuses pour dire des choses simples : au lieu de "l'oeuvre d'art est une extériorisation de la pensée, pas de l'apparence.Et c'est cette apparence de la pensée qui provoque notre émotion", pourquoi pas simplement : ce n'est pas la démarche intellectuelle de l'artiste qui touche le spectateur mais l'oeuvre présentée !" Ou alors, puisque vous aimez les références : "... la technique n'est rien si elle ne sert pas à des fins qu'elle suppose et qu'elle n'explique pas" (Gilles Deleuze, un des philosophes les plus importants des trente dernières années au cas où...).
Enfin, je vous laisse en compagnie de cette dernière citation : "Je pense que le monde est plus important que moi, et que je suis important parce que je pense ça" (Jean-Luc Godard).

Seb.

P.S. : je n'interviendrais plus sur ce fil : mon but n'est pas de convaincre mais d'échanger.





Seb.


 
 Re: Bernd and Hilla Becher Win 2004 Hasselblad Award
Auteur: PdF 
Date:   28-04-2004 10:20

A Seb,

"...sa capacité à utiliser ce médium d'une manière intelligente, artistique, à apporter quelque chose d'un point de vue formel ou du sens."

Il me semble que votre perception de la démarche artistique est ambigüe, sinon totalement pervertie. Lorsque l'on dit "utiliser ce medium", on devrait dire dans ce cas "récupérer ce médium". Et lorsque l'on parle de "manière", on parle de misérable copiage (ou copillage). Quand les pubeux tente de nous vendre de l'"art", c'est de toutes manière pour mieux vous mettre en boîte (de conserve).

Quant à votre définition de l'art de Renoir, elle témoigne à l'évidence d'une étroitesse d'esprit assez probante: en aucun cas, il ne tente de reproduire la réalité, mais plutôt l'impression produite par celle-ci sur ses sens (pour simplifier...).

PdF


 
 Re: Bernd and Hilla Becher Win 2004 Hasselblad Award
Auteur: PdF 
Date:   28-04-2004 10:23

A Seb,

"...sa capacité à utiliser ce médium d'une manière intelligente, artistique, à apporter quelque chose d'un point de vue formel ou du sens."

Il me semble que votre perception de la démarche artistique est ambigüe, sinon totalement pervertie. Lorsque l'on dit "utiliser ce medium", on devrait dire dans ce cas "récupérer ce médium". Et lorsque l'on parle de "manière", on parle de misérable copiage (ou copillage). Quand les pubeux tente de nous vendre de l'"art", c'est de toutes manière pour mieux vous mettre en boîte (de conserve).

Quant à votre définition de l'art de Renoir, elle témoigne à l'évidence d'une étroitesse d'esprit assez probante: en aucun cas, il ne tente de reproduire la réalité, mais plutôt l'impression produite par celle-ci sur ses sens (pour simplifier...).

PdF


 
 Re: Bernd and Hilla Becher Win 2004 Hasselblad Award
Auteur: François L (193.50.67.---)
Date:   28-04-2004 17:35

Le premier mail de ce fil dû à Christophe suggère de se transporter sur un site concernant Bernd et Hilla Becher … sans autre commentaire !

Quelle ne fut pas ma surprise d'y voir des châteaux d'eau. En effet, depuis de nombreuses années, lors de mes déplacements en famille, que ce soit en voiture ou en train, je ne manque pas d'attirer l'attention de ma femme, de mes enfants et petits-enfants en m'exclamant "oh! le beau château !" et j'indique la direction d'une de ces constructions. Il peut s'agir d'un château historique, mais plus fréquemment d'un château d'eau, et j'ai droit à des quolibets sympathiques. Mais, parfois, ces constructions, surtout quand elles sont récentes, s'inscrivent de façon heureuse dans le paysage et j'ai assez souvent regretté de ne pouvoir m'arrêter pour les fixer sur la pellicule. Il y a déjà bien des années que j'ai mis au catalogue de mes intentions de collectionner des images de châteaux d'eau. Mon intention n'est pas de les immortaliser sous la forme de photos d'identité, parfaitement centrés et verticalisés, majestueux, dans un noir et blanc doucement nuancé mais sans gaîté, ainsi qu'ils m'apparaissent représentés sur les images de Bernd et Hilla Becher.
J'utiliserai la couleur, des angles souvent larges montrant le site environnant, un ciel habité de nuages, si possible menaçants (il faut de la pluie pour alimenter ces réservoirs…). N'avez vous pas remarqué l'élégance architecturale de certains d'entre eux, sortes de champignons blancs attirant l'attention vers le sommet d'une colline verdoyante ? Vus de loin, d'autres évoquent une verrue sur une peau lisse, mais en se rapprochant, ils inquiètent par leur énormité. Quelques-uns sont discrets, plus ou moins dissimulés dans un bouquet d'arbres. D'autres encore apparaissent aux détours de routes qui "traversent les clairs arpents du blé, l'une s'éloigne à droite et puis sinue à gauche", ils semblent un point d'exclamation au bout d'une phrase joyeuse.
A la réflexion, ce n'est pas un projet si facile à réaliser. Il y faut du temps, de la patience et du désintéressement. Qui en effet éprouvera du plaisir à regarder de telles images? Lors des voyages que j'évoque au début de ce texte, me m'entends dire presque chaque fois, "oh qu'il est laid, que fait-il là à gâcher la vue …", ce qui, il faut en convenir, est assez souvent vrai. Mais peut-être, séparées du contexte du déplacement, les photographies que j'envisage sauront elles convaincre que ces constructions humaines ne sont pas toujours malvenues ?




 
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