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ouvertures photométriques

Auteur: Sylvie  Date:   12-03-2004 11:21 Salut, a propos de : F / 0,2 vu, que je n'ai plus de nouvelles de mr Marchand et de son appareil russe, je viens de résoudre moi-meme le probleme. en ouvrant en dessous de F / 0.5 l'objectif a du lui exploser au visage. (ben, on ne sait jamais avec les trucs militaires) Bon, passons au sérieux ,j'ai suivi avec interet le sujet sur les ouvertures, (voir : ' appareil inconnu") et pouvant bien- sur calculer assez "facilement" une ouverture geometrique, j'aimerais pouvoir calculer aussi l'ouverture photometrique. Bon, c'est peut-etre une question idiote,et je ne sais absolument pas si c'est possible, impossible ou facile.Je supose qu'on peut faire confiance aux fabriquants, mais je trouverais cela interessant si il y a un moyen de le faire sois-meme. merçi. Sylvie.

Re: ouvertures photométriques

Auteur: Yves  Date:   12-03-2004 11:31 Comme dit dans l'autre fil, il suffit de mesurer la transmission du l'objectif à l'aide d'un spotmètre; cela fait le lien entre les deux types d'ouvertures. En toute rigueur il faut "intégrer" puis "moyenner" cette mesure en prenant différents angles d'incidence à travers l'objectif, mais cela ne doit pas faire une grande différence. L'explication de cette procédure simple est la loi de conservation de la luminance en l'absence de pertes par absorption et réflexion. Avec le spotmètre utilisé sur une scène uniforme, d'une part en visée directe et d'autre part à travers l'abjectif, on mesure l'écart à cette loi - ce qui donne la différence entre les deux types d'ouvertures.

Re: ouvertures photométriques

Auteur: henri Gaud  Date:   12-03-2004 11:38 Bonjour, Avant de savoir calculer il faut être sûr de la nature des informations que nous donne le fabriquant. Je pense que les gradation sont photométrique pour des raisons simple, je l'ai appris comme cela, et pour avoir des systèmes photographiques photométriquement homogène et la double échelle sur certaine optique ou l'on ajoute le Géométrique (pour un calcul précis de la PdC et pas l'inverse. Cela semble logique. A partir de là on peut calculer l'autre diaf en mesurant le coef de transmission de l'optique sur une table lumineuse avec un spotmètre. Mais Emmanuel va nous trouver l'argumentaire pour l'hypothèse de départ, vrai ou faux, j'ai du mal à croire que mon prof d'optique qui a conçu l'optique du RouxColor (procédé cinématographique en couleur sorti avant le procédé Kodak à transfert de colorant et dont le nom m'échappe pour le moment (Technicolor il me semble), et tué par celui-ci). HG

Re: ouvertures photométriques

Auteur: Yves  Date:   12-03-2004 11:47 (remarque : Sylvie n'a pas parlé des données des fabricants, elle veut apparemment mesurer l'ouverture géométrique elle-même.) A propos des ouvertures données par les fabricants, en attendant plus d'informations : - en principe si on annonce f:xx c'est bien de f:xx qu'il s'agit (ouverture géométrique) et non de Txx (ouverture photométrique) - mes quelques mesures vont tout à fait dans ce sens (malheureusement je ne les ai pas sous la main) - les ouvertures max annoncées sont en général des valeurs rondes (valeur entière, demie valeur ou tiers de valeur). Or dans un logiciel de conception optique, il me semble qu'on travaille en ouverture géométrique. Je ne vois pas le concepteur "ajuster" après coup son système pour le faire coller à une ouverture photométrique "ronde". - je me trompe peut-être!

Re: ouvertures photométriques

Auteur: fabrice  Date:   12-03-2004 11:49 Slt, si je ne me trompe le technicolor c'est de de la trichromie additive.

Re: ouvertures photométriques

Auteur:  Emmanuel Bigler  Date:   12-03-2004 11:52 Henri. Je pencherais certainement pour la pré-éminence du photométrique sur le géométrique, le témoignage que tu donnes sur les optiques ciné anciennes est parfaitement clair, pour une époque où il y avait déjà beaucoup de lentilles dans les objectifs ciné et des traitements pas encore aussi bons que maintenant. À l'époque de l'omniprésence des formules à trois ou quatre lentilles et photo fixe, il n'y avait peut-être pas à se préoccuper de cette finesse, d'autant plus qu'on posait sur négatif et à la louche. Pire que cela : on utilisait des Gossen Sélénium en lumière incidente ;-);-) Les opérateurs ciné furent sans doute les premiers à être si exigeants sur la photométrie ; j'imagine que lorsqu'on fait le tirage d'un film ciné pour avoir le positif final, on ne va pas demander au technicien qui fait marcher la machine de tirage de faire varier les temps de pose au vol pour que Harry Baur ou Jouvet soient un peu moins bouffés dans certaines scènes sombres (c'est le site sur les portraits Harcourt qui me fait penser à cela). Donc il fallait éclairer et mesurer au quart de poil. Pour tes excellentes manips d'ingénierie inverse sur ta collection de pupilles, je me demande s'il n'y a pas une erreur sur la mesure du diamètre de la pupille d'entrée. Je ne sais pas comment tu as fait, moi j'essaierais de façon plus optique que cela. Expériences de pensée : soit faire une image de cette pupille avec un autre appareil, par exemple un 24x36 en faisant la petite correction que le viseur ne montre peut-être pas tout à fait 24 mm de haut ; sinon un truc de manip de CAPES de physique (c'est pour t'embêter que je dis cela à dessein, je sais que l'idée même de ce concours de profs te fait fuir) mettre une petite ampoule derrière un petit trou au centre d'un carton noir au plan focal, mettre un papier blanc à l'entrée avec la lumière qui passe en sens inverse, le diamètre du faisceau juste devant la lentille frontale devrait être très proche du diamètre de pupille d'entrée. Dans cette manip, ne pas mettre le papier blanc à trois mètres de la lentille frontale, SVP.

Re: ouvertures photométriques

Auteur: henri Gaud  Date:   12-03-2004 11:55 Bonjour, Fabrice oui c'est cela, c'est un peu comme le dye transfert, il y a 3 transferts de colorant pour obtenir l'image couleur. Le RouxColor est un procédé Additif en séparation quadri Chrome, sur un film N&B. Quatre optique proche, tellement proche que l'optique ressemble à un trèfle à 4 feuilles (Rouge, vert, Bleu, + N&B courbe de l'oeil pour le contraste), quatre Images N&B et projection avec la même optique.` HG

Re: ouvertures photométriques

Auteur: fabrice  Date:   12-03-2004 12:01 slt grande question effectivement! On pourrait envisager les deux: ou bien indiquer la géométrique ou bien la photométrique ou bien les deux. Mais est ce utile? Une surface correctement traité baignant dans l'air à un taux de transmission de 0.99 (voir moins). N surfaces donneront un taux de 0.99^N (0.99 puissance N). Avec 8 surfaces en contact de l'air, on est à un taux de 92% de transmission....je pense pas que les 8% soit significatif. Et même 15-20% est ce significatif ? le champ (cosinus puissance 4...j'insiste :-)))) ajouté au vignettage provoque des dégats bien supérieur! Le remarquez vous? fab

Re: ouvertures photométriques

Auteur: henri Gaud  Date:   12-03-2004 12:05 Bonjour, Précisions a Emmanuel, Dans ma récente expérience sur mes optiques, je n'ai pas mesuré les pupilles, j'ai constaté que le calcul du photométrique, vers le géométrique supposé nécessaire me donnait des pupilles plus large que la monture de l'optique, mais comme en 24x36, il n'y a que rétrofocus et téléobjectif, je ne sais pas ou est l'erreur. HG

Re: ouvertures photométriques

Auteur: fabrice  Date:   12-03-2004 12:09 Excellente technique!! :-))

Re: ouvertures photométriques

Auteur: GuillaumeP  Date:   12-03-2004 12:16 >>>j'imagine que lorsqu'on fait le tirage d'un film ciné pour avoir le positif final, on ne va pas demander au technicien qui fait marcher la machine de tirage de faire varier les temps de pose au vol pour que Harry Baur ou Jouvet soient un peu moins bouffés dans certaines scènes sombres… Encore de la dérive mais la précision doit être faite : on peut, et c'est même indispensable, faire varier non le temps de pose, mais la quantité de lumière au vol lors du tirage cinéma. J'ai fait du tirage 16mm sur une tireuse antique qui demandait à l'opérateur (avec une sonnerie à réveiller un mort) de modifier le "diaphragme" à la volée : sportif !). En tirage couleur, (si mes souvenirs sont bons) on fait même varier la balance couleur sinon comment assurer l'homogénéité du film tant en couleur qu'en densité ? GP

Re: ouvertures photométriques

Auteur:  Emmanuel Bigler  Date:   12-03-2004 12:25 Hmmm.. Henri G. Tu devrais au moins, pour une optique de ton choix, croiser les mesures avec une bête mesure de diamètre de pupille d'entrée. Pour voir. Ensuite. Je crois dur-comme-fer à la conservation de la luminance (moins le facteur T), mais j'ai un tout pt'it doute sur le protocole au spotmètre. Dans les spotmètres il y a une petite optique qui fait une conjugaison plus ou moins précise entre l'objet et la mesure. Si tu mets le spotmètre juste au niveau de l'image aérienne, c'est comme si tu posais le spotmètre directement sur la source. Quelques chose, avouons-le, que l'on fait assez rarement sauf pour photographier les vitraux de Chartres en transmission (et encore, il faut une bonne échelle pour y grimper et poser le Minolta sur les Bleus). Sinon je ne vois pas où est l'erreur. Pour l'instant, mais il est rare sur galerie-photo qu'on ne trouve pas la solution à un problème technique difficile ; quoique, la photométrie.... à Orsay il était conseillé aux jeunes Turcs par les Anciens de ne jamais s'engager dans une joute technique de photométrie, même les meilleurs pouvaient chuter honteusement ;-);-) On devait dire cela à Vaugirard également ;-);-)

Re: ouvertures photométriques

Auteur: Sylvie  Date:   12-03-2004 12:57 Ok, merçi pour toutes ces reponses "pro" j'essaie avec un spotmetre comme le dit Yves. Ce qui m'a fait reflechir c'etait la reponse de H.G.: (Sur un autre fil.) (J'ai fait qq mesures sur qq optiques et j'arrive à des tas de trucs contradictoires, ) etant dingue de précision, je voudrais en avoir le coeur net. PS: si je peux m'avancer (ouais, je sais que je marche sur des oeufs), je comprend qu'un débat en ammene un autre,mais pouvez vous ouvrir un autre fil, des que l'on change de sujet? .Il ya beaucoup de tres bonnes infos sur ce forum, mais elles sont un peu eparpillées.surtout pour des nouveaux "visiteurs"du site. (hou la la , je sens qu'on va me tapper dessus).Non, je plaisante.. Super ce Forum !( mais pas beaucoup de femmes! Suis -je la seule?))

Re: ouvertures photométriques

Auteur:  Emmanuel Bigler  Date:   12-03-2004 14:16 Réponses éparpillées : - Pour Sylvie, soyez courageuse, hélas non, vous n'êtes pas la seule lectrice/contributrice (bénévole) de ce forum, il y a aussi Marie-Noëlle. Donc pas d'argument de club masculin fermé, cela ne tient pas ;-);-) Tiens, c'est bizarre toutes les deux vous nous parlez de chambres Arca Swiss ;-);-) (pure coïncidence, je blague aussi). - Pour lutter contre l'éparpilllement de l'info sur le forum galerie-photo le remède est simple. On laisse le foisonnement se faire sur ce forum, car c'est ce foisonnement qui amène de nombreuses questions et réponses pas toujours attendues d'ailleurs. Ensuite on se met éventuellement à plusieurs bénévoles, on prend un peu de recul, on écrit un p'tit article bien référencé en relisant six fois pour être sûr que c'est bon, et on le soumet à Henri Peyre pour publication sur galerie-photo.com. çà marche très bien. Mais c'est du boulot. - Pour Guillaume P., merci beaucoup de ces précisions très professionnelles sur le tirage ciné. Le fait que la lumière doit être belle dès le départ et que la pose doit être juste est donc une exigeance de base incontournable au ciné, même si on peut rattrapper au tirage, correction a posteriori dont j'ignorais l'existence (bonne nouvelle !).

Re: ouvertures photométriques

Auteur: GuillaumeP  Date:   12-03-2004 14:27 Les corrections sont possibles, ce qui n'autorise pas à exposer avec une louche, bien entendu '>) Même si au cinéma le travail se fait en négatif. J'arrête les digressions. GP

Re: ouvertures photométriques

Auteur: henri Gaud  Date:   13-03-2004 14:06 Bonjour, J'ai continué mon petit exercice (comme promis) avec des optiques 8x10, et il n'y a plus la moindre trace d'incohérence, les pupilles géométriques sont tout-à-fait plausible. T-ED Nikon F/18 de 1200 mm Ouverture Photométrique F/18,00 Géométrique F/17,80 Pupille d'entrée Photométrique 67 mm Géométrique 67 mm Focale 1 200 mm Coef transmission 0,2 Fuji W F/5,6 de 300 mm Ouverture Photométrique F/5,60 Géométrique F/5,40 Pupille d'entrée Photométrique 54 mm Géométrique 56 mm Focale 300 mm Coef transmission 0,2 Fuji C F/11,5 de 600 mm Ouverture Photométrique F/11,50 Géométrique F/11,40 Pupille d'entrée Photométrique 52 mm Géométrique 53 mm Focale 600 mm Coef transmission 0,1 Schneider SS XL F/5,6 de 150 mm Ouverture Photométrique F/5,60 Géométrique F/5,40 Pupille d'entrée Photométrique 27 mm Géométrique 28 mm Focale 150 mm Coef transmission 0,2 Sinaron W F/6,8 de 115 mm Ouverture Photométrique F/4,50 Géométrique F/4,30 Pupille d'entrée Photométrique 26 mm Géométrique 27 mm Focale 115 mm Coef transmission 0,2 Schneider SA F/8 de 210 mm Ouverture Photométrique F/8,00 Géométrique F/7,80 Pupille d'entrée Photométrique 26 mm Géométrique 27 mm Focale 210 mm Coef transmission 0,2 Tout ce petit monde a des coefficient de transmission très raisonnable : 0,2 soit 2/10 de diaf, vraiment pas grand chose. En attendant les cours de nos ingénieurs opticiens, Bonne journée. HG

Re: ouvertures photométriques

Auteur: Yves  Date:   13-03-2004 15:11 Aheum, je n'avais pas regardé de près les données de l'autre fil, mais ici comme là je pense qu'on s'écarte de ce qui vous a été enseigné à Vaugirard ;) Pour le coeff de transmission j'imagine que vous parlez en diaph? (0,2 à 0,3 diaph d'absorption/réflexions typiques correspondent à ce que j'avais mesuré pour des optiques de 24x36). Votre passage de "ouverture photométrique" à "ouverture géométrique" est, disons, non-standard...

Re: ouvertures photométriques

Auteur: henri Gaud  Date:   13-03-2004 15:16 Bonjour, Vaugirard est loin maintenant, je ne rappelle pas de tout et j'ai égaré mes cours. >>>Votre passage de "ouverture photométrique" à "ouverture géométrique" est, disons, non-standard... 0,2 c'est 2/10 de Diaf, comme vous le devinez. Ok, mais est-ce un contresens ? HG

Re: ouvertures photométriques

Auteur: Yves  Date:   13-03-2004 15:36 Pas de contresens ici, mais vous faites une erreur en passant d'une ouverture (supposée) à l'autre. Par exemple sur ce fil, 0,2 diaph plus ouvert que f:18 ce n'est pas f:17,8 mais 16,8. Sur l'autre fil, 0,2 diaph plus ouvert que f:1,0 ce n'est pas f:0,8 mais f:0,93. Un diaph plus fermé que f:1,0 ce n'est pas f:2,0 etc. Pour fermer de 0,2 diaph, multiplier le N.O. par 1,0718 (diviser pour ouvrir). Pour fermer de 0,3 diaph, multiplier le N.O. par 1,1096 ( ... ). Pour fermer de 0,5 diaph, multiplier le N.O. par 1,1892 ( ... ). Pour fermer de 1,0 diaph, multiplier le N.O. par 1,4142 ( ... ). Après recalcul vos données permettent-elles de trancher entre les deux hypothèses f: ou T, pour vos différents types d'objectifs? Je n'ai malheureusement ni mesures ni matériel avec moi en ce moment pour donner des infos complémentaires...

Re: ouvertures photométriques

Auteur: henri Gaud  Date:   13-03-2004 16:32 Bonjour, Yves, Si je mélange les progression arithmétiques et géométriques on ne va pas s'en sortir. Je reprends : Pour ouvrir de 0,2 (le delta entre le photométrique connu et le géométrique calculé), cela fait en échelle géométrique : racine de (1+0,2) soit 1,095, je ne trouve pas comme vous sauf pour coef un diaf = racine de (1+1) = 1,4142. Tableau mis à jour, Pour le GF c'est coherant sans problème Pour les Canon série L çà ne marche pas vraiment bien. Canon Série L F/1 de 50 mm Ouverture Photométrique F/1,00 Géométrique F/0,91 Pupille d'entrée Photométrique 50 mm Géométrique 55 mm Focale 50 mm Coef transmission 0,2 soit un coef de 1,095 Canon Série L F/2 de 135 mm Ouverture Photométrique F/2,00 Géométrique F/1,83 Pupille d'entrée Photométrique 68 mm Géométrique 74 mm Focale 135 mm Coef transmission 0,2 soit un coef de 1,095 Canon Série L F/2,8 de 14 mm Ouverture Photométrique F/2,80 Géométrique F/2,46 Pupille d'entrée Photométrique 5 mm Géométrique 6 mm Focale 14 mm Coef transmission 0,3 soit un coef de 1,140 Canon Série L F/1,8 de 200 mm Ouverture Photométrique F/1,80 Géométrique F/1,58 Pupille d'entrée Photométrique 111 mm Géométrique 127 mm Focale 200 mm Coef transmission 0,3 soit un coef de 1,140 Canon Série L F/2,8 de 300 mm Ouverture Photométrique F/2,80 Géométrique F/2,46 Pupille d'entrée Photométrique 107 mm Géométrique 122 mm Focale 300 mm Coef transmission 0,3 soit un coef de 1,140 T-ED Nikon F/18 de 1200 mm Ouverture Photométrique F/18,00 Géométrique F/16,43 Pupille d'entrée Photométrique 67 mm Géométrique 73 mm Focale 1 200 mm Coef transmission 0,2 soit un coef de 1,095 Fuji W F/5,6 de 300 mm Ouverture Photométrique F/5,60 Géométrique F/5,11 Pupille d'entrée Photométrique 54 mm Géométrique 59 mm Focale 300 mm Coef transmission 0,2 soit un coef de 1,095 Fuji C F/11,5 de 600 mm Ouverture Photométrique F/11,50 Géométrique F/10,96 Pupille d'entrée Photométrique 52 mm Géométrique 55 mm Focale 600 mm Coef transmission 0,1 soit un coef de 1,049 Schneider SS XL F/5,6 de 150 mm Ouverture Photométrique F/5,60 Géométrique F/5,11 Pupille d'entrée Photométrique 27 mm Géométrique 29 mm Focale 150 mm Coef transmission 0,2 soit un coef de 1,095 Sinaron W F/6,8 de 115 mm Ouverture Photométrique F/4,50 Géométrique F/4,11 Pupille d'entrée Photométrique 26 mm Géométrique 28 mm Focale 115 mm Coef transmission 0,2 soit un coef de 1,095 Schneider SA F/8 de 210 mm Ouverture Photométrique F/8,00 Géométrique F/7,30 Pupille d'entrée Photométrique 26 mm Géométrique 29 mm Focale 210 mm Coef transmission 0,2 soit un coef de 1,095 A bientôt HG

Re: ouvertures photométriques

Auteur: Yves  Date:   13-03-2004 16:48 >> Pour ouvrir de 0,2 (...), cela fait en échelle géométrique : racine de (1+0,2) soit 1,095, je ne trouve pas comme vous sauf pour coef un diaf = racine de (1+1) = 1,4142. Non Henri, si vous fermez cinq fois successivement de 0,2 diaph, vous fermez de 1 diaph n'est-ce pas? Or 1,095 puissance 5 ne font pas racine de 2... (voir au-dessus) Bref, après rerecalcul il devrait y avoir moyen de trancher entre les deux hypothèses. Pouvez vous mesurer avec un bonne précision le diamètre des pupilles d'entrée de quelques-uns de vos objectifs? Ainsi nous serons fixés, au moins pour ceux-là.

Re: ouvertures photométriques

Auteur: henri Gaud  Date:   13-03-2004 17:04 Ok Yves, Mon calcul est faux, en attendant le bon je tente la méthode expérimentale, pour la pupille d'entrée. @+ HG

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