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appareil inconnu ?

Auteur: Robert Marchand
Date: 11-03-2004 10:38

Bonjour a vous tous,
Je suis dans le noir complet,car il y a 2 mois, j, ai fais l'acquisition, en Allemagne
d'un appareil 9x18 (environ)chez un antiquaire décédé,sur lequel j'ai bondi, ayant remarqué
sa robustesse, et sa haute précision de fabrication. Dans un état parfait,il ne me semble
néanmoins pas très jeune.Ayant fais de multiples recherches, cet appareil
demeure inconnu par tous les spécialistes de chambre, et de grand formats .
description: entièrement en métal ,visée par fenetre ouverte ,rabatable,
mise au point sur crémaillère avec échelle graduée en 1/2 mm.Equipé d'un objectif
longue focale (combien? je ne sais pas encore.) Sur le chassis 2 inscriptions:
C.A.P. puis en petit " Homep": 2 lettres grecques ( phi et gamma) puis 63.
sur la lentille ( diametre 9,5 cm ) : L . 765 . Rien d'autre .
diaphragme F 0,2 a F32.
Qui pourait avoir une idée? car ce "truc"sans marque me semble extra terreste.
Merçi d'avoir pris la peine de me lire.
Amicalement,
Robert Marchand.

,

Re: appareil inconnu ?

Auteur: bim
Date: 11-03-2004 10:40

C'est peut être russe Homep = Numero ??
F 0.2 : vous êtes sûr ?

Re: appareil inconnu ?

Auteur: Sylvie
Date: 11-03-2004 11:45

Salut, Desolée ,mais ce n'est pas extra terreste,
Jolie petite trouvaille quand meme.
et Bim a vu juste .
C.A.P. est russe et signifie litéralement :s.a.r (rayon de l'armée sovietique)
HOMEP est numéro et les 2 lettre apres ne sont pas grecques, mais russe.
Quand a l'optique ,d'apres ma doc, c'est un vrai petit bijou fabriqué avec leitz
pour l'armée russe dans les années 60-70.
F0,2 est possible mais pas pour ce format en longue focale.A vous de faire une conversion.
Qu'appelez vous "longue focale"?
et ce ne serait pas 12x18 a la place de 9x18?
(regardez si le dos n'est pas amovible)
J'espere vous avoir un peu renseigné,
et si vous faites de la photo, je serais tres interessée de recevoir
un film sortant de votre truc extra terrestre.

Re: appareil inconnu ?

Auteur: Emmanuel Bigler
Date: 11-03-2004 12:39

Bonjour M. Marchand. Bienvenue sur galerie-photo.

Pour déterminer la focale de votre appareil, c'est très simple si vous pouvez former une image sur un dépoli. Vous cadrez deux objets éloignés, par exemple un clocher, un pylône, etc... et vous mesurez à la règle l'écart en centimètres sur le dépoli entre les images des deux objets.

Vous faites la même chose avec un autre appareil. Cela peut être un 24x36 avec un 50 mm par exemple, en ouvrant le dos et en mettant un peu de papier calque au niveau du film. Le rapport des dimensions en centimètres pour les deux images vous donnera le rapport des focales quelle que soit la formule optique de votre appareil russe, que ce soit un quasi-symétrique, un grand angulaire rétrofocus (non, je plaisante) ou un vrai télé-objectif très dissymétrique. Même pendant l'époque soviétique, les lois de l'optique des systèmes centrés étaient restées les mêmes, camarades.

D'autant plus que Sylvie (que je salue au passage : dit-on cela à la Radio néerlandaise dans les émission sympa ? en tous cas, on le dit à la radio suisse romande ;-))
Sylvie, donc, nous trahit un vrai secret militaire : de l'optique photo de chez Leitz qui ne serait pas du 24x36 !! Aaargh, les anti-Leitz de ce forum qui s'accrochaient désespérement à la règle-anti-24x36 pour bannir tout sujet sur cette marque en seront pour leurs frais !!

Re: appareil inconnu ?

Auteur: Yves
Date: 11-03-2004 15:33

Sylvie >> F0,2 est possible mais pas pour ce format en longue focale

à ma connaissance f:0,2 n'est pas possible, quels que soient le format et la focale... (limite optique à f:0,5).

Re: appareil inconnu ?

Auteur: Sylvie
Date: 11-03-2004 16:19

Yves:
desolée mais avec un diametre de 9,5 cm ,
en travaillant sur du micro ( 4mmx 5mm) une ouverture a F0,2
est tout a fait possible.( je crois)
PS : je 'en suis plus vraiment sure , et je vais regarder le probleme,
et vous tiendrais au courant.
Ps2 : J'ai bien preciser a mr Robert que pour les formats qu'il avancait
ce n'etait pas possible, erreur? n'estce pas plutot F2 ou F1,2 ?
j'attend moi-meme sa reponse.
Ps 3 : Vous avez raison de me reprendre, maintenant que j'y refléchi,
je me suis peut-etre trop avancée
je vais y passer la nuit, car je veux en avoir le coeur net.

JE RETIRE POUR L"INSTANT CE QUE J"AI DIT .
et merçi de votre interet .

Re: appareil inconnu ?

Auteur: Yves
Date: 11-03-2004 16:32

Vous pouvez vous reporter à ce document pdf (60 ko) :

Notions de photométrie

Re: appareil inconnu ?

Auteur: henri Gaud
Date: 11-03-2004 16:41

Bonjour,

Merci Yves de ces précisions, mais si F/0,5 est possible, l'optique la plus ouverte du marché reste un F/0,65 Canon et un F/0,9 je crois mais à l'époque il s'agit de valeur géométrique qui à l'époque pouvais être assez loin du photométrique (certaines optiques ayant les deux gradations).

Question qu'elle est la valeur géométrique du F/1 de 50 Canon qui est annoncé en Photométrique, avec les multicouches le delta est faible, et comment peut-on le mesurer, autrement qu'en mesurant le diaf ce qui nécessiterait un démontage.

HG

Re: appareil inconnu ? et f/0,2

Auteur: Emmanuel Bigler
Date: 11-03-2004 16:43

Pour un truc militaire, tout est possible, Yves, tu devrais savoir cela mieux que moi. Bon, soyons sérieux : f/0,2 je te fais cela quand tu veux... même en 2f-2f !! mais avec un amplificateur de luminance ;-);-) çà c'est du militaire, non ? (OK je triche, c'est du photométrique et pas du géométrique, Sylvie va encore se fâcher ;-);-)).

Re: appareil inconnu ?

Auteur: fabrice
Date: 11-03-2004 16:45

Salut,
f/d=N
Ouverture d'un objectif=N mais on peut l'exprimer en sinU (sinus U) ou u est l'angle dans l'espace image que fait un rayon lumineux parallèle à l'axe qui passe par le bord du diaphragme (et qui de ce fait passe par le foyer).
N= 1/(2*sin U) si N=0.2 sin U =2.5...problème! car sin U<1...optiquement cela signifierait que l'angle U a "dépassé" 90° et que le rayon reviendrait vers l'objectif !! A noter qu'a N=0.5 , dans l'air, la pupille à une dimension infinie! Je précise dans l'air car en fait les choses sont un peu plus compliquées; N=1/(2*n*sin U) ou n est l'indice du milieu..c'est utilisé en microscopie dans les objectifs à immersion qui peuvent avoir alors des ouvertures n*sin U >1.....N=0.2 me semble pas probable :-))
salut
fab

Re: ouverture géométrique maxi ?

Auteur: Emmanuel Bigler
Date: 11-03-2004 16:51

Fabrice, je vais encore tricher un peu : quid d'une belle parabole bien parabolique, genre phare de voiture, mais à l'envers, fabriquée par vous, où on prolonge la parabole bien au-delà des nonante degrés d'angle ? comment définit-on son ouverture géométrique ? Ok c'est bourré d'horrible coma et y'a pas de champ, mais par rapport à un miroir bête, ou une lentille bête, ne dépasse-t-on pas les limites dans ce cas tordu ?

Re: appareil inconnu ?

Auteur: Yves
Date: 11-03-2004 17:22

Emmanuel >> Pour un truc militaire, tout est possible, Yves, tu devrais savoir cela

halte au feu! ;)

H.G. >> Question qu'elle est la valeur géométrique du F/1 de 50 Canon qui est annoncé en Photométrique, avec les multicouches le delta est faible, et comment peut-on le mesurer

ce n'est pas compliqué. Tout d'abord on peut raisonnablement faire confiance à la focale annoncée (ou on la mesure, par exemple en photographiant un ciel étoilé + scanner, si on n'a pas d'autre moyen). Ensuite il faut identifier la pupille d'entrée à pleine ouverture. Il peut s'agir par exemple de la monture de la lentille frontale. Il suffit ensuite d'en mesurer le diamètre (si ce n'est pas un élément accessible on le photographie à rapport connu et on mesure sa dimension - si le rapport n'est pas connu on peut photographier une feuille de papier millimétré au même rapport). Reste à faire le rapport f/D. Tout ça peut sembler artisanal mais donne pourtant une précision très satisfaisante.

Si vous êtes sûr de la valeur photométrique, il y a une autre façon d'évaluer l'ouverture géométrique. La différence entre les deux vous est donnée simplement en faisant une mesure spot à travers votre objectif, et une mesure directe (sur une scène uniforme bien entendu). Connaissant la première vous connaîtrez la seconde (au 1/10 de diaph avec votre Minolta n'est-ce pas ;).

fabrice >> A noter qu'a N=0.5 , dans l'air, la pupille à une dimension infinie! Je précise dans l'air

oui; j'ai bien précisé dans l'air également (je me place dans le cas d'un objectif photo habituel).

Re: appareil inconnu ?

Auteur: Yves
Date: 11-03-2004 17:28

>> Reste à faire le rapport f/D

enfin, si l'approximation aplanétique est encore correcte...

Re: appareil inconnu ?

Auteur: henri Gaud
Date: 11-03-2004 17:35

Bonjour,

Merci Yves,

Je mesure sur qq optiques donne le résultat des courses.

HG

Re: appareil inconnu ?

Auteur: Yves
Date: 11-03-2004 17:41

[ Faire attention à bien identifier la pupille d'entrée à pleine ouverture. Ce n'est pas nécessairement la monture de la lentille frontale (cas extrême : objectifs retrofocus). ]

Re: appareil inconnu ?

Auteur: henri Gaud
Date: 11-03-2004 17:48

Bonjour,

Yves,

Je peux partir du principe que la valeur photométrique est juste, mesurer la densité de l'optique et calculer à l'envers l'ouverture géométrique, puisque maintenant toutes les optiques qui se respectent sont en photométrique sauf certaines optiques Ciné qui ont les deux, pour le calcul de PdC.

HG

Re: appareil inconnu ?

Auteur: Yves
Date: 11-03-2004 17:53

Ah, j'ignorais que l'ouverture annoncée était photométrique! Parlez-vous uniquement des optiques de chambres?

Re: appareil inconnu ?

Auteur: henri Gaud
Date: 11-03-2004 18:05

Bonjour,

Yves,

Non toutes les optiques photographiques sérieuses, (dixit mon prof d'optique de Vaugirard, le célèbre Mr Guinot).

Chambre moyen format et même 24x36, Leica, Zeiss, Canon, Nikon Etc.

HG

Re: appareil inconnu ?

Auteur: Yves
Date: 11-03-2004 18:08

Dubitatif je suis...

Re: ouverture géométrique maxi ?

Auteur: fabrice
Date: 11-03-2004 18:19

Salut!
effectively dans ce cas on dépasse....mais comment en bénéficier?? Le détecteur aura une dimension et ne sera actif que sur une face! limitant pour le coup l'ouverture à 1.....pourrait on entrevoir le cas d'un point (car une dimension aurait pour conséquence de limiter le faisceau par ombrage) que l'on observerait à l'aide d'une telle parabole :-))) ok pourquoi pas! mais que devienne les lois???notamment sur le rayon de tache de diffraction? j'ai pour idée que rien n'est changé et que la limite d'ouverture est de 1....le fait de "passer" de l'autre coté ne change rien: il y a changement de direction.
Salut
fab

PS: a noter qu'on peut le faire à l'aide d'un miroir ellipsoïdique aussi :-)

Re: rayons tombant des deux côtés !

Auteur: Emmanuel Bigler
Date: 11-03-2004 18:45

Oui, Fabrice, finalement cette parabole ou cet ellipsoïde c'est comme si on avait deux optiques indépendantes éclairant le détecteur des deux côtés. On peut imaginer un film halogénure d'argent sans dorsale, comme pour enregistrer un hologramme à porteuse arrière (y f'ront jamais çà en silicium, eh eh), mais qu'on éclairerait par deux optiques indépendantes, face avant et face arrière. Dans ce cas, aucun paradoxe pour la diffraction, il y a deux images d'intensité de chaque côté, on ne gagne rien sur la diffraction, on pourrait gagner un facteur 2 sur la photométrie... mais il faudrait deux images identiques si on veut que cela serve quelque chose. Pas de paradoxe, donc c'est dommage ;-);-)

Re: rayons tombant des deux côtés !

Auteur: fabrice
Date: 11-03-2004 18:55

(y f'ront jamais çà en silicium, eh eh)
je serais pas autant affirmatif......je serais peut-être même à parier le contraire :-)) de toute façon, c'est foutu, le silicium a gagné :-)) y'aurait un post à faire la dessus qui serait certainement houleux :-)
fab

Re: plaques holographiques en silicium

Auteur: Emmanuel Bigler
Date: 11-03-2004 19:00

Attendez Fabrice qu'on se mette bien d'accord sur ce dont on parle. Ce dont je parle, vous connaissez, évidemment, c'est des plaques russes à 3000 pl/mm, utilisables des deux côtés et en volume. Top Chrono : rendez vous en silicium dans .... bon. on ne sait jamais, sur un forum comme celui ci, il faut toujours tempérer ses jugements, vous avez raison.

Re: appareil inconnu ?

Auteur: henri Gaud
Date: 11-03-2004 19:16

Bonjour,

Emmanuel,

Peux-tu trouver un info confirmant que les optiques modernes ont des diaf à affichage de valeurs photométrique.

Yves est septique, mon info ne suffit pas.

HG

Re: appareil inconnu ?

Auteur: henri Gaud
Date: 11-03-2004 22:08

Bonjour,

Pour Yves, Emmanuel, Fabrice etc

Suite des questions

J'ai fait qq mesures sur qq optiques et j'arrive à des tas de trucs contradictoires, du genre.

Ouverture Photométrique F/1,00 Géométrique F/0,80
Pupille d'entrée Photométrique 50 mm Géométrique 63 mm c'est a peut prêt possible
Focale 50 mm
Coef transmission 0,2

Ouverture Photométrique F/2,00 Géométrique F/1,80
Pupille d'entrée Photométrique 68 mm Géométrique 75 mm presque possible
Focale 135 mm
Coef transmission 0,2

Ouverture Photométrique F/2,80 Géométrique F/2,50
Pupille d'entrée Photométrique 5 mm Géométrique 6 mm nonmesurable
Focale 14 mm
Coef transmission 0,3

Ouverture Photométrique F/1,80 Géométrique F/1,50
Pupille d'entrée Photométrique 111 mm Géométrique 133 mm ne correspond pas
Focale 200 mm
Coef transmission 0,3

Ouverture Photométrique F/2,80 Géométrique F/2,50
Pupille d'entrée Photométrique 107 mm Géométrique 120 mm ne correspond pas
Focale 300 mm
Coef transmission 0,3

Avec des pupilles d'entrée géométrique calculée plus grande (souvent) que celles mesurée avec un metre ruban.

Soit la méthode est absurde
Soit les données de départ sont fausse

Enfin pas trop satisfaisant intellectuellement, pour le reste ces optiques sont impec.

HG

Re: appareil inconnu ?

Auteur: Yves
Date: 12-03-2004 09:04

>> Avec des pupilles d'entrée géométrique calculée plus grande (souvent) que celles mesurée avec un metre ruban. Soit la méthode est absurde Soit les données de départ sont fausse

Bon, et maintenant en supposant que lorsque les constructeurs sérieux annoncent f:2,0 ils veulent dire f:2,0 (et non T2,0)? C'est plus cohérent? Je pense que oui... :)

Re: appareil inconnu ?

Auteur: henri Gaud
Date: 12-03-2004 09:14

Bonjour,

>>Bon, et maintenant en supposant que lorsque les constructeurs sérieux annoncent f:2,0 ils veulent dire f:2,0 (et non T2,0)? C'est plus cohérent? Je pense que oui... :)

Cela voudrait dire que les diaf ne sont pas fiable Photométriquement parlant, alors à quoi bon des posemètre au 1/10, je reste sur l'idée de diaf photométrique.

Je fais qq mesure sur des optiques de chambre (non télé, non rétro) se sera peut-être plus clair.

HG

Re: appareil inconnu ?

Auteur: Yves
Date: 12-03-2004 09:25

>> je reste sur l'idée de diaf photométrique.

j'ai fait quelques mesures il y a un an ou deux sur des objectifs pour 24x36, et l'ouverture géométrique mesurée correspondait précisément à l'ouverture annoncée (malheureusement je n'ai pas ces mesures avec moi). Je pense que quand un constructeur "sérieux" annonce une ouverture géométrique (f : xx), c'est effectivement de l'ouverture géométrique dont il parle (cf le maréchal de L.).

Re: appareil inconnu ?

Auteur: Yves
Date: 12-03-2004 09:29

maréchal de L.P. (zut on ne peut pas se corriger.)

Re: plaques holographiques en silicium

Auteur: fabrice
Date: 12-03-2004 09:35

Salut,
pas besoin d'aller si loin pour les plaques holo...agfa en fait des très chouettes....5000 cycles/mm!!!!
fab

Re: ouvrir une ou deux nouvelles discussions !!

Auteur: Emmanuel Bigler
Date: 12-03-2004 10:17

Eh les copains cela part dans tous les sens il me semble qu'il y a deux thèmes qui sont apparus et qui mériteraient d'aller discuter dans un autre fil
- étalonnage géométrique/photométrique et mesures de pupilles à la règle : le but du jeu, rassurer Henri Gaud, lui dire qu'il a bien raison de faire des mesures précises ; en cas d'insuccès, le spectre ricanant de la Gossen Sélénium en mesure incident et du n'importe-quoi en mesure de lumière repointerait son nez rouge, ce serait dommage.
- deuxième thèse sur les plus petites structures périodique enregistrables avec des faisceaux lumineux, en prolongement de l'excellente nouvelle donnée par Fabrice, à savoir que Agfa s'ilne fait plus d'APX 25 (soupir des vieux conservateurs) fait toujours de la Lippmann à 5000 cycles /mm.

Tout cela mérite, en attenant un dossier de fond sur Peyre.com, au moins deux discussions séparées.

Pour M. Marchand : ne vous inquiétez pas, cela se passe tout le temps comme cela sur galerie-photo ; n'hésitez-pas à nous re-solliciter pour votre appreil russe ! on vous soutient !

Re: appareil inconnu ?

Auteur: Thierry Rebours
Date: 12-03-2004 10:56

le spécialiste incontesté de l'appareil soviétique et rédacteurs de nombreux ouvrages, Jean Loup Princelle, 35 rue du marais de Châtillon 45390 Ondreville sur Essone,
se fera un plaisir de vous éclairer, mais envoyez lui au moins quelques photos.

Re: ouvrir une ou deux nouvelles discussions !!

Auteur: fabrice
Date: 12-03-2004 12:07

Haaa
grande question!! agfa fait-il tjs de l'holotest 8E75?