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 contraintes du format 8x10
Auteur: pierre 
Date:   01-03-2004 08:57

Bonjour,
Je vous prie d’excuser la naïveté de ma question, mais voilà :
je suis passé du format 4x5 au format 8x10 depuis peu de temps, pour des tirages contact noir et blanc. Le résultat me ravit tout à fait: la définition très «crispée», dure, de ce type de tirage est presque magique. Comme une image concentrée.
Cependant la profondeur de champs à laquelle j’étais habitué chute considérablement. En passant du 90 ou 150 au 300, c’est normal mais ... mon sujet actuel est une végétation dense, vue de l’intérieur: le sujet est donc très détaillé, le regard y est plongé, mais demanderai d’être «net partout» pour s’y perdre vraiment.

Ma question est donc la suivante : la règle de Scheimpflug + hyperfocale + diaph fermé, peuvent-ils compenser cette perte de profondeur de champs ou bien le format 8x10 comporte des contraintes propres et incontournables qui rendraient certains sujets «impossibles» ?

Merci

pierre


 
 Re: contraintes du format 8x10
Auteur: henri Gaud 
Date:   01-03-2004 09:33

Bonjour,

Il y a un Bug qq part, la PdC est équivalente.

Il s'agit de réaliser (par exemple) des tirages 20x25, les uns par contact les autres par agrandissement de PdV 4x5.

Le cercle de confusion calculé pour ce projet sera respectivement de 37 micron en 4x5 et 75 micron en 8x10 et les diaf limite diffraction de F/32 et F/64 (même un peu plus, tout dépend de votre niveau d'intransigeance).

Si vous prenez votre 150 en 4x5 à F/22 et votre 300 en 8x10 à F/45 vous avez sensiblement la même PdC et compte tenu de la destination finale la diffraction ne pénalisera pas la netteté du résultat.

D'autre part Scheimpflug réagit de la même façon en 8x10, mais certains mouvements sont facilités pour des raisons mécaniques, ce qui rend le 8x10 plus performant que le 4x5, si bien sûr vous avez des optiques qui suivent.

Le problème qui peut être critique c'est que votre pose est multipliée par 4.
Si on prend une pose 1 en 24x36 et cela à PdC constante, on a une pose 4 en 6x7, 16 en 4x5 et 64 en 8x10 soit les diaf suivants F/2 en 24x36, F/4 en 6x7, F/8 en 4x5, F/16 en 8x10.

HG


 
 Re: contraintes du format 8x10
Auteur: pierre 
Date:   01-03-2004 10:03

Merci beaucoup,
j'ai effectivement peu fermé le diaph et suis resté à 22-32.
Mais alors pour une profondeur équivalente, mes négatifs 8x10 seront plus sujets à la diffraction.
Selon vos critères d'intransigeances (qui sont assez fermes je crois), en cas d'agrandissement la perte de qualité due à la diffraction est-elle "ratrapée" par le format du négatif ?
Pierre


 
 Re: contraintes du format 8x10
Auteur: henri Gaud 
Date:   01-03-2004 10:29

Bonjour,

La diffraction est présente dans toutes les conditions de prises de vues, il y a des situation ou elle est négligeable.
C'est le diaf qui "gère" la diffraction.
Si vous trouvez que tout se passe bien en 4x5 jusqu'à F/32, une exigeance identique pour un même format d'agrandissement, vous conduit à dire qu'en 8x10 jusqu'à F/64 tout se passe bien.

HG


 
 Re: contraintes du format 8x10
Auteur: thomas 
Date:   01-03-2004 12:15

Bonjour Henri,

Une question à propos du cercle de confusion:

Pourquoi pour l'exemple proposé ci dessus vous choissisez 75 microns et pas la valeur standard du 8x10 ?

Et donc en 8x10 quelle valeur standard utilisez vous ?

Je vous imagine certainement avoir la réponse !

bien à vous
thomas


 
 Re: contraintes du format 8x10
Auteur: henri Gaud 
Date:   01-03-2004 12:33

Bonjour,

Plutôt que d'utiliser des valeurs standard pour le cercle de confusion je préfère les calculer à chaque usage, pour être plus proche de la réalité.

Les valeurs standard sont faites en petit, moyens formats et grand format pour des situations statistiquement rencontrées par les photographe : le tirage 24x30 de bonne qualité.

Et si mon besoin est autre ?
Le calcul est plus simple, et permet d'être rigoureux.

En 8x10 je dirai de 90 microns (Tirage contact) à 12 microns (Agrandissement de 2 m de base), mais les 12 microns m'interdisent de diaphragmer plus de F/12, ce n'est pas réaliste, le diaf réaliste étant plutôt F/22-32, je corrige donc de 90 microns à 22-32 microns. C'est un peu sévère, mais cette marge de sécurité permet d'éviter les mauvaises surprises.

HG


 
 Re: contraintes du format 8x10
Auteur: Jimmy Péguet 
Date:   01-03-2004 21:41

Il me semble que Pierre disait l'autre jour tirer par contact pour le moment en 20x25. Il m'est arrivé de descendre à f:90 si nécessaire. Dans un article sur Weston, je lisais l'autre jour qu'il travaillait souvent à f:128, et quelquefois davantage encore.

Pour la profondeur de champ en contact, je me sers de 0,09 mm pour le calcul (repris d'un calcul posté il y a longtemps sur l'ancien forum par Henri : pour un contact à 300 dpi, 2,54 / 300 * 10 = 0,085 mm), valeur qui fonctionne raisonnablement.


 
 Re: contraintes du format 8x10
Auteur: christian Nze 
Date:   01-03-2004 21:47

Jimmy f128 sur une veille optique ce n'est pas oujours F128. L'optique que weston utilisais avait comme beaucoup d'optique de l'epoque une annotation de diaph prope à l'optique. et le f 128 de son optique correspond en fait à un f32 moderne.


 
 Re: contraintes du format 8x10
Auteur: henri Gaud 
Date:   01-03-2004 21:56

Bonjour,

Jimmy,

C'est Ok Weston fermait sans trop d'état d'âme et son copain AA également, mais en contact avec un cercle de confusion de 90 microns, la diffraction pointe son nez à partir de F/90, finalement toutes ces tergiversations se rejoignent.

Le contact vous-dis-je, le contact.

Bon il y a une limite, si je veux un beau tirage contact propre sur lui à partir d'un néga 20x24 inch, compte tenu de ma problématique mon diaf limite serait F/90 ce qui me donnerait la même PdC qu'un 4x5 à F/16, en fait c'est jouable, tout va bien.

HG


 
 Re: contraintes du format 8x10
Auteur: Jimmy Péguet 
Date:   01-03-2004 22:55

Christian, il me semble avoir lu des notes sur les très longs temps de pose de Weston, ce qui laisserait penser que les ouvertures étaient très petites. Il me semble également me souvenir avoir lu qu'il lui arrivait de fabriquer lui-même ces petites ouvertures.


 
 Re: contraintes du format 8x10
Auteur: christian Nze 
Date:   01-03-2004 23:26

Son film était aussi trés peu sensible , à l'époque ou il utilisait cette optique le film noir et blanc qu'il utilisait étédu 32 iso et même ensuite quand il travailler avec du super XX il l'exposer à 50iso pour le développer dans le pyro.
J'ai retrouver mon livre " les daybooks de weston" et il est bien noté à la fin que l'optique utilisé était un rapid rectilinear de 11.25 inch , la plus petite ouverture était 256 dans le "systéme uniforme" de nos jours obsoléte et equivalent à une ouverture de f/64. donc le 128 dont tu parles equivaut à un f/45 dans la nomenclature du "systéme uniforme" et de cette optique.

Pour info j'ai deja eu des optiques en systéme uniforme , des zeiss protar f18 en systéme moderne, mais leur diaph était noté de la manière suivante.
1/8, 1/16, 1/32 , 1/64 , 1/128 equivalent en fait de 1/18, bon on va dire 1/16, 1/22, 1/32, 1/45, 1/64


 
 Re: contraintes du format 8x10
Auteur: Jimmy Péguet 
Date:   01-03-2004 23:50

Christian,

Qui va dans ton sens, trouvé sous la plume de N. Dhananjay : "There seems to be a general sort of sense of Weston being technically naive. Folks talk about his using f/128 and f/512 ("wasn't he suffering from diffraction?"). Remember, he was using the old US stop system where f/256 is the same as what we would call f/64. He may not have cared about technicalities too much beyond their being a means to an end, but that does not mean he was unaware of them or unaware of the necessary controls."

Il y a eu comme le dit ND de nombreuses discussions, y compris de bons connaisseurs américains de Weston, Smith par exemple, qui parlaient de ces diaphs très fermés. Il est curieux qu'ils n'aient pas relevé cette différence. Intéressant que tu l'aies fait remarquer.


 
 Re: contraintes du format 8x10
Auteur: christian Nze 
Date:   02-03-2004 00:14

J'ai eu beaucoup de vieilles optiques avec se genre de diaph US ou allemand. Mais il me suffisait de calculer le diaph de depart pour ensuite connaitre le vrai diaph de ces optique. Je ne sias pas ce que dit Smith à se sujet, je sais juste quels optique Weston utilisé et quels était les diaph courant de l'epoque. et mis à part les double anastigmat ou rectilinear il y avait peu d'optique qui avait des diaph de f/128 moderne voir plus.

Maintenant le rectilenar de Weston était dedoublable, mais franchement je ne pense pas qu'il est pu utilisé l'optique dédoublé sur la chambre qu'il avait ( Seneca) car elle n'a pas assez de tirage pour cela. de plus en tombe vraiment dans de l'optique difficile à utilsé car la mise au point change lorsque l'on ferme le diaph . (et cette variation de mise au point joue faciement sur 5- 15 mm sur se genre d'optique et a cette ouverture.


 
 Re: contraintes du format 8x10
Auteur: henri Gaud 
Date:   02-03-2004 09:09

Bonjour,

Pour les optiques dont les échelles ne sont pas normalisées, le plus simple c'est d'établir le diaph "échelle moderne" en photométrique avec une sonde dans le plan du film aux diaf réels et de refaire une échelle.

Il n'est pas toujours facile de savoir quel type d'échelle on a sous les yeux, pour certaines c'est très fantaisiste donc facile, pour d'autre cela ressemble un peu à l'échelle utilisée aujourd'hui, mais ce n'est pas le fait que certaines valeures soit impressionnantes qui sera un critère, les Apochroma de focales entre 360 et 600 peuvent avoir des diaf qui vont jusqu'à 256 ou 360 selon notre échelle.

Pour les optiques dédoublable, c'est souvent proche de l'inutilisable, tant pour la prise de vue que pour le résultat.

HG


 
 Re: contraintes du format 8x10
Auteur: Thierry Rebours 
Date:   02-03-2004 10:48

merci messieurs pour cette érudition !
donc finalement le fameux club des f64 ne fermait qu'à 32 ? rien de bien excessif en somme ?


 
 Re: contraintes du format 8x10
Auteur: henri Gaud 
Date:   02-03-2004 11:07

Bonjour,

Thierry,

Là pour le Groupe F/64, il faut une enquète, mais j'ai l'impression qu'il s'agit de la nouvelle échelle.

HG


 
 Re: contraintes du format 8x10
Auteur: christian Nze 
Date:   02-03-2004 11:58

non le groupe f/64 fermé à f/64 moderne.


 
 Re: contraintes du format 8x10
Auteur: Jimmy Péguet 
Date:   02-03-2004 12:47

Suite à cette intéressante petite discussion, j'ai passé un mot à M. Smith en lui demandant ce qu'il savait des usages de Weston, puisqu'il est un de ses meilleurs connaisseurs. Il avait à plusieurs reprises écrit que EW utilisait de très petites ouvertures, et voici ce qu'il répond :

"Weston used apertures up to f64. There was only once, I believe, that
he made an aperture smaller--when he photographed the maguey plant in
Mexico where one of the leaves is coming forward toward the lens. The
system that may have been in effect on some of his lenses may not
have been f stops, but may have been "U.S. stops". In this system
U.S. 16 and f 16 match. Then U.S. goes to 32, then 64, then 128, then
256, instead of f 22, 32, 45, 64. The openings are the same, however."

Merci Christian, ton recadrage était tout à fait intéressant et permet de briser des lieux communs.


 
 Re: contraintes du format 8x10
Auteur: christian Nze 
Date:   02-03-2004 14:27

Jimmy,

Rien ne vaut la lecture des Newhall, que ce soit pour Weston pére et fils, Coburn , stieglitz et autres. Mais la encore dans le texte de Smith il y a une erreur , car à l'epoque même une optique f/5.6 avit pour inscription f16 etc... Il faut que je me renseigne plus precisement sur le système U.S mais en Europe ca fonctionnai comme cela.

Pour calculer le diap max. il suffisait de diviserla longueur focal par la taille de la lentille frontale.


 
 Re: contraintes du format 8x10
Auteur: henri Gaud 
Date:   02-03-2004 19:11

Bonjour,

<<<Pour calculer le diap max. il suffisait de diviserla longueur focal par la taille de la lentille frontale.

Pupille d'entrée c'est mieux, même si c'est souvent proche.

HG




 
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