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Taux d'agrandissement idéal

Auteur: Antony  Date:   17-02-2004 11:00 Bonjour, Je reviens sur le tirage par contact en posant une question qui interesse plutôt les experts en optique physiologique. Quelles sont les limites physiologiques de l'oeil par rapport à l'acutance ? Ne peut-on pas suivant les capacités de l'oeil, définir un taux d'agrandissement pour chaque format qui resultaterai d'un rendement optimum en terme d'agrandissement/ point par ligne/... En d'autres termes, quelles sont les limites à l'intérieur desquelles l'oeil ne fait aucune difference entre un contact et un agrandissement. Cette envie d'approcher une perfection visuelle reduite à la technique m'a toujours chatouillé ... l'oeil. Pas vous ? Etant d'accord sur ces histoires de rendements "vilement" technique on s'attachera à soigner le contenu.

Re: Taux d'agrandissement idéal

Auteur: sameh  Date:   17-02-2004 11:09 Antony, vue ce que tu dis, si tu regarde quelque lien plus bas mes question sur les films ortho, je crois que tu vas me détester :-). Mais je comprends ta question.

Re: Taux d'agrandissement idéal

Auteur: Marc Genevrier  Date:   17-02-2004 11:47 Antony, cherchez sur le site les deux articles d'André Mouton et moi-même intitulés Haute résolution en argentique et Haute résolution en numérique. Vous y trouverez une tentative d'approcher cette taille de tirage maxi, mais on ne peut que l'estimer grossièrement, car elle dépend de toute la chaîne et il est difficile de donner une valeur valable quel que soit le film, l'objectif, etc. Néanmoins, c'est une première approche qui donne un ordre de grandeur et qui, surtout, vous permettra de faire vos propres calculs en fonction de votre matériel et de vos habitudes. Ensuite, je ne pense pas qu'on retrouvera le rendu particulier du contact, qui n'est pas uniquement lié à la résolution. D'ailleurs, je me demande même si le contact ne présente pas une résolution inférieure à ce que donnerait un tirage de même dimension réalisé sous agrandisseur ou avec un scanner. Mais les spécialistes me corrigeront peut-être. En tous cas, l'impression de piqué n'est pas la même. Marc

Re: Taux d'agrandissement idéal

Auteur: Antony  Date:   17-02-2004 12:16 "D'ailleurs, je me demande même si le contact ne présente pas une résolution inférieure à ce que donnerait un tirage de même dimension réalisé sous agrandisseur ou avec un scanner. Mais les spécialistes me corrigeront peut-être. En tous cas, l'impression de piqué n'est pas la même." J'ai déja entendu cette phrase à l'école il y a quelques années. Le papier n'est pas par contact à son rendement maximum en terme de définition.

Re: Taux d'agrandissement idéal

Auteur: Joel Pinson  Date:   17-02-2004 12:26 >je me demande même si le contact ne présente pas une résolution inférieure à ce que donnerait un tirage de même dimension réalisé sous agrandisseur ou avec un scanner Je l'ai constaté avec un scanner et des negatifs 20x25. L'impression de résolution semble supérieure au même tirage effectué en contact. Est-ce seulement une impression ou une réalité, je ne sais pas.

Re: Taux d'agrandissement idéal

Auteur: Jimmy Péguet  Date:   17-02-2004 12:36 J'avais été surpris en bavardant après Monaco d'une phrase que Joël m'avait rapporté à propos des contacts 20x25. Je pense que tu ne m'en voudras pas de copier-coller un extrait, Joël ? :-) - pour d'autres enfin, la definition est décevante pour du contact, mais de toute façon le 8x10 est mou a côté d'un 4x5 ou un 5x7 Ça m'a surpris, parce que ça ne me semble pas aller du tout dans le sens de ce que je constate en argentique. Je mettais cette remarque entre autres sur le compte du fait que beaucoup traitent leurs contacts avec des chimies et papiers plutôt prévus pour l'agrandissement que pour le contact.

Re: Taux d'agrandissement idéal

Auteur: Antony  Date:   17-02-2004 12:37 par M. André Mouton

Re: Taux d'agrandissement idéal

Auteur: Antony  Date:   17-02-2004 12:44 "Je mettais cette remarque entre autres sur le compte du fait que beaucoup traitent leurs contacts avec des chimies et papiers plutôt prévus pour l'agrandissement que pour le contact" Plus précisement, en contact que vaut-il mieux faire comme type de développement ? Solution, dilution, papier, ....

Re: Taux d'agrandissement idéal

Auteur: Jimmy Péguet  Date:   17-02-2004 13:03 Sans préjuger des bons résultats que certains obtiennent avec des papiers destinés d'abord à l'agrandissement, il me semble qu'il ne reste plus en argentique que deux papiers spécifiquement destinés au contact : le Bergger Contact, et surtout l'Azo de chez Kodak, le dernier papier au chlorure d'argent encore existant. Résultats exceptionnels en développant le film dans l'ABC ou le Pyrocat, et en traitant le papier dans l'Amidol (ou encore l'Ansco, qui offre moins de souplesse, ou le Neutol WA, un peu différent dans ce dernier cas). Faites une recherche sur le forum sur le mot "Azo", vous aurez quelques infos et tous les liens disponibles.

Re: Taux d'agrandissement idéal

Auteur: Joel Pinson  Date:   17-02-2004 13:06 Je ne suis pas sûr que ce soit la même discussion Jimmy. Il y a d'une part l'impression de moindre définition d'un contact 8x10 (j'ai bien dit "impression") par rapport a un agrandissement ou un scan au même format. D'autre part, et je pense que c'est un autre débat, le rendu d'un tirage par exemple de 30x40 a partir d'un negatif 8x10 ou 4x5 par exemple, et à propos duquel certains disent que le 8x10 donnera un résultat plus mou que les autres formats. Je crois que Thierry Rebours a eu une discussion de ce genre avec Raymond Depardon au vernissage de son expo à Nice. Peut-être Thierry peut nous en dire plus?

Re: Taux d'agrandissement idéal

Auteur: Joel Pinson (170.252.244.---) Date:   17-02-2004 13:41 Antony nous dit: <<Le papier n'est pas par contact à son rendement maximum en terme de définition.>> Voilà qui semble une explication pour ce qui est de la moindre definition d'un contact par rapport a un scan par exemple; donc, a priori independant du format. Quelqu'un pourrait-il expliquer le pourquoi de la chose?

Re: Taux d'agrandissement idéal

Auteur: henri Gaud  Date:   17-02-2004 18:31 Bonjour, Je ne sais pas trop ou vous trouvez toutes ces informations. Ce qui est sur c'est tous les test de défintion des films et papier se font par contact. Certains papiers passent 40 Pl/mm et nous pouvons les obtenir par contact, l'oeil sur ce même contact s'arrête à 8-10 Pl/mm. J'ai lontemps utilisé (pour du film) une contacteuse sous vide, quand c'est net c'est net. Alors sources diffuse ou ponctelle, tout est possible. Un Agrandisseur c'est un piège à perte de toute sorte, mais ce système peut donner des tirages très nets, surtout que au rapport 1/1 notre oeil se retrouve dans les choux encore une fois, car on retrouve au moins 30 Pl/mm sur le tirage. Il y a sans aucun doute des problèmes de netteté apparente, contraste de détail, c'est une histoire de perception, et il faut adapter les process de travail si l'on s'en sortir le mieux possible. Quand au contraste des 8x10 par rapport au 4x5, je ne dirais pas plus mou, je trouve cela péjoratif, je dis plus doux et c'est souvent un avantage, les sujets rentrent mieux. Pour les scan, c'est un autre problème. HG

Re: Taux d'agrandissement idéal

Auteur: Joel Pinson  Date:   17-02-2004 19:16 >Quand au contraste des 8x10 par rapport au 4x5, je ne dirais pas plus mou, je trouve cela péjoratif, je dis plus doux et c'est souvent un avantage, les sujets rentrent mieux. D'accord pour "plus doux", mais qu'est-ce qui fait que le contraste est different suivant le format? serait-ce lié à la taille de la surface sensible ? ou bien c'est juste une perception?

Re: Taux d'agrandissement idéal

Auteur: henri Gaud  Date:   17-02-2004 19:34 Bonjour, Plutôt que de répondre je donnerai qq hypothèses. - Le sujet est moins réduit - Sans doute plus de flare - Les optiques à qualité égales (angle de champ, diaf, focale équivalente) sont plus complexes à corriger donc plus douces en général. - Et sur une table lumineuse la lecture n'est pas la même, mais en vérifiant au densito on voit souvent que le 8x10 est plus doux. Un peu de subjectif, et un peu de réalité mesurable. HG

Re: Taux d'agrandissement idéal

Auteur: Joel Pinson  Date:   17-02-2004 19:36 Merci, oui je pensais au flare également.

Re: Taux d'agrandissement idéal

Auteur: Yves  Date:   17-02-2004 23:54 Henri G. : « Ce qui est sur c'est tous les test de défintion des films et papier se font par contact ». Je n'en suis pas certain, d'autant que bien souvent les mesures sont faites à haut et bas contraste. Si la mesure se fait par contact cela suppose l'utilisation de plaques sur lesquelles sont déposées des mires métalliques très "fines" (pas de l'ordre de quelques micromètres pour un film n&b fin) et de transmissions bien contrôlées (pour la mesure au contraste 1.6:1 notamment). C'est bien sûr réalisable, mais je ne suis pas persuadé que ce soit "la" méthode. Par exemple la notice des films T-MAX indique à propos des mesures de résolution : "Determined according to a method similar to the one described in ISO 6328, Photography—Determination of ISO Resolving Power". Or cette norme demande de mesurer la résolution par projection de mires, pas par contact...

Re: Taux d'agrandissement idéal

Auteur: henri Gaud  Date:   18-02-2004 09:10 Bonjour, Yves il y a bien sûr des test par voie optique mais comment tester réellement ce que le film à dans le ventre. Il est toujours possible de recalculer la définition théorique d'un film en fonction du résultat global en utilisant la formule ou l'une de ces cousines : (1/définition du film)au carré + (1/définition de l'optique) au carré = (1/définition de l'ensemble) au carré. On peut changer la puissance pour être au plus prêt de la vérité. Mais pour des vraies mesure indépendante on utilise les mires de l'US Air force qui sont des mires verre par dépots métaliques (jusqu'à 1000 Pl/mm). Expo dans des chassis à dépression et surtout pose bien calée et développement normalisé. Ce sont les petits jeux sérieux et tatillons de Vaugirard à la fin des années 70. Cela mis à part, j'imgine que la procédure de test de définition par projection de la norme soit très loin de ce que tout un chacun peut reproduire dans son labo, je n'ose pas avancer d'hypothèse sur les caractéristiques des optiques utilisé pour des tests avec des films qui vont (pour certains films lith) juqu'a 600 Pl/mm et 200 Pl/mm pour des films ton continus. HG

Re: Taux d'agrandissement idéal

Auteur: Yves  Date:   18-02-2004 11:46 Je suis bien d'accord, une mesure par contact me semble également préférable. Cependant ce type de procédure n'est apparemment pas normalisé par l'ISO (pourquoi?). On peut penser que les fabricants (tel Kodak cité au-dessus) préfèrent rester proches de la norme dans les modalités de mesures (pour de ne pas être "attaqués") mais je n'affirme rien. « je n'ose pas avancer d'hypothèse sur les caractéristiques des optiques utilisé pour des tests avec des films qui vont (pour certains films lith) juqu'a 600 Pl/mm et 200 Pl/mm pour des films ton continus » ce sont des objectifs de microscope. Pour les mesures de résolution de films résolvant plus de 300 pl/mm, l'ISO demande d'utiliser un objectif résolvant au moins 1250 pl/mm pour une mire à haute contraste et 800 pl/mm pour une mire à bas contraste, le tout sur du film holographique Kodak. Question : les mesures par contact faites à Vaugirard comportaient-elles des mires à haut contraste (différences de densités optique de 2 ou 3 par exemple, soit 100:1 ou 1000:1) et des mires à bas contraste (différences de DO de 0,2 soit 1,6:1)? Si oui, j'imagine que la mire à bas contraste était protégée par une couche diélectrique... J'en profite pour protester par anticipation et à nouveau contre l'idée reçue selon laquelle une mire de contraste 1000:1 (soit DeltaDO=3) n'a aucun intérêt, car présentant des contrastes irréalistes pour la pratique photographique. La question a été abordée ici : n-f-1748.html .

Re: Taux d'agrandissement idéal

Auteur: henri Gaud  Date:   18-02-2004 12:28 Bonjour, Yves, Les mires contacts de Vaurirard était des mire haut contraste, mais plutôt d'un genre pas chiffrable les peignes étant opaques à l'oeil et non mesurable avec nos densitos (nous n'avions pas de microdensitomètre utilisable à l'époque). Pour les mires 1/100 ou 1/1000, elle donnent une information précise, savoir si cette info est réaliste est autre chose, mais cette info est juste. A quoi bon les discussions sur des 100Pl/mm sur certaines optiques grandes ouverture et budget très considérable (pour un photographe, pas un labo de recherche) alors que l'on les utilisent très souvent à la main au 1/15 et à pleine ouverture ou presque en étant très content de trouver 30-40 Pl/mm. Personnellement pour les tests de résolutions avec des mires pour film, papier et optique j'aurai tendance à connaitre la barre la plus haute et utiliser des mire 1/100 ou 1/1000 et à tester les éléments les uns après les autres. Et pour tester des ensembles d'utiliser des vrais sujets de référence, pas des mires. Les photographes ne sont pas des testeurs scientifiques et je ne crois pas au tests trop scientifiques présenté par des journalistes et des labo de revue, la science exacte n'est pas la photographie et le protocole de test rarement très clair et rarement expliqué en détail et encore plus rarement compris, ce qui fait que tout cela ne sert à rien. La corrélation et le croisement de bonnes info sérieuses sur les composantes du travail photographique permet de faire des choix selon ses besoins. HG En photographie, norme ISO = Kodak ou presque, j'imagine que ce type de test est plus simple à mettre en oeuvre sur le plan industriel. HG

Re: Taux d'agrandissement idéal

Auteur: Yves  Date:   18-02-2004 13:26 >> Les mires contacts de Vaurirard était des mire haut contraste entendu. Ensuite 100:1 ou 100000:1 (hypothétique), ça ne change pas la mesure de résolution, donc peu importe. J'ai oublié un facteur qui peut poser problème dans le cas de l'exposition par contact avec la mire métallisée : la réflexion sur la mire, après réflexion ou diffusion par le film. Dans ce cas la mesure incluerait une caractéristique du film qui n'intervient pas lors de prises de vues réelles. Pour ce qui est des sujets de référence, c'est tout un débat... tout de même les sujets reproductibles (par quiconque) sont bien pratiques.

Re: Taux d'agrandissement idéal

Auteur: henri Gaud  Date:   18-02-2004 14:40 Bonjour, Les mires sont reproductibles par quiconque mais le mode opératoire étant souvent très farfelu, cela laisse des résultat fantaisistes. Je préfère un sujet réel et fonctionner par comparaison en classant les résultats plutôt que distribuer des bonnes notes. HG

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