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 mieux que componon S 80mm?
Auteur: malgouverne 
Date:   12-11-2002 18:28

De nombreuses fois , le site à traité d'optique de prises de vue mais actuellement j'utilise un componon s 80 mm pour le moyen format mais je me pose la question suivante.
Il y a t-il une meilleure optique que celle que j'utilise
Est ce que le focotar 90 mm est meilleure ou d'autres ?
merci pour vos avis
serge


 
 Re: mieux que componon S 80mm?
Auteur: E. Bigler 
Date:   12-11-2002 18:50

Chez Schneider seuls les Apo sont meilleurs. Mais beaucoup plus chers. C'est à Tin qu'il faut oser la question il connaît ces optiques de très haut de gamme.


 
 Re: mieux que componon S 80mm?
Auteur: tin 
Date:   12-11-2002 18:58

On a deja parlé de ces optiques,mon point de vue est, la plus performante pour le 24*36(apo componon),pour le moyen format le rodagon voit le grain d'une 100 iso ca me parait suffisant.


 
 Re: mieux que componon S 80mm?
Auteur: MICHEL 
Date:   12-11-2002 22:08

Vous pensez donc que pour faire des agrandissements à partir de négatifs 6 * 6, le rodagon de 80 mm f 4 est une très bonne optique,
Connaissez vous l'apo componon HM de 90 mm? Je parle d'agrandissements importants ( 50 par 60 cm)


 
 Re: mieux que componon S 80mm?
Auteur: malgouverne 
Date:   12-11-2002 22:30

bonsoir Michel,
On m'a dis beaucoup de bien de cette optique, peut etre en possedez vous une ? quel est votre opinion ?
serge


 
 Re: mieux que componon S 80mm?
Auteur: Henri Gaud 
Date:   12-11-2002 23:41

Bonjour,

Contrairement à la prise de vue ou l'optique est une machine créatrice, sur un agrandisseur il est souhaitable d'adopter la neutralité.

Ce qui nous oblige à l'aquisition du meilleur sans la moindre concession.

c'est un point de vue

Henri Gaud


 
 Re: mieux que componon S 80mm?
Auteur: malgouverne 
Date:   13-11-2002 09:31

bonjour,
C'est effectivement ce que je pense, mais quel est donc le meilleur pour vous.
serge


 
 Re: mieux que componon S 80mm?
Auteur: tin 
Date:   13-11-2002 09:52

Re: objectifs d'agrandisseur
Auteur: tin
Date: 18-09-2002 08:57

Ca depend de votre folie,et de l'importance accordé au grain,et definition,le format aussi est determinant,mais le rodagon ,componon,nikor,donnent des tres bons resultat.L'apellation apo c'est de la triche,aucune de ces optique sont vraiments d'apos.Par contre la qualite de fabrication,et formules sont differentes,je travaille a diafragme fixe(meillieur) est j'ai pu observer que pour chaque optique il est different.
http://www.butzi.net/rodenstock/rodenstock.htm
http://www.schneideroptics.com/photography/photo_enlarging/apo-componon_hm/.Rodenstock vien d'annoncer un nouveau apo rodagon 4/45 a 8 lentilles il parait exeptionel. Voila une reponse donné a quelqu'un d'autre,si vous cherche dans les anciens mesages vous trouveres plein des choses.


 
 mieux que componon S 80mm?
Auteur: E. Bigler 
Date:   13-11-2002 11:16

La série Apo agrandisseur de chez Rodenstock ou Schneider est optimisé pour une plus large gamme
de grandissements, on monte jusqu'à 15x pour certains. L'examen attentif des courbes FTM des constructeurs (des simulations, de fait) et le relevé de la valeur FTM au centre montre que ces optiques
sont limitées par la diffraction un cran de diaph plus ouvert
que les componons ou rodagons série standard. Du cou pon peut les utiliser pour des grands agrandissement avec des temps de pose plus courts en souvrnat le diaph san sacrifier la qualité. Il ya aussi l'homogénéité sur le champ qui est meilleures dès le diaph f/8.

Oui c'est le fin du fin. Si vous cherchez un argument
scientifique pour vous décider, vous pouvez tricher de la façon suivante. Pondérez les pl/mm gagnées à un certain prix et ajustez sur les facteurs de pondération de l'évaluation entre le prix d'achat et le rendu en pl/mm. Si vous faites un test pour une revue de consommateurs grand public, le moins cher gagnera, et on vous dira : c'est encore bien assez bon pour des gens comme vous. Changez la pondération en privilégiant les pl/mm. Faites tourner le robot-qui-choisit-scientifiquement; de préférence avec les yeux bandés pendant le calcul : le verdict tombe. évidemment il vous fait un apo. Alors seulement vous ferez le chèque l'esprit tranquille ;-);-)


 
 Re: mieux que componon S 80mm?
Auteur: E. Bigler 
Date:   13-11-2002 18:24

Quelques chiffres pour situer le problème.

De façon très réaliste on peut partir de l'idée qu'un 80 ou 90 apo
d'agrandsseur est limité par la diffraction sur tout le format 6x6 ou
6x7 à f/11. À f/8 ce sera au centre, on peut chipoter sur les bords.
Pour un 80-90 à six lentilles non apo mais de bonne qualité on va dire
qu'il faut fermer à f/16 pour avoir la limite de diffraction sur tout
le champ.

En prenant lambda = 0,8 mu ce qui est assez conservateur, on trouve finalement les
valeurs suivantes pour les fréquences de coupure et le pl/mm à la limite.

Pour l'apo limité par la diffraction sur tout le champ à f/11,
ceci nous donne une f_c de 110 pl/mm environ, je
serais heureux si j'avais déjà la moitié de cela à tous les coups en pratique. Pour numériser sans
perte une image à 110 pl/mm il faudrait une fréquence d'échantillonage
double soit 220 points par mm soit environ 5600 points par pouce.

Avec l'objectif standard 6 lentilles, supposé limité par la diffraction à f/16, la f_c tombe à 78 pl/mm soit un
échantillonnage requis à 156 points par mm ou encore pas loin de 4000
points par pouce. C'est encore du domaine du scanner 'pro' mais demain
vous l'aurez sur votre table en neuf ou en occasion.

Par rapport à l'achat d'une chaîne de tirage numérique complète, une optique APO reste encore moins chère (5600 dpi équiv.) Et si vous pouvez travailler avec une ouverture optimale de f/11 au lieu de f/16 ou de f/8 au lieu de f/11 avec un apo, en supposant atteinte la limite de diffraction, ceci fait un gain linéaire de 1,4 en nombre de pixels équivalents soit un gain d'un facteur 2 en nombre total de pixels sur toute la surface.

On peut dire aussi qu'une optique d'agrandisseur limitée par la diffraction sur tout le champ à f/16 donne des images équivalents à un scan 4000 dpi. Le transfert optique direct présente donc encore un rapport qualité/prix supérieur par rapport au scanner, mais à terme le scanner gagnera parce qu'on peut encore faire baisser le prix des machines pro 4000 dpi et au-delà, alors que je ne vois guère de mécanisme technico-économique qui ferait baisser le prix d'un objectif d'agrandisseur apo qui est déjà à la limite de la diffraction sur tout le champ 6x6 - 6x7. Les optiques de scanner ne couvrent qu'un champ très faible et on pratique par raccordement de champs. C'est cela qui fait la force du scanner par rapport au trasfert optique direct, à long terme. Si vous regardez une optique de microscope très courante 10X / 0,20 elle a une limite de diffraction de l'ordre de 500 pl/mm et cela ne coûte pas cher. Le champ couvert n'est que de quelques millimètres.


 
 Re: mieux que componon S 80mm?
Auteur: tin 
Date:   13-11-2002 18:32

Mr Bigler vous repondes avec 8 mois de retard, mais vous repondes tellement bien que ca vaut le coup d'etendre.
>Pour numériser sans
perte une image à 110 pl/mm il faudrait une fréquence d'échantillonage
double soit 220 points par mm soit environ 5600 points par pouce. Par contre la je ne voit pas le double!


 
 Re: mieux que componon S 80mm?
Auteur: E. Bigler 
Date:   13-11-2002 18:44

Ah Tin : encore le facteur 2. Diffraction : f_c = 1/(N*lambda) sans autre facteur multiplicatif. Si je suppose
que la fréquence de coupure est 110 pl/mm (la vraie, l'ultime, à contraste zéro pour N=11 et lambda = 0,8 mu), je devrais dire plutôt 110 **cycles** par mm, ou encore une période limite 1000/110 de 8,8 microns, 4,4 micron blanc, 4,4 micron noir pour un cycle. Il faut deux points d'échantillonnage pour passer un cycle ou une période, donc des points d'échantilonage au pas de 4,4 microns, soit une fréquence d'échantillonage de 1000/4,4 = 227 points par millimètre, environ 5600 points par pouce.

On vend toujours les scanners en dpi et non pas en paires de dpi ;-);-) c'est plus flatteur.


 
 Re: mieux que componon S 80mm?
Auteur: tin 
Date:   13-11-2002 18:59

Je croyas que le facteur 2 etait autre chose,ca me parait tellement evident,que pour voir 220 lignes(une blanche,une noire)il faut au minimum la meme quantite de pixels,que je pensait a autre chosse plus surprenante,un peut comme le facteur 2 dans photoshop ou, pour une lineature de 150lpi on preconise 300dpi au scann.


 
 Re: mieux que componon S 80mm?
Auteur: E. Bigler 
Date:   13-11-2002 19:38

Je pense que 150 lpi ( je crois deviner ce qu'est une linéature) veut de fait dire 150 paires de lignes par millimètre. Il faudarit dire : cycles par millimètre pour éviter la confusion.

Le point de départ c'est qu'il faut oublier la tache de diffraction et ne parler que de la fréquence de coupure qui vaut 1/(N*lambda) c'est beaucoup mieux cela se prête parfaitement à l'analyse par échantillonage.

Pour les optiques de microscopes. Vous avez deux chiffres. Le premier
est le granidssement conventionnele qu'on obtiendrait avec u longueur de tube normalisée (160mm je crois). Le deuxième chiffre comme dans 10x / 0,20 c'est le sinus du demi-angle, sin(alpha).

dans ce cas la fréquence de coupure de diffraction c'est 2*sin(alpha)/lambda ou 2000*sin(alpha)/lambda (microns)

Avec un 10X / 0,20 f_c à lambda = 0,8 microns vaut 2000*0,20/0,8 = 500 cycles/mm = f_c. Un 4x ouvrant à 0,10 aura une f_c de 250 pl/mm. Un 4x a une focale de 40 mm on retombe presque dans des optiques photo sauf que le champ couvert est de quelques millimètres à 1 cm max.


 
 Re: mieux que componon S 80mm?
Auteur: tin 
Date:   13-11-2002 20:18

Pour revenir aux LPI,je peut vous dire qu'il s'agit de celules dispose dans un certain angle avec une frequence de 150 par pouce,revenons aux pixel du scann,qui sont carres,si notre mire est parallele au defilement du scann on pourrat apliquer votre fois deux,(un pixel par ligne)mais si notre mire est en diagonal par raport aux pixel de combien chute la resolution si on donne un angle de 45°?.Ce peut etre pourquoi photoshop preconise 300dpi,pour compenser la perte hors alignement.


 
 Re: trames inclinées.
Auteur: E. Bigler 
Date:   13-11-2002 20:24

Vous voulez numériser une trame inclinée. Si cette trame inclinée a une fréquence
de 150 cycles par pouce, il faudrait la numériser à 300 points par pouce
en alignant le scanner dans le sens de la trame.

Si la trame est inclinée par rapport à l'axe du scanner c'est plus compliqué. Intuitivement si on scanne à 300 dpi dans les deux directions je pense
qu'on est capable mathématiquent par interpolation de reconstituer la trame inclinée d'origine... mais c'est à vérifier dasn les bons livres.


 
 Re: mieux que componon S 80mm?
Auteur: tin 
Date:   13-11-2002 20:35

On voit bien dans une imprimante a 300dpi,que quand une ligne est bien droite et dans le sens du defilement elle peut etre tres fine,mais si elle est en diagonale on voit aparaitre un effet trés desagreable par fois appellée dents de scie,pour l'eviter on rajoute des point pour combler les creux des dents.Je crois donc que le facteur 2 ne peut s'appliquer aux pixels.

Mais je ne comprend toujours pas,pourquoi vous apliquée le facteur 2 utilisée dans le calcul d'une optique aux pixel d'un scanner.(220lignes=220pixels)pour moi ca fait 1.


 
 Re: mieux que componon S 80mm?
Auteur: tin 
Date:   13-11-2002 20:42

Vous voulez numériser une trame inclinée.Non,prenes une revue quelconque,et regardez avec un compte fils vous verez qu'il s'agir vraiment de 150 celules par pouce,avec les quelles on doit reproduire notre image,que pour notre exemple a aussi 150 lpi dans le meme angle que la trame,mais par malheur decalés,tombant entre les lignes de la trame,quel image final on obtient?.


 
 Re: paire et pixels
Auteur: E. Bigler 
Date:   13-11-2002 20:45

On est bien d'accord : il faut deux pixels pour passer un cycle. un pixel allumé, un pixel éteint. 110 cycles font 220 pixels. La formule de la fréquence de coupure f_c = 1/(N*lambda) s'exprime en **cycles** par mm, pas en pixels/mm. C'est là la subtilité. Il ne faut plus penser aux taches de diffraction juxtaposées c'est une source d'erreur. Une tache de diffraction n'est pas un pixel même si l'image est commode. Quand on veut être précis sans se tromper sur les facteurs 2 il faut prendre la fréquence de coupure en cycles par mm et échantillonner à deux pixels par cycle.

En ce qui concerne les trames inclinées seule une interpolation numérique par ordinaeur peut vous reconstituer l'objet sans artefact. cela dépend donc de la chaîne qui fabrique l'image finale à partir de la trame inclinée.


 
 Re: mieux que componon S 80mm?
Auteur: tin 
Date:   14-11-2002 08:54

150 lpi dans le meme angle que la trame,mais par malheur decalés,tombant entre les lignes de la trame,quel image final on obtient?. Mr Bigler dans mon exemple des de 150eme de pouce decalés d'un demis pas par rapport a la trame,NE SERONT PAS REPRODUIT,ils paseront a travers le ratisage.


 
 Re: mieux que componon S 80mm?
Auteur: MICHEL 
Date:   14-11-2002 18:48


Bonsoir Serge,

Non, j'agrandis avec un Rodagon de 80 mm f4. J'aimerais moi aussi bien pouvoir compare avec un Componon HM de 90 mm...


 
 Re: mieux que componon S 80mm?
Auteur: tin 
Date:   14-11-2002 19:01

Vous n'aurais rien de plus a part une tete plus haute.


 
 Re: mieux que componon S 80mm?
Auteur: Jean-Marie 
Date:   15-11-2002 01:17

Les trames d'imprimerie sont orientées avec un angle différent pour chacune des 4 couleurs CMJN et ce par rapport au sens de la linéature. de ce fait on obtient une dispersion aléatoire des points de couleurs ce qui donne un effet de flou lequel nous donne une impression subjective de netteté.
Je ne suis pas sûr de m'exprimer clairement.
En tous cas, si l'on scanne une image imprimée la notion du sens de défilement doit être coriace à étudier. Pour l'agrandissement (c'est bien la question au départ non ?) certains utilisent carrément leur chambre sur laquelle ils montent une boite à lumière. Le système est même fabriqué par Linhof. Mais dans ce cas, l'optique de prise de vue se comporte comme si elle était retournée, le négatif étant l'objet. Qu'en est-il dans ce cas ? Tin peut-il me répondre.


 
 Re: mieux que componon S 80mm?
Auteur: tin 
Date:   15-11-2002 06:09

>l'optique de prise de vue se comporte comme si elle était retournée, le négatif étant l'objet. Qu'en est-il dans ce cas .Prenons une optique optimise pour le rapport 10,on fait une prise de vue,notre cliché est developé et réplacé sur le plan film,par un systéme d'eclairage d'agrandisseur nous projectons l'image dans le sens inverse.Selon vous quel a eté le changement Physique,qui pourrait modifier le comportement de l'optique?.


 
 Re: optique directe et inversée.
Auteur: E. Bigler 
Date:   18-11-2002 12:18

Tin a raison, une bonne optique de prise
de vue est également une bonne optique d'agrandisseur du moment qu'elle est utilisée
au labo dans une gamme de grandissements correspondant
à la gamme inverse des grandissements préconisés par le constructeur à la prise de vue.

La raison profonde en termes d'aberrations géométriques est très délicate à expliquer en peu de mots. Mais on pourrait dire la chose suivante. Dans un sens vous entrez avec une onde sphérique parfaite, vous sortez avec une onde un peu cabossée qui n'est pas sphérique, mais juste à la sortie les ingénieurs se sont arrangés pour
que l'écart entre cette surface d'onde cabossée et la sphère idéale soit le plus petit possible. Maintenant vous rentrez par la face arrière avec une onde sphérique parfaite. Les lois de l'optique vous disent que la surface d'onde cabossée qui ressort vers l'avant s'écarte ni plus ni moins d'une sphère parfaite que dans le sens direct. Donc si dans le sesn direct la surface d'onde sortant est presque bonne, en sens inverse elle sera presque bonne aussi. Maintenant le lien antre la forme de
la surface d'onde et la qualité des images est difficile à expliquer. IL y a dans le livre de Françon-Maréchal
un exemple très intéressant. On part d'une optique limitée par la diffraction et on déforme la surface d'onde de quelques fractionsde longueur d'onde. On voit alors la courbe FTM se creuser dans les fréquences moyennes, justement celles qui comptent le plus en photo.

Le problème des optiques de prise de vues courantes c'est qu'elles sont au miuex en infini-foyer, alors qu'en agrandisseur vous voudrez travailer dans la gamme de grandissements allant de 1:1 à 20:1. Là encore c'est plutôt une optique macro qui conviendrait idéalement à ce double usage.

L'idée de reprendre son optique de prise de vue comme optique d'agrandisseur est si pu loufoqie que Victor Hasselblad lui-même avait mis au catalogue de l'àge d'or une bague de montage sous agrandisseur opur les optiques de la série 500.


 
 Re: mieux que componon S 80mm?
Auteur: tin 
Date:   18-11-2002 13:46

La vous confirmez l'admiration que je porte a vos connaisances.




 
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