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chambre 6x9 ou 4x5 avec rollfilm ?

Auteur: Nicolas  Date:   14-01-2004 11:16 Bonjour à tous, Chambre 6x9 ou 4x5 folding avec rollfilm ? A l'usage, quels sont ceux parmi vous qui ont pratiqué les deux formules ? Je ne me vois pas dans l'immédiat passer au 4x5, mais au moyen format, oui. Le cercle d'image des objectifs de chambres 4x5, semble favoriser leur utilisation par une plus grande souplesse d'utilisation. Quels sont vos avis sur la question, facteurs de mise au point, etc... ? Bien amicalement, Nicolas

Re: chambre 6x9 ou 4x5 avec rollfilm ?

Auteur: Jean-Marie Solichon  Date:   14-01-2004 12:43 Bonjour Nicolas, Lorsque je me suis décidé à me mettre à la chambre j'avais en tête la même idée que vous: faire surtout du 6x9 avec un dos roll film. C'était plutôt pour des raisons de coût. Et puis les premiers Ekta 4x5 sont arrivés.... Sur la table lumineuse il y a à peu près autant de différence entre un 6x9 et un 4x5 qu'entre un 135 et un 6x9. Et aujourd'hui je fais 80% de 4x5 pour 20% de MF à la chambre et surtout en 6x12. En faveur du 6x9 je donnerai: le prix de revient d'une vue et le poids (un dos roll film pèse environ l'équivalent 3 chassis 4x5); En défaveur du 6x9, outre la taille de l'image il faut prendre en compte la difficulté en grand angle: l'équivalent 4x5 d'un 28mm/135 est le 90mm toutes les chambres l'acceptent sans difficulté. En MF c'est 65mm au mieux et là il peut y avoir pas mal de problèmes: tirage mini trop important, mouvements limités par le soufflet. En fait pour être à l'aise en MF à la chambre je pense que l'idéal est un modèle spécialisé 6x9 plutôt qu'une chambre 4x5 avec un dos roll film. Et l'avantage financier n'est pas évident au moins à court terme. Jean-Marie

Re: chambre 6x9 ou 4x5 avec rollfilm ?

Auteur: bim  Date:   14-01-2004 12:47 Une chambre 4x5 plus un dos 6x9 c'est lourd. Si vous ne voulez faire que du 120 tout en voulant bénéficier des possibilités de mouvements, voyez plutôt les chambres 6x9 (Horseman, Arca, etc.). Facteur de mise au point =Facteur de soufflet ? Tirage/Focale au carré . C'est vrai pour tous les formats.

Re: chambre 6x9 ou 4x5 avec rollfilm ?

Auteur: Emmanuel Bigler  Date:   14-01-2004 12:58 La première objection qu'on puisse émettre contre l'utilisation du 6x9 à la chambre est le manque d'objectifs dédiés pour le 6x9. Cette objection, indépendante du type de chambre, s'atténue un peu si on inclut les nouvelles optiques 'digitales' qui peuvent faire d'excellents objectifs pour couvrir le 6x7 ou le 6x9 sur film. Il y a également les objectifs très grand angle de 35 à 55, éventuellement 65, qui sont très bien pour le rollfilm. Ce qui ne fonctionne pas c'est de prendre par exemple un super angulon (surtout un ancien modèle) de 90 prévu au départ comme grand angle pour le 4"x5" et de s'étonner qu'à f/11 il soit moins bon qu'un 100 mm dédié au 6x6, utilisé à f/8. Une autre objection concerne l'utilisation de longues focales : si votre télé-arton de 250 utilisé en 6x9 vous semble moins bon qu'un Sonnar Zeiss Superachromat de 250mm il ne faut pas s'étonner non plus ;-);-) L'autre objection très recevable est qu'un dépoli 6x9 est trop petit pour bien apprécier les bascules et les décentrements. Tout ceci étant dit, je vis avec ces inconvénients et pour l'instant je ne vois, à mon niveau d'amateur, que les avantages du circuit commercial du rollfilm (pour les diapositives couleur) ou du développement noir et blanc "maison" de bobines 120 comme j'ai toujours fait depuis un quart de siècle avec un Rollei 6x6... L'utilisation d'optiques de chambre 55, 75 et 135 sur rollfilm me donne des résultats très satisfaisants, en particulier dans les possibilités de décentrement. Le 55 apo-grandagon peut être utilisé en 6x12, le 75 et le 135 couvrent le 4"x5" donc la porte n'est pas fermée au plan film avec le dos international 9x12-4"x5", bien au contraire !! Il y a une autre objection qui concerne les « numérisateurs » amateurs à la maison : la chaîne d'amateur constituée d'un scanner de bureau "à plat" analysant un plan film donne des résultats professionnels à un coût abordable, alors que pour atteindre le même niveau de résultat à partir d'un scan rollfilm moyen format il faut, nous disent les articles de galerie-photo, un scanner beaucoup plus cher. Sinon : je viens encore de regarder la liste de prix publics TTC Hasselblad de mars 2003, et je me dis que la solution d'une optique de chambre moderne avec un châssis rollfilm permet d'obtenir des résultats, sinon équivalents, du moins très satisfaisants, surtout en normal et grand angle, pour un budget quatre fois moins élevé. Pour ce qui est des longues focales, les télé-objectifs de chambre modernes de haute performance coûtent très cher, l'argument tient moins. Ceci n'enlève rien au mérite des appareils 6x6 reflex bi- ou mono-objectifs, ne serait-ce que parce qu'on peut les utiliser à main levée !! ce qu'on peut faire avec une Technika 6x9 ou 9x12... Il y a toujours eu des châssis rollfilm proposés par Linhof à une époque où aucun amateur n'utilisait ce matériel. Il n'y a donc pas lieu de considérer la combinaison d'un chambre 9x12-4"x5" avec châssis rollfilm comme une solution pour amateurs farfelus.

Re: chambre 6x9, facteurs de mise au point.

Auteur: Emmanuel Bigler  Date:   14-01-2004 14:47 Pour ce qui est de la mise au point en 6x9 comparé à des formats plus grands. Si vous visez la même qualité d'agrandissement final, en négligeant le grain du film, en partant d'un négatif 6x9 ou d'un plan film de surface double, donc de diagonale x1,4, il vous faudra être 1,4 fois plus précis dans la netteté de l'image. Par exemple si vous acceptez un cercle de confusion de 60 microns en 6x9, le même résultat sera obtenu avec un CdC de 85 microns en 9x12-4"x5". Pour la même crémaillère de mise au point et la même ouverture numérique d'objectif, en traçant un petit cône de rayons avec une tache défocalisée, il vous faudra donc être 1,4 fois plus précis dans le réglage du bouton de mise au point. Le 6x9 pour concurrencer le plan film exige un minimum de précision mécanique si vous voulez régler des bascules correctement. D'où le fait que les chambres 6x9 avec bascules, étant fabriquées en plus petites séries et devant être plus précises que leurs grandes soeurs, ne sont pas moins chères en neuf... Dans les appareils 6x9 avec rampe de mise au point hélicoïdale, on a une possibilité de réglage plus fin qu'avec une crémaillère (disons : qu'avec une crémaillère rustique, mais il existe de bonnes crémaillères très précises et très sensibles ;-);-) Si le télémètre est couplé et bien réglé, il n'y a pas de raison que les images soient moins bien mises au point en 6x9. En mise au point sur dépoli, alors qu'en 4"x5" et plus grand vous pouvez parfois vous passer de loupe, sur dépoli 6x9 vous devrez pratiquement toujours utiliser une aide de mise au point.

Re: chambre 6x9 ou 4x5 avec rollfilm ?

Auteur: Nicolas  Date:   14-01-2004 17:58 So ? Si je vous suis bien Emmanuel, tant en terme de mise au point que de facilité à y parvenir, il faut privilégier la chambre 4x5 avec rollfilm, non ? Par ailleurs vous évoquez la différence entre les réglages à crémaillère et hélicoïdaux, avez-vous des exemples précis d'appareils. En fait ce qui me fascine depuis que je consulte ce site, c'est la possibilité de pouvoir à la fois "maîtriser" la netteté (Scheimpflug) et de pouvoir "redresser" une image dans un paysage urbain. Par contre il semble difficile de trouver un appareil relativement portable qui offre ces possibilités. D'où bien sûr, ma question initiale. Pour les possibilités de bascule je voyais bien le Rollei SL66 mais les commentaires des forums infirment l'intéret de cette possibilité. Bien à vous, Nicolas. R.

Re: chambre 6x9 ou 4x5 avec rollfilm ?

Auteur: dg  Date:   14-01-2004 19:03 rollfilm oui, mais alors chambre acceptant des courtes focales tout en concervant la possibilté de décentrer et optique au top, sinon préférez un RB avec optiques KL ! Et n'oubliez pas, plus l'optique est courte, plus le dépolie est sombre... pour ce qui est du poids, partir avec une chambre 4x5 et 20 plans films ou un rollfilm et des 120 c'est kif-kif. Attention au chambre 6x9, le seul inconvénient pour du rollfilm : pas de 6x12, et c'est beau le 6x12..

Re: chambre 6x9 ou 4x5 avec rollfilm ?

Auteur: Thierry REBOURS  Date:   14-01-2004 19:06 Alain, Alain, un client pour le SL66 ! dg a raison, c'est très beau le 6x12 !

Re: chambre 6x9 ou 4x5 avec rollfilm ?

Auteur: Emmanuel Bigler  Date:   14-01-2004 19:09 L'intérêt de la chambre 4"x5" avec rollfilm est sa disponibilité à un prix abordable en occasion. En Amérique du Nord, où les machines à laver font un mètre cube et les réfrigérateurs le double, on ne voit pas l'intérêt d'une petite chambre 6x9, alors que les étagères regorgent de chambres 4"x5" en tous genres ; mais on voit bien l'intérêt de serrer le budget des consommables en restant au film 120 avec un châssis rollfilm. J.M. Solichon nous met en garde contre la limitation de certaines chambres 4"x5" dans le domaine des grands angulaires. On pourrait répondre qu'il existe d'excellentes monorail de format 4"x5" qui descendent sans problème jusqu'à l'apo grandagon de 35... mais cela ne serait pas sympa pour d'autres modèles de chambres 4"x5", surtout des "campagnes" qui sont bridées sur ce point. Pour ce qui est des focales, le 55 est bien assez large pour mon champ de vision personnel 6x9, pas de souci de ce côté là, j'ai déjà bien du mal à ce que mon ombre n'apparaisse pas dans le champ avec le 55... Au Japon on aura un point de vue différent, et on voit tout au contraire l'intérêt des petites chambres 6x9 compactes comme la petite Horseman technique qui ressemble à la Baby Technika, qui n'est plus fabriquée. Mise au point : la plupart des chambres monorail ont une mise au point par crémaillère. Un appareil comme le Mamiya Press, dont certains modèles ont une bascule arrière sur tige, ont une mise au point par rampe hélicoïdale. Les appareils panoramiques ont une optique sur rampe hélicoïdale. Schneider et Rodenstock livrent leur objectifs jusqu'au 150 sur rampe hélicoïdale. On peut imaginer, dans le genre "ceinture-plus-bretelles" de monter un objectif de chambre équipé de sa "Schneckengang" sur une monorail à crémaillère. Les bonnes crémaillères des bonnes chambres qu'elles soient monorail ou à abattant frontal sont assez précises pour bien tirer parti de la netteté requise pour le 6x9. Pour une chambre à faire soi-même en revanche il vaut mieux ne pas descendre en-dessous du 9x12-4"x5" si on n'a qu'une mise au point rustique sans crémaillère ni monture hélicoïdale. Appareils portables 6x9 avec tous les mouvements : relisez l'article http://www.galerie-photo.com/avis_6x9.html et vous saurez quel est mon choix ;-);-) Le Rollei SL66 est un appareil merveilleux. C'est plus l'absence de décentrement qui est une limite par rapport à une petite chambre. Sa bascule est limitée à +-8 degrés, et encore pas en infini-foyer, mais un angle de bascule de 6 degrés suffit au Scheimpflug classique de premier plan de paysage avec un 80 mm si l'appareil est à plus de 80cm du sol ! Il y a des possibilités de bascules et décentrement ave le gros Fuji 6x8, mais franchement je ne me vois pas utiliser en amateur ce genre d'appareil qui est, nous dit Henri Gaud, une très bon outil de production professionnelle. Sinon pour ne pas prêcher toujours pour ma solution préférée, une petite monorail 6x9, je dois dire qu'une chambre en bois avec un châssis rollfilm cela marche très bien ; cela n'empêche pas d'ailleurs ultérieurement de sauter directement au 20x25 pour faire de l'image par contact... (non je n'ai pas de galerie-photoïste en ligne de mire en disant cela ;-);-)

Re: chambre 6x9 ou 4x5 avec rollfilm ?

Auteur: Henri Gaud  Date:   14-01-2004 19:59 Bonjour, On trouvera toujours sur ce site un tas de fou passionné pour défendre tous les formats du monde des Chambres, et je fais bien sûr partie de ceux-là. Mais je suis plutôt ferme sur l'utilisation des formats, je ne supporte pas les dos réducteurs avec une exception pour les dos panoramiques. Pourquoi, c'est très simple, à chaque format il faut une chambre et une optique qui permette de tirer le meilleur parti du format, qui soit calculé pour, et on ne peut calculer une optique pour deux formats en même temps. Mon choix d'optique 24x36 (c'est un exemple au hazard) : 24-35-90 mm ce qui nous donne 55-75-200 mm en 6x8-9 et 90-120-300 mm en 4x5. Si vous avez une chambre 6x9, les 3 optiques font leur boulot, vous pouvez faire pas mal de mouvements mais les limites mécaniques de votre chambre risque de poser qq problème (çà n'est pas sûr, mais possible) avec le 55. Vous avez une chambre 4x5 (folding ou monorail) et vous voulez faire du 6x9 et du 4x5, votre 90 mm sera assez moyen en 6x9, le 120 un peu mieux mais sans plus F/16-22 obligatoire, le 300 peut être bon (Apo-Ronar) mais un peu long et F/22-32 obligatoire, alors que faire acheter les 2 gammes car inversement en 4x5 le 55 couvre à peine et certaines chambre ne le monte pas, le 75 s'il couvre devient une optique de 2 ème ordre en 6x8-9, le 200 c'est pareil en 4x5 un 80° d'angle de champ est plutôt bien mais en 6x8-9 pour quoi faire !!! Ajouter à cela des mouvements 6x8-9 difficile avec une chambre 4x5 pas prévu pour. Pour le Fuji GX 680, c'est une bête de course, mais bon plutôt pro comme usage et un peu gros pour un sac à dos, et tout électrique, une vraie machine avec le bruit d'une machine. Remarque : J'ai une remarque a faire sur une expression qui me dérange beaucoup le principe me semblant en oposition avec l'expression bien courante que tout le monde. Mais ceci n'est pas une attaque personnelle, et si l'on veut me répondre vertement je n'en ferait pas un plat. Voilà : l'expression corriger les perpectives (redresser une image) associé au decentrement me semble une erreur, je parlerai de maitrise du rendu de la perspective avec la chambre, mais il suffit de la placer correctement (comme dans tous les formats de prises de vues), le decentrement s'il corrige qq chose c'est le cadrage, et il permet une vue orthoscopique et un cadrage correct (jugé comme tel). Je n'aime pas l'idée de correction amené par le décentrement, celui-ci ne dépend que du cercle image, mais d'aucune loi optique, on pourait imaginer faire des images ronde complète et tailler dedant au tirage. Par contre la bascule, c'est réellement l'utilisation d'une loi optique, il se passe réellement qq chose, et l'on maitrise une façon de faire, on corrige l'orientation du plan de netteté et son placement. Voilà c'est tout. A bientôt, posez mille questions, le grand format c'est formidable, ma réponse en fait c'est plutôt 4x5 pour du 4x5 optique 4x5 tolérance du dos 6x12 (cela me semble moins cher que une chambre 6x9 plus inévitablement une chambre 4x5 dans qq mois - de plus le 4x5 est très courant en occase et vraiment pas cher). HG

Re: chambre 6x9 ou 4x5 avec rollfilm ?

Auteur: Alex Bartel (195.7.118.---) Date:   14-01-2004 21:01 Le plupart des mes images sur mon site: http://welcome.to/le-havre sont faites avec le dos 6x9 sur une chambre 4x5 Avec le 4x5 il y a plus de decentrements/bascules et PLUS de CHOIX en materiel/objective etc.. Les poids pour la 4x5 pas beaucoup plus qu' une 6x9. A+ Alex

Re: chambre 6x9 ou 4x5 avec rollfilm ?

Auteur: Nicolas  Date:   15-01-2004 08:39 Merci à tous, Henri G. Merci de vos précisions sémantiques, ..."maîtrise du rendu de la perspective". Je n'ai jamais manipulé de chambre, mais je ne comprend pas comment une image mise au point sur la totalité d'un dépoli au format 4x5, pourrait n'être plus aussi pertinente lorsque vous déclenchez avec un dos rollfilm. Une partie de la photo serait relativement moins bonne que la totalité ? Votre témoignage résulte de la pratique, pourriez-vous être plus explicite ? Bonne journée à tous Nicolas R.

Re: chambre 6x9 ou 4x5 avec rollfilm ?

Auteur: Emmanuel Bigler  Date:   15-01-2004 09:16 Nicolas : une partie 56x82 d'une photo de format plus grand est bien entendu identique en qualité, mais l'agrandissement requis pour une même surface finale étant plus important, il vaut mieux utiliser un format plus grand avec une focale plus longue et agrandir moins. D'abord à cause du grain du film, même si cela ne compte plus pour les tirages d'amateur (disons : maxi 50x60cm) dès le 6x9. L'argument d'Henri Gaud auquel je souscris théoriquement mais auquel je fais un pied de nez dans la pratique c'est qu'une optique optimisée à f:22 pour le 4"x5" n'est pas ce qu'il y a de mieux pour le 6x9. Sur ce point Henri et moi sommes d'accord, et j'ajouterai que les règles photographiques sont aussi faites pour être transgressées : chacun sa règle cistercienne ! Dans une plaquette officielle de la République Française pour les Journées du Patrimoine, aucune photo ne respecte la règle de non-convergence des verticales sur nos beaux édifices classés du vieux Besançon. Cela me choque. En revanche l'utilisation du 75mm comme grand angle modéré pour le 6x9 me convient parfaitement, car j'ai la satisfaction théorique de savoir que je pourrais faire mieux avec une optique en série 'digitale' fermée à f:8 ou f:11 au prix d'une perte de cercle image, alors que ce grandagon-N de 75 optimisé pour le 4"x5" exige f16-f:22 donc est un peu plus pénalisé par la diffraction ; mais il couvre plus de 180mm de cercle. Du coup cela me suffit et je suis très content de mon grandagon 6,8-75 à six lentilles seulement ;-);-) Pour continuer à argumenter posément avec Henri G. --les lecteurs pourraient s'imaginer que c'est un truc artificiel monté de toutes pièces à l'avance entre nous deux ! pas du tout !!-- j'ajouterai que la restriction en grand angulaire de certaines chambres 4"x5" ne me concerne pas : il suffit de choisir correctement son fabricant de chambres photographiques ;-);-) et j'ajouterai que si par hasard vous trouvez un fabricant de chambres monorail à système qui vous propose une 6x9 extensible au 9x12-4"x5" et qui prend l'apo-grandagon de 35 sans restriction autre qu'une planchette rentrante --tout de même !!-- alors il y a des questions de format que vous ne vous posez plus du tout ; là encore on a la satisfaction théorique de savoir qu'avec l'extension au 9x12 ce beau 135 deviendrait une focale normale dans la grande tradition allemande, et qu'il donnerait toute la mesure de sa performance sur planfilm!! Ach!! Mensch !! ce sera pour plus tard ! il faut bien apprendre en limitant les frais de consommables !!

Re: chambre 6x9 ou 4x5 avec rollfilm ?

Auteur: Henri Gaud  Date:   15-01-2004 09:27 Bonjour, Nicolas, Il y a plusieurs problèmes, je vais essayer de dégrossir. A - planéité du film, les dos roll film (6x9), ne sont pas toijours aussi bon que les plans film : petite perte possible. B - La fabrication des optiques ; il y a en GF la focale de l'optique et son angle de champ, soit par exemple un 120 mm de 100° ou de 80° ou de 70° ou de 48° plus l'angle est grand moins l'optique est bonne dans l'absolu, donc si est couvre le 4x5, elle sera moins bonne qu'une optique de même focale adapté au 6x9 (il y a des exceptions, mais rare et chère). C - Le résultat de l'ensemble du système, en 24x36 on s'accorde à penser que l'on peut avoir (c'est juste un exemple, mais le principe est vrai) 80 Paire de ligne au mm (Pl/mm), en 6x6 6x9 60 Pl/mm en 4x5 40 Pl/mm, ce qui fait que si vous mettez un chassis 6x9 dans une chambre 4x5 avec des Optiques dédiées au 4x5 vous aurez 40 Pl/mm sur votre 6x9, alors que vous vous attendez à avoir 60 Pl/mm. D - la solution est donc d'utiliser des optiques dédiées au 6x8-9 sur une chambre 4x5, mais là il y a problèmes mécaniques qui arrivent et réduisent certains mouvements. Une autre façon de règler le problème est d'utiliser plutôt des optiques à angle champ réduit, c'est à dire 70° par ex dans des gammes très modernes et d'utiliser des focales plus longue en 6x8-9 qu'en 4x5, mais il faut bien dire que toutes ces nuances sont parfois du chipotage, mais le monde du grand format par la diversité des chambres et des optiques et des formats est le règne du chipotage technique. Il n'y a pas deux photographes équipés de la même façon en GF alors qu'en 24x36, on a tous à peut près la même chose. HG

Re: chambre 6x9 ou 4x5 avec rollfilm ?

Auteur: Jean-Marie Solichon  Date:   15-01-2004 12:18 "et j'ajouterai que si par hasard vous trouvez un fabricant de chambres monorail à système qui vous propose une 6x9 extensible au 9x12-4"x5" et qui prend l'apo-grandagon de 35 sans restriction autre qu'une planchette rentrante --tout de même !!-- alors il y a des questions de format que vous ne vous posez plus du tout " Emmanuel je crois que je vous vois venir...la solution de cette énigme ne viendrait-elle pas de Besançon par hasard? Ah si seulement...7 à 800g de moins... Jean-Marie

Re: chambre 6x9 ou 4x5 avec rollfilm ?

Auteur: Henri Gaud  Date:   15-01-2004 12:30 Bonjour, Emmanuel triche un peu mais c'est de bonne guerre, mais il y a défaut sur ce type de chambre Jurassienne, ce n'est pas la qualité bien sûr, mais un faible marché en occasion. Mais sur le fond nous sommes d'accord, chambre 6x9 pour faire du 6x9 et Chambre 4x5 pour faire du 4x5, et il existe une chambre qui 6x9 transformable 4x5, alors que demande le peuple, tout va bien, pour les optiques on peut évoluer lentement vers un idéal jamais atteint (j'achete, revend, rachète, etc). HG

Re: chambre 6x9 ou 4x5 avec rollfilm ?

Auteur: Emmanuel Bigler  Date:   15-01-2004 13:10 Henri G. trahirait-il donc publiquement ici un de ses secrets : pour les optiques on peut évoluer lentement vers un idéal jamais atteint (j'achète, revends, rachète, etc) Henri : dès que tu as une de tes optiques à revendre, même si elles sont optimisées pour le 4"x5" à f:22, tu me fais signe (je convoite : Apo Ronars vraiment trop anciens, Télés ED Nikon plus assez modernes, XL divers remplacés par des XXL, etc..., toutes choses qui "plombent" ton stock optique sans rien produire ;-);-);-))

Re: chambre 6x9 ou 4x5 avec rollfilm ?

Auteur: Henri Gaud  Date:   15-01-2004 13:50 Emmanuel, Message reçu, mais l'année 2004 n'est pas propice à des changement d'optique, malgré qq envie, mais plutôt vers des focales dont je n'ai pas encore d'exemplaire. Il me manque des tas de focales. HG

Re: chambre 6x9 ou 4x5 avec rollfilm ?

Auteur: patrick cartou  Date:   15-01-2004 18:07 Bonsoir Messieurs ! Toujours insatiable, Henri ?.....le climat de Moisenay doit favoriser les robustes constitutions (dans tous les sens du terme) et les apétits les plus féroces...! Amicalement à tous. Patrick

Re: chambre 6x9 ou 4x5 avec rollfilm ?

Auteur: Thierry REBOURS  Date:   15-01-2004 18:18 la Horseman 6x9 était modifiable en 4x5 avec un système invraisemblable..

Re: chambre 6x9 ou 4x5 avec rollfilm ?

Auteur: Henri Gaud  Date:   15-01-2004 18:19 Bonjour, Et si je déménage, que m'arrivera-t-il, toujours féroce et insatiable, c'est à voir. Mais le climat de Moisenay se met à ressembler au climat de l'Irlande, çà promet qq échauffourées bien senties et qq pintes de Guiness (je bois aussi ce truc étrange mi-bitume-mi-steakliquide). La planète se réchauffe, peut-être mais chez-nous, elle s'humidifie, heureusement mon jouet de travail est tropicalisé. HG

Re: chambre 6x9 ou 4x5 avec rollfilm ?

Auteur: patrick cartou  Date:   15-01-2004 18:42 Et si je déménage, que m'arrivera-t-il, toujours féroce et insatiable, c'est à voir. Tu verras bien..... Mes dents quant à elles ont allongé en une semaine, ça peut servir ! Concernant ce fil, bien sûr , soit on choisit 6x9 (ce que j'ai fait dans un premier temps), soit on se tourne vers le vrai GF, franchement je n'imagine plus "panacher" entre deux formats pour les objectifs (au moins j'ai compris quelque chose). PC

Re: chambre 6x9 ou 4x5 avec rollfilm ?

Auteur: Nicolas  Date:   16-01-2004 19:53 Bonsoir, Je relis le fil. Merci à tous. Ok Henri, si 40 PL/mm en 4x5; en dos 6x9 sur 4x5 = aussi 40 et non 60 . J'ai compris. Comme j'envisage de faire du 6x9, je reste sur une solution petite chambre. Bonne soirée à tous, Nicolas

Re: chambre 6x9 ou 4x5 avec rollfilm ?

Auteur: Henri Gaud  Date:   16-01-2004 20:09 Bonjour, Nicolas très bon choix et sans vouloir cafter, il n'y en a qu'une qui sorte du lot, et c'est une production Jurassienne. HG

Re: chambre 6x9 ou 4x5 avec rollfilm ?

Auteur: Emmanuel Bigler  Date:   17-01-2004 10:29 Nicolas. Si vous regardez le site de M. Perez, qui n'est pas un plaisantin, vous y trouverez un test de définition de l'Apo Symmmar de 120, qui couvre le 9x12-4"x5", il est crédité à f/16 de 64 pl/mm au centre et de 54 au bord. C'est à dire quelque chose de très honorable même si on reste en retrait par rapport à un planar ou xenotar 2,8-80 optimisé pour le 6x6. Mon fidèle Grandagon-N 6,8 de 75 y est crédité à f/16 de 60(centre)-60(milieu) et 24(bord)ce dernier chiffre étant très modeste mais en 6x9 vous ne le verrez jamais à moins d'un décentrement extrême !! http://www.hevanet.com/cperez/testing.html Sinon il y a une optique qui doit être parfaite pour le 6x9 c'est l'apo sironar digital de 90, qui a un cercle nominal de 125 mm ce qui n'est pas énorme, mais le meilleur diaphragme est f-8/11, j'attends d'avoir vu des tests de définition de ces optiques, cela devrait en principe être meilleur que les optiques pour le 4"x5", ou bien je n'ai rien compris. Je voudrais également ajouter un argument en faveur de la thèse que je soutiens, à savoir qu'un châssis rollfilm sur une chambre 9x12-4"x5" c'est une solution professionnelle, c'est n'est pas un bricolage à la Dubout pour amateur fauché. Allons justement à Schaffhouse et délectons-nous du superbe châssis "vario" modèle II, qui va du 4,5x6 au 6x12, avec changement de format possible en cours de bobine. Pour qui donc les ingénieurs suisses ont-ils conçu ce châssis splendide, qui à lui seul vaut le prix d'une chambre tout équipée ? Certainement pour les radins qui veulent « gratter » des vues en faisant du 4,5x6 et un peu de 6x7, parce que le rollfilm c'est cher... ;-);-) Et que penser du châssis super-rollex 6x6 que j'utilisais il y a un quart de siècle, alors qu'il n'y a avait peut-être qu'une demi-douzaine d'amateurs en France qui savaient ce qu'est une Technika ? À cette époque, l'Angulon était déjà "super", mais le Symmar, s'il était "S" n'était pas encore "apo"... alors que le planar 2,8-80 à 7 lentilles passait déjà ses 100pl/mm dès le matin au réveil, sur les boîtiers moyens format.... Bon, d'accord, le xenotar 2,8-80 à cinq lentilles du 'flex --crédité chez les bons auteurs de 80 pl/mm au centre)-- était disponible pour les chambres..., j'en ai vu un récemment au Boulevard B... à Paris. Sans doute les pros de cette époque-là utilisaient-ils ces optiques-là ; elles ont disparu des catalogues en même temps que les chambres de presse à rollfilm.

Re: chambre 6x9 ou 4x5 avec rollfilm ?

Auteur: Henri Gaud  Date:   17-01-2004 11:22 Bonjour, Emmanuel, Les Samedi sont un peu durs, il fait peut-être trop mauvais pour sortir, mais les arguments évoqués plus haut me semble faible et je vais détailler ma pensée. Ce site dédié à la HD doit nous convraincre de tout faire pour s'en sortir le moins mal possible vis à vis de cette fameuse HD. Le grand format est un domaine de la photographie ou la rigueur, la connaissance et un matériel adapté permettent d'obtenir de bon résultat sans trop de difficulté. QQ arguments différents d'Emmanuel : A - Les rollfilm ont une moins bonne planéité que les chassis double. B - Le monde de la photographie proffessionnel est très diversifié en besoin et en qualité et en compétance, il est donc inutile de chercher des arguments par l'absurde, les pro le font donc on peut le faire. C - Le dos Rollfilm est souvent utilisé pour doubler une PdV Ekta en Néga couleur pour une sorte de sauvegarde, ou pour faire du packshot en studio, cela éconnomise énormément d'argent (il s'agit de centaines de PdV par jour, à une époque pas si ancienne les catalogues Redoute 3 Suisses etc étaient réalisés avec des PdV en 4x5, alors le passage au Rollfilm et au numérique, cela se chiffre très vite, mais ce n'est pas le problème des habitué de ce site) et les focales utilisées sont assez longue donc pas de problème. D - Le chassis double permet le développement test 1 sur 2 que beaucoup pratiquent en Ekta, pourquoi se priver de cette possibilité, nul n'est infaillible. E - Il existe qq optiques 4x5 qui pourraient en remontrer à des optiques MF, mais c'est loin d'être la majorité, seules qq focale permettent ce raisonnement, mais c'est tout, pas de quoi en faire un plat. F - Un équipement d'occasion en 4x5 est beaucoup moins cher à qualité finale comparable, y compris le scan nécéssaire comme le rappelle régulièrement Henri (P) (il suffit de comparer un 4x5 + epson 3200 et un 6x9 + Nikon 8000, ce sont des formules choisie par des assidus du forum et les qualités finales sont comparables), bien sûr on n'a pas forcement besoin de scanner, et en N&B en agrand 6x9 est moins cher (bof je crois que les bon agrand 4x5-6x9 valent a peu près tous dans les 600 E), mais un jour on fait de l'Ekta et cette formule 4x5 + Epson 3200 pourquoi pas. G - Le format 4x5 permet le contact ce que l'on ne peut pas conseiller en 6x9. Voilà c'est tout, mais le coup des pro qui utilise en truc donc c'est bon, prête à rire ou à sourire. HG

Re: chambre 6x9 ou 4x5 avec rollfilm ?

Auteur: patrick cartou  Date:   17-01-2004 11:39 Sans contredire Emmanuel (je ne me le permettrai pas !), ma minime expérience des plan-films en 6,5x9 confirme l'argument d'Henri concenant une meilleure planéité de ces derniers par rapport au roll film, c'est incontestable (et paraît logique). PC

Re: chambre 6x9 ou 4x5 avec rollfilm ?

Auteur: dg  Date:   17-01-2004 15:54 il existe une chambre qui 6x9 transformable 4x5, mais pas en 20x25. Par contre, chez le même constructeur dont le nom commence et fint par A, et le service téléphonique est impeccable pas comme LI..., il existe une chambre qui 4x5 transformable 20x25, qui ,peu être utilisée en 6x6,6x7,6x9,6x12 avec dos roll film et pourquoi pas optiques dediées !

Re: chambre 6x9 ou 4x5 avec rollfilm ?

Auteur: Henri Gaud  Date:   17-01-2004 16:00 Bonjour, <<<<il existe une chambre qui 4x5 transformable 20x25 Et même 4x5 transformable 5x7 ; 8x10 ; 11x14, monorail bien sûr et Suisse. HG

Re: chambre 6x9 ou 4x5 avec rollfilm ?

Auteur: dg  Date:   18-01-2004 19:47 Si vous cherchez uniquement à décentrer, les Cambo Wide DS et dos rollfilm evitent les problème de précision de // entre le plan film et la planchette porte objectif (trés sensible avec les 35,47 et autres 55..., et également moins sensible au vent ! Le HIC, pas de bascule et décentrements max 40mm

Re: chambre 6x9 ou 4x5 avec rollfilm ?

Auteur: Emmanuel Bigler  Date:   19-01-2004 09:21 Petite précision pour DG : une chambre qui 6x9 transformable 4x5, mais pas en 20x25. Je ne sais pas si nous parlons du même système de chambres monorail. Dans celui que j'utilise, on peut monter des objectifs initialement vissés sur planchette 110x110 vers les grandes planchettes 171x171, il y a une planchette porte-planchette faite pour cela ainsi que d'autres modèles pour d'autres planchettes de différentes marques. Les rails et les supports de fonction sont communs du 6x9 au 20x25. En revanche il n'existe pas, c'est vrai, de soufflet pyramidal raccordant un montant 110x110 vers un un 20x25, les soufflets 20x25 sont pyramidaux de 171x171 vers le carré qui entouren un châssis 20x25. L'extension du 6x9 au 20x25 s'effectue par un souffletpyramidal et un corps arrrière 171x171. l'extension au 13x18 requiert ou 20x25 requiert un corps avant 171x171. Pour Henri G. : voilà un bel argumentaire bien posé, il me semble que c'est la première fois que je vois cesarguments rassemblés de façon si percutante et si méticuleuse : cela mérite un article sur galerie-photo.com !!

Re: chambre 6x9 ou 4x5 avec rollfilm ?

Auteur: Henri Gaud  Date:   19-01-2004 09:31 Bonjour, Emmanuel, Ok une petite synthèse, avec qq photos, (je ne peux pas faire la photo de la monorail 4x5 vers 11x14, mais vers 8x10, c'est OK). Qui s'y colle ?? De plus c'est une thématique très récurente. HG

Re: chambre 6x9 ou 4x5 avec rollfilm ?

Auteur: Emmanuel Bigler  Date:   19-01-2004 10:02 Henri : c'est une très bonne idée. Du moins si Henri Peyre trouve que c'est un bon sujet d'article. Ce qui me plaît beaucoup c'est les très bons arguments que tu développes, qui expliquent que les professionnels utilisent effectivement les châssis rollfilm, et les autres très bons arguments qui expliquent pour quoi le 4"x5" l'emporte en qualité.

Re: chambre 6x9 ou 4x5 avec rollfilm ?

Auteur: j m degueule  Date:   19-01-2004 10:31 pour du 6x9 argentique,que penser des optiques suivantes:apo-sironar digital5,6/90et 105mm,5,6/135-150 et 180mm,apo macro-sironar digital5,6/120mm.dans le catalogue Arca,je n'ai pas trouvé de soufflet 6x9 universel pour utiliser des optiques de longueur focale allant de 90 à 180.quel est le meilleut choix?mes options résultent de la réflection sur un équipement PDV argentique avec évolution possible vers l'utilisation d'un dos capteur numérique. utilisation studio objet et nature morte,extérieur sites archi. que penser du dos linhof rapid rollex 23 slide-in holder 6x7? il est en plastique.la planéité du film est-elle très bonne?est-il fiable? j'aimerais,entre outres avis ceux d'émanuel Bigler et de henri Gaud.merci de vos réponses.

Re: chambre 6x9 ou 4x5 avec rollfilm ?

Auteur: dg  Date:   19-01-2004 10:40 au sujet de : En revanche il n'existe pas, c'est vrai, de soufflet pyramidal raccordant un montant 110x110 vers un un 20x25, les soufflets 20x25 sont pyramidaux de 171x171 vers le carré qui entouren un châssis 20x25. L'extension du 6x9 au 20x25 s'effectue par un souffletpyramidal et un corps arrrière 171x171. l'extension au 13x18 requiert ou 20x25 requiert un corps avant 171x171. Pour quelqu'un qui voudrais utiliser du 6x9 et du 20x25, c'est donc solution A : une chambre 6x9 et une chambre 20x25 solution B : une vrai chambre 4x5 (pas celle avec corps avant de 6x9) + un dos roll film + un soufflet pyramidal et dos 20x25 solution C : une chambre 6x9/4x5/20x25 composée de un rail au choix (avec une extension pour le 20x25) + un corps avant 6x9, un corps arriere et dépoli 6x9, un soufflet 6x9, un dos roll film pour 6x9, un soufflet pyramidal (6x9vers 4x5), un corps arriere et depoli 4x5, un soufflet pyramidal 4x5 vers 20x25 un corps arriere et dépolie 20x25 la solution B doit être la moins chere, la A permet de disposer en permanence de 2 chambres pretes a l'emploi, la solution C c'est un mécano avec beaucoup de pieces qui doit couter cher par rapport aux autres solutions. Si on commence par acheter une vrai chambre 4x5 (pas celle avec corps avant de 6x9) + un dos roll film, on accède à deux formats pour pas trop cher, avec possibilité de grandir (20x25). Conclusion : la modularité se paye soit en poids et compacité soit en prix ! Il n'y a pas de solution meilleure que d'autres, c'est avant tout une question de besoin et de prix, evitez quoi qu'il en soit le format 13x18 qui se meurt (de moins en moins de films) !

Re: chambre 6x9 ou 4x5 avec rollfilm ?

Auteur: Emmanuel Bigler  Date:   19-01-2004 12:06 Je suis assez d'accord avec D.G. que la modularité se paye. L'exemple d'extension du 6x9 au 20x25 est un exemple extrême, mais pas impossible à mettre en oeuvre. En revanche pour ceux qui utilisent le format 4"x5", la formule 6x9-4"x5" de Jack Dykinga semble être tout à fait intéressante lorsqu'on veut transporter tout cela sur le terrain. L'intérêt des soufflets pyramidaux est qu'ils sont plus compressibles et plus décentrables que les soufflets carrés. L'intérêt des petites planchettes est évidemment le gain en encombrement dans un sac à dos, les planchettes Linhof 96x99 étant les championnes. Pour J.M. Degueule. Les spécifications du constructeur pour les soufflet cuir 75-150 Arca Swiss s'entendent : pour une utilisation de tous les mouvements sans restriction. Vous pouvez parfaitement utiliser le soufflet cuir carré 75-150 6x9-6x9 avec un 180 en infini-foyer, car son extension max recommandée est 200mm. Mais attention en macro, il faut être très prudent, vous risqueriez d'arracher ce soufflet de son support en tirant trop fort dessus, même avec un 150 si vous souhaitez atteindre 1:1 en 2f-2f (tirage de 300 mm!!). D'où les spécifications « de sécurité » du constructeur, qui sont bien compréhensibles. Ces soufflets sont tellement souples et agréables qu'on aimerait n'en avoir qu'un seul ! Sur le modèle 6x9-4"x5", le souffletgranbd angle N° 071030 avec une extension max de 24 cm, recommandé du 35 au 210 de focale, c'est ce qu'il vous faut. Aller au-delà c'est un peu le défi du nouveau soufflet de la Misura®. On peut signaler entre parenthèse l'extraordinaire adapabilité du soufflet des Technikas. Sinon en ce qui concerne les performances des optiques Rodenstock que vous indiquez, je ne connais pas les données du constructeur qui ne figurent pas sur so site web. Pour avoir une idée précise des courbes FTM de chez Schneider en série Digitar®, vous pouvez voir ici sur le site américain, par exemple pour le 90 http://www.schneideroptics.com/photography/digital_photography/90/page5.php Sans doute ces spécifications sont elles disponibles en demandant directement chez Rodenstock. Que ce soit Schneider ou Rodenstock ces courbes sont simulées, mais par comparaison avec les Zeiss moyen format, elles sont vraiment très belles. Schneider publie des valeurs jusqu'à 60 pl/mm (ce qu'on ne voit pas chez Zeiss) pour différentes grandissements, à pleine ouverture et à f-8 f-11.

Re: chambre 6x9 ou 4x5 avec rollfilm ?

Auteur: Henri Gaud  Date:   19-01-2004 15:24 Bonjour, Pour j m degueule, Bonne idée de vouloir introduire en plus du dilemne 6x8 4x5, le dos numérique, mais c'est un autre débat, en ce sens que les capteur sont encore plus petit avec des focales encore plus courte et que l'exigeance qualité est incomparablement plus forte. Le jour ou vous vous déciderez a passer au numérique MF, il vous faudra tout repenser, dans ce domaine je ne crois pas du tout au système qui peuT tout faire. Pour le dos linhof rapid rollex 23 slide-in holder 6x7, je ne connais dans l'action qu'assez peu cette marque, préférant de loin un marque Suisse plus novatrice. Pour DG, Je vous rejoins totalement sur le surcout engendré par les systèmes modulables multiformat et je préfère avoir plusieures chambres, beaucoup plus commode et pas plus cher. HG

Re: chambre 6x9 ou 4x5 avec rollfilm ?

Auteur: j m degueule  Date:   19-01-2004 16:09 merci à emmanuel Bigler et à henri Gaud d'alimenter ma reflection;

Re: chambre 6x9 ou 4x5 avec rollfilm ?

Auteur: Henri Peyre  Date:   19-01-2004 21:20 Bien sûr que je suis d'accord !

Re: chambre 6x9 ou 4x5 avec rollfilm ?

Auteur: Henri Gaud  Date:   19-01-2004 22:03 Ok Henri, Je vais essayer de faire qq chose. HG

Re: chambre 6x9 ou 4x5 avec rollfilm ?

Auteur: Marc Genevrier  Date:   19-01-2004 22:35 Henri G., j'entre très tard dans cette discussion, mais il y a un de tes arguments qui me surprend. C'est lorsque tu écris que les rollfilm ont une moins bonne planéité que les chassis double. C'est un fait avéré et reconnu par tous ? Tu en as fait l'expérience ? Cela me surprend, parce qu'il n'y a pas de plaque presseuse dans un châssis. Quand je sors mon plan film de la boîte, il n'est déjà pas toujours parfaitement plat, mais souvent légèrement incurvé dans le sens de sa plus grande longueur avec l'émulsion du côté concave (à moins que je me fasse des idées) Ensuite, il est plutôt mal tenu dans le châssis, il y a un jeu formidable, ça se balade dans tous les sens. J'avoue que je suis très surpris. Marc

Re: chambre 6x9 ou 4x5 avec rollfilm ?

Auteur: Henri Gaud  Date:   19-01-2004 22:49 Bonjour, Marc, Pas de surprise sur ce thème, le plan film est très épais par rapport au rollfilm, étant libre dans la feuillure du chassis il ne risque pas de s'incurver, sauf par 60° à l'ombre et sur des vues à la verticale. Il y a des chassis grand format à presseur ce n'est pas mieux. Je ne dis pas que le chassis double est parfait, mais comme le rollfilm est loin de l'être, au royaume des aveugles ....... Cela dit, je fais du rollfilm comme tout le monde et n'ai eu des choses bizard que sur des sujets rapprochés. Mais dans la comparaison de deux systèmes, pour le placement du film et sa planéité je donnerai l'avantage au chassis double, sans crier au miracle. HG

Re: chambre 6x9 ou 4x5 avec rollfilm ?

Auteur: Thierry Rebours  Date:   20-01-2004 10:05 Sinar a même été jusqu'à proposer des chassis en métal avec du double face pour tenir le film !

Re: chambre 6x9 ou 4x5 avec rollfilm ?

Auteur: Jac  Date:   20-01-2004 11:51 A "jm degueule" > "que penser du dos linhof rapid rollex 23 slide-in holder 6x7? il est en plastique.la planéité du film est-elle très bonne?est-il fiable?..." Je possède ce dos linhof rapid rollex 23 slide-in holder 6x7 que j'utilise parfois avec ma Sinar P2 4x5". Malgré sa construction légère, j'en suis satisfait question planéité, légèreté, rigidité, finition... J'avais auparavant un dos Cambo Calumet du même type certes plus rassurant car plus lourd et en métal, mais il avait la fâcheuse tendance à rayer la face intérieure de mon dépoli lors de son introduction ! Je ne regrette vraiment pas de l'avoir revendu pour le Linhof rapid rollex 23, qui lui ne pose vraiment aucun problème... Cordialement.

Re: chambre 6x9 ou 4x5 avec rollfilm ?

Auteur: bim  Date:   20-01-2004 12:29 Planéité du plan-film 4x5 , voici les recommandations de Sinar : 1- les stocker dans un endroit sec et leur éviter des grands écarts de température 2- après avoir retiré le volet du chassis, tapoter le dépoli afin d'éliminer les tensions éventuelles du film

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