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Réflexion en auto sous la pluie

Auteur: Henri Gaud  Date:   20-12-2003 11:06 Bonjour, D'abord une citation d'un autre fil, qui me semble partir d'une même interrogation. "je ne pense pas que l'outil photographique puisse aller aussi loin que le verbe" Il va probablement plus loin...le langage est limité... Ensuite un voyage en auto sous la pluie (très propice à qq pensée), et france culture distilé par les HP de mon auto. Le Sujet, concerne au 6-8-12-16 siècle la philosophie arabe, musulmane, islamique, chrétienne et grèque bien sûr et qui a lu qui et d'ou vient la racine de ces philolosophes. Les interlocuteurs sont passionnant et très compétant, il s'agissait de mesurer et surtout de reconnaitre la dette de l'occident, vis à vis de l'orient dans la connaissance et l'approche de la philosophie grecque. Quel rapport avec la photo, on y vient. Au détour du débat, un philosophe musulman du 14 ou 16 ème je ne sais plus, mais ce qui m'a vraiment coupé le souffle c'est une ligne de ce philosophe qui m'a semblée photographique. Partant du principe qu'un philosophe doit être compris de tous, sinon il n'est pas philosophe, voilà la méthode : "quand la raison ne fonctionne pas il faut utiliser l'imagination". Voilà j'ai trouvé que c'était quasiment une définition ou une justification de la photographie, nous sommes un peu tous des philosophes. HG

Re: Réflexion en auto sous la pluie

Auteur: Claude Eichel  Date:   20-12-2003 11:26 Bonjour Henri, c'est en roulant ainsi que captivé par l'émission j'ai un jour traversé un rond-point tout droit à 90km/h (la conduite m'ennuie au plus haut point).... l'idée est interessante, si on écarte les photos de famille, et encore, toute photo est à mon sens une interprétation, une perception personelle de ce qui nous entoure. On peut aussi vouloir présenter les images pour y faire passer quelque chose. Cette perception différe selon les individus je l'ai bien ressenti en regardant vos belles photos de la cathédrale de Strasbourg et j'en avais fait la remarque dans le fil d'alors.

Re: Réflexion en auto sous la pluie

Auteur: patrick cartou  Date:   20-12-2003 11:42 Henri, tu regardes la route en conduisant quand même ? Tu as raison toutefois, cela me rappelle l'an dernier en revenant, tout triste, de raccompagner mes deux aînés à Montpellier en fin de vacances de Noël. Écoutant France, la vie et l'oeuvre de Confucius décrite par Anne Cheng m'a "illuminé" toute la fin du trajet.....et j'ai acheté le lendemain même le livre des Entretiens de Confucius traduits par cette brillante écrivain. Sais-tu si on peut récupérer le texte de la discussion que tu as entendue ? patrick

Re: Réflexion en auto sous la pluie

Auteur: Nico  Date:   20-12-2003 11:47 Bonjour, Je fais un copié-collé d'une réponse que j'ai donnée sur le post en question: ----- Quant à la portée du verbe et de celle de l'image, je continue à penser que le verbe est plus efficace dans le sens où il est plus rapide et simple à mettre en œuvre (je trouve que l'outil papier + crayon n'a aucun équivalent en terme de rapport qualité/efficacité/coût/etc.) et touche beaucoup plus vite au but (une image mentale, un concept, un paysage, une idée, une question, une atmosphère, une ambiance… sont plus simples et pertinentes quand elles sont lues et interprétées que quand elles passent par le prisme déformant et faussement réaliste de la photographie). Et c'est encore plus vrai, de mon point de vue, quand il s'agit d'aller explorer ou sonder l'âme humaine. Tout ça donné, bien sûr, du point de vue d'un occidental (il n'en est pas de même pour d'autres cultures). ----- Pour mettre en contexte mon message, je dirais d'abord que comme toute expérience humaine (la vie en général, ou un parcours philosophique, ou artistique, ou un moment vécu particulier, etc.) est unique et profondément impartageable, ou alors de manière lacunaire, je pense qu'il n'existe pas d'outil suffisamment efficace pour essayer de transmettre le ressenti de cette expérience (et encore moins l'expérience elle-même). Même les "grands hommes" (on prendra qui on voudra, que ce soit Bouddha, Mozart, Kertész, Jésus-Christ ou Van Gogh etc.), quel que soit l'outil qu'ils aient utilisé pour essayer de transmettre leur enseignement ou leur expérience du monde, ne peuvent que transmettre une subjectivité qui sera elle-même interprétée. Il y a à ce sujet une petite histoire que j'aime bien pour illustrer le propos, et qui traite des différents stades de l'expérience: On marche sur un chemin et, derrière un mur, on voit et on sent de la fumée. On peut se dire "tiens, de la fumée, donc du feu", car on nous a dit qu'il n'y a pas de fumée sans feu (premier stade de l'expérience, à travers la médiation des autres). On peut grimper sur le mur et voir le feu (deuxième stade, l'expérience lointaine mais directe). On peut s'approcher et ressentir la chaleur: "oui, ce n'est pas une image de feu ou un mirage, c'est bien du feu" (troisième stade, l'expérience personnelle) On peut enfin faire corps avec le feu (dernier stade, on n'a plus rien à dire :-)). On en fera ce qu'on voudra et se l'adapter à sa sauce; je ne sais pas d'où ça vient (je sais juste qui me l'a racontée la première fois) mais je doute que ce soit de tradition proche de nous, et en tout état de cause ce n'est pas une promotion de l'immolation, qu'on se le dise! C'est juste pour essayer de montrer que la transmission d'une expérience ne peut être que parcellaire et lacunaire. Pour revenir au propos de la photographie et du verbe, je pense que le verbe (oral ou écrit du reste) est le moins inadapté à cette transmission. Rien n'est plus efficace qu'un crayon et un papier, et encore mieux, la parole. N

Re: Réflexion en auto sous la pluie

Auteur: Simon Clément  Date:   20-12-2003 12:25 Au sens courant, est philosophe celui qui accepte les choses telles qu'elles sont. Mais il existe bien d'autres sens, tous ceux qui sont reconnus généralement comme "philosophes" ont donné une définition de la philosophie. La probabilité que nous soyons tous, à un moment ou un autre de notre existence "philosophe" est si forte que c'est quasiment une certitude. Comment pourrait-on d'ailleurs en douter lorsque dans un numéro spécial de sa revue consacré à des entretiens avec des philosophes , Jean Daniel se classe lui même, subrepticement, comme tel.

Re: Réflexion en auto sous la pluie

Auteur: bim  Date:   20-12-2003 12:56 Bonjour, pourrait-on savoir un peu plus du contexte de la maxime "quand la raison ne fonctionne pas il faut utiliser l'imagination" ? s'agit-il de l'imagination dont doit faire preuve le disciple quand la raison ne lui suffit pas pour accepter l'enseignement ? cela signifie-t-il qu'il existe une connaissance non rationnelle (esthétique ?) comme celle des mystiques ? Si on revient à la photographie, est-il question d'art ou de technique ? de message esthétique ou de pédagogie ?

Re: Réflexion en auto sous la pluie

Auteur: Henri Gaud  Date:   20-12-2003 14:47 Bonjour, Il s'agit pour le philosophe, quand ses auditeurs (pas toujours des érudits) décroche un peu, oubien la raison ne peut les atteindre, de faire appel à l'imagination, de la part des deux parties. Pour l'application photographique, ou pour la compréhansion photographique, il s'agit pour moi de la photographie en tant que message esthétique qui trouve sa place là ou le philosophe raisonneur ne peut plus aller, car il n'est plus compris, alors que la photographie peut délivrer des messages très complexes en restant à la portée de tous. Voilà mes reflexions "automobile" un aller-retour RP les Cévennes, sous la pluie. Message pour Claude, j'espère que vous avez pu regarder d'autre sites que votre cathédrale (qui n'est pas un travail GF, mais un petit travail de commande exécuté rapidement), Neuf Brisach me semble un travail plus proche de ce que je souhaite faire. HG

Re: Réflexion en auto sous la pluie

Auteur: Nicolas  Date:   20-12-2003 19:10 Cher Henri, Je suis avec attention nombre de vos interventions et je ne peux m'empêcher de vous apportez qq pensées sur le sujet passionnant de ce fil. Pour autant que j'ai pu parcourir un certain nombre d'ouvrage sur la pensée, islamique et gnostique, en particulier, je me permets de "nous" renvoyer à la lecture du théosophe perse (donc Chiite) du XII ème siècle, Sohravardi, qu'a remarquablement traduit l'herméneute français, Henri Corbin. A la lecture de ces textes, "L'Archange Empourpré" en autre, apparaît la notion de monde "Imaginal", où les mots sont absents, et qui se situe à la limite de la capacité de perception de notre conscience ordinaire de veille. Ce monde est bien-sûr au-delà de la pensée, bien trop lente en définitive, et sert, est, un monde intermédiaire où les prémices d'une nouvelle conscience-âme nous permettent de retrouver les conditions propices à la redécouverte de notre origine. Pour conclure, en ce sens, Sohravardi est un disciple direct de Mani, qui a tout simplement inventer la Miniature ! De la miniature à la photo, de la pensée à l'image.... Bien cordialement, A vous lire, Nicolas

Re: Réflexion en auto sous la pluie

Auteur: Henri Peyre  Date:   20-12-2003 22:23 J'adhère à ma manière aux propos rapportés par Henri (G) : Etant occidental jusqu'au bout des ongles et très amoureux de la rationnalité allemande, j'aime qu'on aille le plus loin possible avec les mots. Et lorsqu'on est bloqué commence l'image. Enfin bon, c'est comme cela pour moi. Je n'aime pas bien qu'on emploie la suggestion avant d'avoir tenté d'exprimer tout ce qu'on pouvait avec les mots. J'ai un sentiment un peu bizarre qu'on essaierait de convaincre par la séduction en passant à l'image trop tôt. Or l'image, pour moi, ne peut rester moralement pure, ou quelque chose comme cela ;-) , que si elle intervient en bout de course, quand l'expression des mots, usée jusqu'au bout, laisse pourtant encore désemparé. A ce moment l'utilisation de l'image se met à relever de l'urgence, de la nécessité désespérée. Et il se produit ce sentiment de pureté morale : en fait, la nécessité qu'il y a d'aller plus loin vient sauver l'image de ne sortir que de moi-même. En devenant un cri elle affranchit ma propre production de l'affreux "péché originel" (que cela ne sorte que de moi, m'empêchant d'y croire tout à fait). Et aussi, un mot sur un point avec lequel je ne suis pas d'accord : je pense qu'on ne fait pas la photographie ou quelque art que ce soit pour rencontrer les autres, comme le suggère Henri, mais bien et uniquement pour se trouver soi-même. C'est un chemin de pure solitude. Le meilleur état de connivence qu'on peut avoir avec d'autres est de sentir en eux aussi que la solitude du chemin s'est installée. Faire de la photographie en veillant à être compris me semble une absurdité. Plus on avance et plus on est seul.

Re: Réflexion en auto sous la pluie

Auteur: Henri Gaud  Date:   21-12-2003 10:40 Bonjour, Henri, pourquoi ne pas lier les deux, la démarche est solitaire, quand les mots ne suffisent plus, mais l'oeuvre (dans le sens technique du terme) finie par être vue et peut prendre son sens, mais pas dans le sens de la compréansion. Pour le petit cours de philosophie de France Culture, je n'ai pas cerné si la philosophie était un moyen d'aller vers les autres, ou si la démarche "quand la raison ne fonctionne pas il faut utiliser l'imagination" était une béquille pour continuer à développer sa pensée. Pour ma part je dissocie aller vers les autres et être compris, sans aucune prétention, mais je pense pas pouvoir être compris, cela ne m'interdit pas de présenter des "Oeuvres" (je parle d'un travail d'auteur, pas de mon travail), n'est ce pas aller vers les autres. Mais qq part j'ai du mal à renoncer au fait qu'il faut peut-être comprendre, ce que je fais, ce que je veux faire. HG

Re: Réflexion en auto sous la pluie

Auteur: Henri Gaud  Date:   21-12-2003 12:21 Complément d'info sur cette emission http://www.radiofrance.fr/chaines/france-culture2/vendredis/ http://www.radiofrance.fr/chaines/france-culture2/vendredis/

Re: Réflexion en auto sous la pluie

Auteur: Simon Clément  Date:   21-12-2003 14:59 "quand la raison ne fonctionne pas il faut utiliser l'imagination...j'ai trouvé que c'était quasiment une définition ou une justification de la photographie". Votre interprétation est erronée dans un contexte philosophique . La définition de l'imagination que donne par exemple Malebranche (De la recherche de la vérité) est assez parlante "L'imagination ne consiste que dans la force qu'a l'âme de se former des images des objets , en les imprimant pour ainsi dire dans les fibres de son cerveau". Le support d'impression est donc seulement le cerveau, et les images que nous avons en nous sont infiniment plus puissantes que des photographies. Hors du contexte philosophique, je propose une interprétation triviale de l'aphorisme sous la forme d'un autre aphorisme: si une épouse est peu convaincue par les raisons que lui donne son mari pour justifier ses fréquentes absences , celui-ci doit faire preuve d'imagination.

Re: Réflexion en auto sous la pluie

Auteur: Henri Gaud  Date:   21-12-2003 15:11 Bonjour, Simon, Il s'agit de l'imagination comme outil, Malebranche n'était pas encore né, au 12-13 ème siècle, pas de l'imagination en tant que tel. Je n'interprète rien en philosophie, j'écoute et j'obéis, fin de citation. Bonne chance. HG

Re: Réflexion en auto sous la pluie

Auteur: Nico  Date:   21-12-2003 19:23 Bonsoir, Avant d'essayer de consulter l'émission, voilà où en sont mes petites pensées… :-) Je pense que le philosophe dont parle Henri Gaud est Avicenne; il représente bien une passerelle avec une pensée orientale qui nourrira les occidentaux. Je ne le connais pas spécialement (disons que je ne suis pas spécialiste de son travail; quant à le connaître, j'aurais du mal :-)), mais je crois qu'il a vécu autour de l'an mil sur le territoire perse, et qu'il n'était pas que philosophe, comme beaucoup de penseurs de son temps quelle qu'en soit l'origine. Il a beaucoup écrit sur la médecine, mais aussi sur la poésie, les mathématiques, et certainement sur tout un tas d'autres choses. Je crois que ses écrits auront beaucoup influencé Averroes, qui transmettra encore plus la pensée orientale en occident. Je veux bien qu'on me reprenne ou qu'on précise tout cela, parce que c'est à prendre avec des pincettes (souvenirs d'il y a quelque temps!). Donc, si c'est bien de lui qu'il s'agit, l'imagination recouvre un espace tout spécial, entre la raison pure (séparée des sens) et les sens. Les trois canaux permettent de percevoir le monde, mais chacun à sa manière. Les extrèmes, si on peut dire, étant celui des sens, presque coupés de la réflexion, et celui de la raison pure, presque coupée du monde matériel. L'imagination est une sorte d'espace entre les deux, qui permet d'appréhender par exemple les visions ou d'autres expériences mystiques. Je crois que c'est dans ce contexte qu'il faut apprécier la phrase quand la raison ne fonctionne pas il faut utiliser l'imagination, pour peut-être un peu mieux comprendre la différence entre raison et imagination. Je ne sais pas, par contre, ce qu'il faut comprendre par "utiliser"? Maintenant, rien n'empêche d'y lire tout autre chose! Pour revenir au propos de départ, la différence entre les mots et l'image, je trouve que, bien sûr, chaque outil a sa portée propre. Certaines choses ne se disent pas autrement qu'en images, certes (à ce propos, connaissez-vous beaucoup de livres photographiques sans aucun texte? Pour ma part, très peu -en excluant, bien sûr, les catalogues). Mais les choses essentielles, je trouve, ne peuvent s'exprimer de la manière la moins pire qu'en mots; et même là, c'est insuffisant. Peut-être que comme c'est le moins pire, le verbe manque d'autant plus sa cible? Peut-être fait-il d'autant plus sensiblement sentir que l'expression de l'essentiel est inexprimable, ou du moins intransmissible? Alors oui, peut-être que dans ce cas l'image, avec plus de recul, permet de se démarquer et d'apporter un éclairage nouveau et d'aller plus loin, mais sans aller vers l'essentiel… Je ne sais pas. N

Re: Réflexion en auto sous la pluie

Auteur: Henri Peyre  Date:   21-12-2003 22:16 Bon. Finalement Henri on est dans le même rail : Impossible de renoncer à comprendre ! Et si je lis Nicolas l'image vient quand la langue est impuissante. Je comprends bien ce qu'il dit. Comme on l'a vu dans un article récent je suis opposé au repli confortable de l'artiste sur le terrain de l'idiotie (qui remplit actuellement nos musées d'Art Contemporain). Ce qui me pompe chez l'artiste : vouloir être vu. S'il me semble avoir une fonction aujourd'hui c'est celle qui consiste à essayer modestement de comprendre, de formaliser, d'être vivant, actif et constructeur. Pas celle consistant à être un objet d'émoi qui s'essaie à passer pour un produit consommable ou à faire passer l'oeuvre pour telle. Les objets de la consommation font aujourd'hui cela mieux que l'oeuvre et les industriels sont plus forts que les artistes par leur capacité supérieure à travailler en équipe... ils sont aussi mieux outillés... Qu'un artiste essaye de rattraper le décalage par l'excès de pitrerie ou d'enflure et il manifeste son attachement de suiveur à la norme sociale, et le souci qu'il a d'être intégré à un système dont il a compris la logique, même si elle est stupide et mêne au gouffre. Voir les artistes se comporter en petits as du marketing est bien ennuyeux. Il y a une façon au contraire de vivre en honnête homme, réfléchi, éveillé, responsable et sensible, qui est à diffuser avec d'autant plus d'urgence que la machine à modéliser les comportements s'est pas mal emballée. Dans une société toute entière dominée par l'image, l'image est forcément le champ de bataille majeur de cette diffusion... mais la possibilité véritablement philosophique de penser et de se conduire autrement doit être bien étayée par une réflexion qui emprunte d'abord les mots ; l'image en est seulement la pointe affutée. Si le combat massif de l'esprit, enfin, aura lieu dans l'image, le combat des voltigeurs a, comme on le voit ici, déjà trouvé avec internet et dans le texte son cheval de bataille ! ;-)

Re: Réflexion en auto sous la pluie

Auteur: Simon Clément  Date:   23-12-2003 10:15 Voici un lien sur un article ,ou il est question de photographie et d'imagination: http://agora.qc.ca/reftext.nsf/Documents/Pensee--Voir_imaginer_penser_par_Josette_Lanteigne C'est le début de l'article qui a attiré mon attention.

Re: Réflexion en auto sous la pluie

Auteur: Michel Guigue  Date:   23-12-2003 16:59 Amis philosophes et photographes, bonjour. Je suis avec un extrème intérêt ce fil qui, sans être essentiellement photographique, montre l'universalité des propos. Cela me fait penser au principe de Maslow qui a tenté d'expliquer le comportement humain sous la forme simplifiée d'une pyramide qui porte son nom : http://www.time-management.be/tsMaslow.htm Il peut alors être intéressant de se situer ou de situer certaines démarches artistiques sur cette pyramide... et de comprendre un peu plus.

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