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 Avertissement, contrat et art contemporain
Auteur: Christophe 
Date:   21-11-2003 12:36

http://www.paris-art.com/article.php?sid=12
Daniel B est plus complique que ses motifs a bandede 8.7cm, non?
@+
Christophe


 
 Re: Avertissement, contrat et art contemporain
Auteur: Nico 
Date:   21-11-2003 13:15

Bonjour,

C'est assez intéressant, en effet. Ce que j'y lis, c'est comme une variation sur le thème de "Où s'arrête l'œuvre? Là où l'auteur l'arrête, ou là où le spectateur la comprend?". En allant plus loin, on pourrait se dire qu'il faudrait faire signer des prérogatives préalables à la contemplation d'une œuvre, quelle qu'elle soit.

Il y a vraiment matière à réflexion, au-delà de la polémique que ce genre de texte peut générer…

Et ça me fait aussi penser aux œuvres extrêmement codifiées de John Cage, dans un autre domaine (la musique), où ce genre de pratique a depuis longtemps cours, avec parfois d'intéressantes variations (comme les petites notes préalables d'Erik Satie).

Merci pour le lien!

N


 
 Re: Avertissement, contrat et art contemporain
Auteur: Henri Gaud 
Date:   21-11-2003 18:57

Bonjour,

Quel sera la question au sujet de ces avertissements dans les années 2050, le ressort de ce système ne fait-il jouer que du juridique ?

HG


 
 Re: Avertissement, contrat et art contemporain
Auteur: sameh 
Date:   21-11-2003 20:04

Je suis assez d'acord avec ce que dit Nico et Henri Gaud, mais je ne connais pas les oeuvres de Daniel Buren et j'ai l'impression que ce texte s'accord plustôt avec ce qu'il produit.


 
 Re: Avertissement, contrat et art contemporain
Auteur: Ed 
Date:   21-11-2003 20:26

Les acheteurs de Daniel Buren méritent leur sort...

Edouard


 
 Re: Avertissement, contrat et art contemporain
Auteur: AlainB 
Date:   21-11-2003 22:49

Sameh,

tu vas au palais royal, dans la cour entre la comedie française et le ministere de la culture , tu as un exemple des oeuvres de daniel buren .


 
 Re: Avertissement, contrat et art contemporain
Auteur: Michel Guigue 
Date:   22-11-2003 09:24

Que d'histoires pour des lambeaux de tissus rayé !


 
 Re: Avertissement, contrat et art contemporain
Auteur: AlainB 
Date:   22-11-2003 09:38

J'ai vu un reportage sur buren il y a quelques temps sur Arte , l'artiste disait qu'au debut il prenait un morceau de toile a store rayé et il rajoutait de la peinture autour et " l'oeuvre" etait terminée ! ! ! ! !


 
 Re: Avertissement, contrat et art contemporain
Auteur: Henri Gaud 
Date:   22-11-2003 09:52

Bonjour,

Les Stores rayés ont une explication historique, il s'agit d'un manifeste en qq sorte, toute l'oeuvre est là dans ces rayures, c'est la confrontation à l'histoire tragique dans le pire tragique connu.

Mais on est pas obligé d'aimer.

HG


 
 Re: Avertissement, contrat et art contemporain
Auteur: marc fer 
Date:   22-11-2003 10:18

Bonjour Monsieur Gaud,
En matiere de manifeste,8.7 centimetres de large pour chaque bande je trouve cela mesquin.
Pour le tragique 17.4 centimetres eussent étè mieux,mais tout dépend de sa grille de lecture.
mf


 
 Re: Avertissement, contrat et art contemporain
Auteur: Henri Gaud 
Date:   22-11-2003 12:39

Bonjour,

Je ne vais pas chipoter sur la largeur des bandes, mais il s'agit pour Buren de reproduire l'uniforme du camp que lui avait imposé le National-Socialisme. Je pense qu'il sagit de Buckenval (orthographe non sûre). Je vous simplement cela, pas pour défendre l'oeuvre, mais je ne souhaite pas que l'on plaisante sur cette époque.

HG


 
 Re: Avertissement, contrat et art contemporain
Auteur: gilbert 
Date:   22-11-2003 15:02

Bonjour

Daniel Buren est né en 1938, il n' a donc pas pu porter un uniforme rayé. Ses parents ? Je ne connaissais pas la relation entre le travail de Buren et les camps d'extermination.


 
 Re: Avertissement, contrat et art contemporain
Auteur: Nico 
Date:   22-11-2003 15:28

Bonjour,

Hum, Henri Gaud vous interprétez les bandes colorées de Daniel Buren au-delà de ce qu'elles sont sensées représenter.

Pour ce que j'en sais, d'une part, comme souligné par Gilbert, Daniel Buren doit avoir dans les soixante ans (je ne sais pas s'il a connu directement les camps nazis), et d'autre part, il a commencé à utiliser les bandes colorées dans les années soixante, après avoir eu une période de peinture figurative (que je ne connais pas pour autant). Cela procède d'une certaine réflexion qu'il a eue, et dans laquelle les bandes ne sont qu'un outil (parmi d'autres) pour révéler un endroit (d'où, aussi, l'importance des Avertissements).

C'est un peu comme Christo qui utilise l'artifice de l'emballage pour donner à voir un lieu, d'autant plus remarquable qu'on ne le voit pas. C'est un artifice, avant d'être, je ne sais pas, une métaphore de l'étouffement par exemple.

N


 
 Re: Avertissement, contrat et art contemporain
Auteur: gilbert 
Date:   22-11-2003 15:36

Bonjour

Effectivement, en compulsant l'Encyclopaedia Universalis, il est écrit que les bandes n'ont pas de "contenu sémantique"

Mais cela aurait pu être une explication plausible, voir Joseph Beuys et son utilisation du feutre (le matériau)


 
 Re: Avertissement, contrat et art contemporain
Auteur: Henri Gaud 
Date:   22-11-2003 15:36

Bonjour,

Je n'interprète rien, je ne suis pas historien de l'art, il s'agit simplement d'info venant d'artistes qui ont approché Buren il y a 25 ans voilà tout. Dans une vie de photographe qui photographie des "oeuvres" on recontre des tas de gens donc des tas d'info.
Je vais essayer de retrouver les sources précises.

Pour les camps il y a même des gens qui y sont né, mais là n'est pas le propos.

HG


 
 Re: Avertissement, contrat et art contemporain
Auteur: Nico 
Date:   22-11-2003 20:45

Bonsoir,

Tout ça pour bien réfléchir à tourner ses doigts sept fois avant d'écrire, ou de l'importance de la confrontation au réel plutôt que de se fier au regard ou à l'interprétation d'autrui (qui est un jeu passionnant -je m'y prête ou je mène de belles expériences à ce sujet- tant que l'on s'en sert, et pas que l'on s'y réfère).

Attention, ce n'est pas une leçon de morale que je fais (je me prémunis envers les chatouilleux :-)), je vois mes propres limites dans ce propos. Je ne suis d'ailleurs ni intime de Daniel Buren ni spécialiste de son travail, et je suis par ailleurs souvent le premier à me reconnaître très influençable par un point de vue sur un travail donné (par exemple, il suffit qu'untel me recommande sous de tels mots tel recueil de poésie -par exemple- pour que j'y lise ce que j'ai bien voulu comprendre, et pas forcément ce que cherche à me donner l'auteur).

N


 
 Re: Avertissement, contrat et art contemporain
Auteur: marc fer 
Date:   22-11-2003 21:22

Les informations de Monsieur Gaud sont certainement exactes.Le canal de l'histoire ne peut que le confirmer.
mf


 
 Re: Avertissement, contrat et art contemporain
Auteur: Nico 
Date:   23-11-2003 13:25

Bonjour,

Le canal de l'histoire ne peut que le confirmer. C'est à dire? Je ne comprends pas.

N


 
 Re: Avertissement, contrat et art contemporain
Auteur: Nico 
Date:   23-11-2003 14:06

Re-bonjour,

Que la seconde guerre mondiale et son cortège d'horreurs (parmi lesquelles la solution finale et la bombe atomique), après la première guerre et son lot à elle d'atrocités (qui ont elles aussi plus qu'ébranlé les consciences), ait profondément remué la conscience des êtres et des auteurs, cela ne fait pas de doute. Beaucoup ont dû se demander quel sens donner à leur création, au travail de l'homme, après que certains autres hommes aient pu délibérément enclencher ces processus de destruction sans précédents. Cela, ça ne fait aucun doute.

Par contre, quand quelques jeunes artistes des années soixante créent un mouvement qui cherche à renouveler l'art abstrait en se basant sur un système d'utilisation de motifs (parmi lesquels les bandes colorées dudit Daniel Buren), au moment où d'autres mouvements ont cours ou dont les contours se dessinent (l'Op-Art, Support-Surface par exemple), je ne pense pas que cela soit à mettre en lien direct avec l'histoire. Ces mouvements puisent leurs ressources dans la réflexion artistico-conceptuelle, on la nommera comme on voudra :-). Bien sûr, ces mêmes cerveaux qui théorisent et/ou qui peignent ou dessinent ou gribouillent ont aussi une existence dans le monde et dans l'histoire, mais il y a quand même une distinction à faire.

D'autant que si ma mémoire ne me fait pas défaut, Daniel Buren n'en est pas arrivé à créer les bandes colorées de 8,7 cm, il s'est mis à utiliser systématiquement des morceaux de tissus de stores ou de rideaux, je ne sais plus, qu'il a découverts chez Dreyfus ou dans un magasin de ce genre-là (un grand magasin de vente de tissus en gros ou au détail à Paris, ça vaut le coup d'être précisé…). Bien sûr, il ne s'est pas mis à les utiliser comme ça, systématiquement du jour au lendemain, ça procède d'une réflexion qu'il menait après une période de peinture figurative, après une période de peinture en bandes, après une réflexion sur la notion de situation, etc.

N


 
 Re: Avertissement, contrat et art contemporain
Auteur: gilbert 
Date:   23-11-2003 14:23


Pour info



Interview de Daniel Buren dans l'Express du 20 06 2002


Quand apparaît le fameux tissu rayé?

Un jour de 1965, je me rendais au marché Saint-Pierre, à Paris, pour me réapprovisionner, lorsque j'ai vu un tissu rayé composé de bandes égales, genre toile de store. Il correspondait à mon désir de neutralité, d'objectivité. D'abord, je l'ai utilisé comme support, en le recouvrant partiellement de peinture. Cette ascèse a vu son apogée dans le groupe que j'ai fondé en 1966 avec Michel Parmentier, Olivier Mosset et Niele Toroni. Lorsqu'il s'est dissous, un an plus tard, je n'étais pas loin du degré zéro de la peinture. C'est alors que j'ai arrêté totalement cette pratique


 
 Re: Avertissement, contrat et art contemporain
Auteur: jahzz 
Date:   24-11-2003 09:19

oui l'annecdote du marché St Pierre est contée dans tous les (bons et/ou mauvais) cours d'histoire de l'art aux oreilles ébaudies des étudiants.
Reste que je pense que l'analyse "hachegéyenne" (excusez le barbarisme à couper au couteau ;o) ) ne doit pas être loin de la vérité. Qui n'a pas commis des actes en les passant fortuits alors qu'en fait ils n'étaient que la résonnance d'un événement qui avait marqué l'inconscient (à ce sujet il existe un livre assez intéressant qui traite de la reproductivité de faits similaires d'une histoire familiale sur plusieurs générations, ça s'appelle "aïe mes aïeux" mais je suis pas sûr que ça ait sa place sur un forum de photo grand-format.
Pour en revenir à "Buren et les droits d'auteur" il reste pour moi la personne qui a osé attaquer des éditeurs de cartes postales ayant reproduit et commercialisé neuf cartes postales montrant la place des Terreaux à Lyon (aménagée par lui) sans son accord et sans le créditer au verso des cartes. Il demandait 100 000 F à l'encontre de chaque éditeur pour le préjudice subi, ainsi que 25000 F de dommages et intérêts par carte postale. Je trouve cette tentative à but lucratif pas très élégante. Ce n'est pas SA place il y a des immeubles qui ne sont pas de lui et puis le contribuable l'a déjà grassement (et suffisament) rénuméré...


 
 Re: Avertissement, contrat et art contemporain
Auteur: Henri Gaud 
Date:   24-11-2003 09:29

Bonjour,

Pour les cartes postales de la place des Terreaux, je pense que le procès est terminé et que Buren n'a pas gagné, je peux avoir le détail si cela intéresse certains.

HG


 
 Re: Avertissement, contrat et art contemporain
Auteur: jahzz 
Date:   24-11-2003 10:30

"D.Buren et C. Drevet ont été déboutés par le tribunal de grande instance de Lyon, qui a rendu, le 4 avril (2001), son jugement en délibéré. Le tribunal reconnaît que "l'aménagement d'une ancienne place est bien une œuvre artistique et architecturale (...) relevant des droits d'auteur", mais ajoute que "l'intrication entre patrimoine historique et aménagement moderne est telle qu'elle interdit en pratique de distinguer les deux éléments", et qu'"aucune carte postale incriminée ne reproduit isolément l'œuvre". De nombreux bâtiments sont en effet visibles, notamment l'hôtel de ville et une fontaine. Il n'y a donc pas d'atteinte au droit d'auteur, conclut le tribunal, qui a toutefois demandé aux éditeurs de mentionner à l'avenir les noms des artistes au verso des cartes postales. "Au-delà de cette affaire, c'est une décision importante, qui reconnaît un droit de courte citation", affirme Gérard Ducrey, avocat de l'Union professionnelle de la carte postale"

in http://francesegiuridico.jus.unibs.it/Patrimoine/Patrimoine%20Daniel%20Buren%20perd%20son%20proc%8As.doc


 
 Re: Avertissement, contrat et art contemporain
Auteur: Nico 
Date:   24-11-2003 11:13

Bonjour,

jahzz dit: il reste pour moi la personne qui a osé attaquer des éditeurs de cartes postales ayant reproduit et commercialisé neuf cartes postales montrant la place des Terreaux à Lyon (aménagée par lui) sans son accord et sans le créditer au verso des cartes

Pour ma part, et dans le cadre d'un procès terminé, je trouve que juger Daniel Buren (que, je le répète, je ne connais pas ni ne cherche à défendre au-delà de ce qui me concerne) sur ce seul critère est un peu hâtif.

Une expérience similaire est arrivée à un photographe de mes amis, qui a photographié à la demande de ses propriétaires un domaine historique, dans le but d'une publication et de cartes postales. En l'occurence, le débat n'est pas tout à fait le même car il n'était pas l'auteur du patrimoine représenté. Il s'est rendu compte, une fois le livre édité et les cartes sorties, que son nom n'apparaissait qu'une fois en fin de livre; bon, passe encore (même si la pilule est dure à avaler quand une pleine page sur deux est une photographie). Par contre, aucune mention de son nom sur les cartes. Or, le droit lui reconnaît la propriété des œuvres photographiques, seul le droit de reproduction et d'utilisation a été commercialisé. Résultat: procès, demande d'indemnités et tout ce qui s'ensuit.
Je précise que son travail a été fait dans le cadre d'un contrat; les sommes demandées par sa partie peuvent sembler énormes. Mais il s'agit d'un principe. Et, pour l'anecdote, sans qu'il paie les frais de procédure, la réparation a été la mention de son nom et le franc symbolique (un euro eût été mieux, certes!).

Je pense qu'il en est sensiblement de même dans le cas de la place des Terreaux. Connaissant:
- le caractère des créateurs français comme Daniel Buren, qui défendent comme leur prunelle leurs travaux (à tort ou à raison, chacun se fait son opinion)
- une certaine tendance du droit et certains faits de jurisprudence tendant à donner un caractère hautement mercantile à la reproduction d'une image
- et en me disant en plus que l'équipe de Daniel Buren a dû rédiger quelque part une note du type des Avertissements visant à se prémunir de toute reproduction non-contrôlée de leurs travaux
eh bien j'en conclus qu'un procès, quelle qu'en soit l'issue, était à prévoir.

D'autant plus qu'un procès, avant tout problème d'argent (ce sur quoi on a trop tendance à se focaliser, et ça contribue à cet effet pervers), cherche à mettre en lumière un délit. Ici, si le délit est la non-reconnaissance du travail de l'équipe de Daniel Buren, alors il y a délit. Le fait que le tribunal ne reconnaisse pas la demande de dommages et intérêts souligne l'intrication des colonnes dans un patrimoine qui dépasse ce à quoi a droit Daniel Buren. Donc, tant mieux que sa demande de dommages et intérêts ne lui ait pas été accordée!

Au-delà de tout ça, ça soulève des questions que chacun peut se poser:
- quand je vois une image sans légende, que lire?
- quand je vois une image mal légendée, que lire?

Une autre anecdote, qui m'est arrivée:
Lors d'une exposition organisée dans le cadre d'un festival de photographie à visée internationale, j'ai vu une image d'un photographe connu, représentant un lieu très connu, portant une légende complètement farfelue. Je m'emporte, je trouve qu'il y a tromperie et que ça demande réparation. On me répond poliment que:
- d'abord c'est pas si grave, jusqu'à présent personne ne s'était manifesté, alors... (je suis quand même arrivé dans les derniers jours d'accrochage)
- ensuite je n'ai pas à m'emporter, "il n'y a pas mort d'homme quand même!"
- enfin on ne va pas changer la légende pour encore quelques jours d'accrochage, en plus ça évite des manipulations risquées.
En imaginant un caractère féroce (que je n'ai pas, malheureusement?), il y a la matière à procès, au moins de la part du photographe, ou de celle des propriétaires du lieu représenté, ou de son auteur, et je trouverait ça justifié.

N


 
 Re: Avertissement, contrat et art contemporain
Auteur: Henri Gaud 
Date:   24-11-2003 11:46

Bonjour,

Nico change l'orientation du débat et c'est tant mieux, on ne vas pas juger Buren sur ce genre de connerie, d'autant plus que vis à vis de Buren ce qui compte ce n'est pas de juger mais d'apprécier ou non.

Pour les liens étroits entre auteur droits d'auteur reproduction etc, il faut avouer que l'on est vite perdus. Je suis editeur de carte postale et adhérant de l'UPCP, je connais bien Maitre Ducrey pour lui avoir soumis qq problème d'Editeur.

Pour la remarque de Nico sur les mentions je mettrai qq bémols d'éditeur, mais à discuter bien sûr avec chaque auteur (on en arrive très vite a des discussion sur le corps de la police, un peu oiseux n'est ce pas), mes réserves ou remarques.

Si le photographe est présenté en temps qu'artiste son mon à côté de son image est évident, si celui-ci présente une photo documentaire légendée (genre Abbaye de fontenay ou Les vitraux de Chagall) et que le sujet du livre est le sujet et pas le photographe pourquoi ne pas reporter les mentions à la fin de l'ouvrage, de plus c'est assez courant pour illustrer des articles généraux ou de la pub de voir une photo décrivant un lieu qui peut être qualifié ou est une oeuvre (peinture architecture etc) et ou la seule mention concerne le photographe en oubliant l'auteur du tableau ou le nom du lieu, cela me dérange.

Sur le côté juridique de la situation d'un éditeur, il est évident que le cadre actuel ne nous permet pas de travailler serainement, nous sommes des hors la loi, mais il y a peu de procès, alors on travaille à l'aveugle.

HG


 
 Re: Avertissement, contrat et art contemporain
Auteur: Nico 
Date:   24-11-2003 12:56

Bonjour,

J'apprécie le point de vue de l'éditeur; bien sûr les discussions futiles ne mènent à rien, et voilà ce qu'il en était dans le cadre de mes exemples:
- le premier présentait le cas d'un litige entre un auteur qui avait été sollicité pour réaliser un travail photographique personnel; les critères qui ont mené les commanditaires vers lui ont pu être esthétiques, personnels, financiers ou autres, ce qui compte c'est que ce sont eux qui sont allés vers lui, lui ont donné une relative marge d'expression personnelle. Je ne sais pas si c'est plus un travail de commande ou une recherche personnelle, la frontière est très floue et quelque part on s'en moque dans ce cas-là, mais ce qui était dans sa tête c'est qu'on lui a demandé un travail, d'où la surprise à ne voir son nom qu'en fin d'ouvrage (et il était trop tard, semble-t-il, pour corriger ou modifier la maquette). Mais là encore, c'est passé, plus ou moins bien, mais le litige ne portait pas sur la publication. Dans le cadre des cartes postales, il a dû se dire que c'était un peu fort de café et a entamé une procédure.
- le second, c'est le cas d'une exposition rétrospective d'un travail photographique mené par un certain Gabriele B., où une image présentait le bâtiment du Carré d'Art à Nîmes, travail architectural d'un certain Sir Norman F.; la légende était quelque chose du genre "Montreuil-sous-Bois, île-de-France, 2001", en tout cas quelque chose d'assez étrange.

Chacun peut se faire son point de vue, je ne pense pas qu'il soit nécessaire de faire un sondage, ce qui compte c'est qu'une réflexion soit entamée. Sur ce point, il est vrai qu'en France (ailleurs, je ne sais pas) on nage dans le flou, même si des tentatives sont menées pour essayer de faire tenir une sorte de cadre juridique, ce qui est en soi un point positif (que la démarche soit entamée bien sûr, je ne sais pas si on est dans la bonne direction par contre).

Au moins on en parle; il est d'autres pays où des choses juridiques se mettent en place sans que personne soit averti (mis à part l'appareil juridique et quelques gros intérêts assez peu philanthropes).

Mis à part ça, je ne pense pas que le statut d'éditeur en France vous mette du côté des hors-la-loi; ce n'est qu'un point de vue, mais il me semble que c'est plutôt le genre de pays de tous les possibles!

N


 
 Re: Avertissement, contrat et art contemporain
Auteur: Henri Gaud 
Date:   24-11-2003 13:12

Bonjour,

Nico,

Je comprends bien vôtre ami, il m'est arrivé une aventure du même tonneau, sur un bouquin au Editions Place de Victoire mon nom (je suis seul photographe et c'est une commande) apparait en couverture mais il disparait sur l'éditions allemande chez Koenman (la réponse : cela ne fait pas en allemagne ???).
Il y a toute sorte de gags, mais il n'en reste pas moins vrai que nous sommes toujours en tort, Editeur et photographe, qui a dans ces dossier l'autorisation des propriétaires des lieux photographiés ?
J'ai déjà eu un début de procès avec le restaurateur (le salarié qui avait travailler sur le projet) d'un carrelage figurant au sol d'une salle photographié et reproduite.

Pour votre expo, c'est le gag absurde, mais il y a souvent des attributions fausses.

Cela n'excuse rien.

HG




 
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