forum galerie-photo
galerie-photo, le Site Français de la Photographie Haute Résolution

 Données sur les optiques
Auteur: simon clément 
Date:   10-10-2002 08:10

Bonjour à tous,
Schneider publie des données très complètes pour ses optiques grand format, aussi bien optiques que mécaniques. Est-ce le cas pour Fuji et Nikon? Quelles sont les URL?
Merci.


 
 Re: Données sur les optiques
Auteur: Raph (195.65.178.---)
Date:   10-10-2002 09:40

réponse provoc:

de quand date la gamme Nikon ? avez vous une amélioration ces 20 dernières années? ce n'est pas leur créneaux !
Fuji fait très peu dans le GF (les seuls qui me semblent valoir le détour sont le 240/9A et 450/12.5)

les deux seuls qui "bougent " c'est Schneider et Rodenstock (quoique Rodenstock , on ne sait pas pour combien de temps encore..)

Les optiques qui décoiffent:
Schneider: toute la série XL, les G Claron (surtout en N&B)
Rodenstock: la série Apo Sironar S, en particulier le 135 ou 150

Une doc Rodenstock se trouve sur:
http://www.butzi.net/rodenstock/rodenstock.htm

A+


 
 Re: Données sur les optiques
Auteur: Jean-Marie Solichon 
Date:   10-10-2002 10:01

A ma connaissance seul Schneider propose sur le net des données trés complètes sur ses optiques grand format. Il existe une brochure Nikon sur les optiques de chambre, même en français. Par contre, trouver une brochure Fuji sur ce sujet relève de la gageure. Ceci étant dit, vous trouverez des tableaux trés complets sur les principales caractéristiques des optiques grand format, toutes marques confondues, sur le site US de Quan Tan Long (http://www.largeformatphotography.info/lf.html) . Quant à la qualité optique...dites-vous bien que ces cailloux sont tous excellents et que le facteur limitant de vos prises de vues sera l'opérateur et non l'objectif! Enfin, s'il est exact que Schneider et Rodenstock sont plus dynamiques que Nikon et Fuji dans ce domaine, les gammes de ces deux fabricants présentent des optiques qui n'ont pas leur équivalent ailleurs, par exemple le 90/8 ou les téléobjectifs à éléments interchangeables de Nikon, le 125 ou le télé 400 de Fuji.


 
 Re: Données sur les optiques
Auteur: raph 
Date:   10-10-2002 17:21

sur les Fuji:

http://www.thalmann.com/largeformat/fujinon.htm

mes expériences diffèrent de ceux de M. Solichon (pas de polémique!), surtout concernant certaines optiques citées, en partiuculier les télés, si vous avez l'occasion de les essayer, vous pourez juger si la qualité est "suffisante".....

je suis peut être trop exigeant, mais une optique de chambre a qui a la douceur d'une optique de mamiya RB (connue chez les portraitistes pour son "velouté"), ce n'est pas ma tasse de thé, mais bon à chacun ses critères...


 
 Re: Données sur les optiques
Auteur: Henri Gaud 
Date:   10-10-2002 20:27

Bonjour,

Je rejoins raph, ne mélangeons pas optique et cul de bouteilles, j'utilise une soixantaine d'optique (du 24x36 au 20x25) et la recherche de la bonne optique met la quête du Graal un peu plus loin vers l'horizon.

Il n'y a pas de réponse chez un seul fabricant, les uns les autre souvent pour des raisons historiques produisent divers optiques à choisir. Les quatre marques citées me sont bien connues et j'éviterai les généralités. un progrès évident les fabrications d'aujourd'hui nous mettent à l'abri des NaNars, grace à l'homogénéité de la production.

Schneider semble la marque la plus dynamique ces derniers mois, mais ces quatre firmes (Nikon, Fuji, Schneider et Rodenstock) ont des merveilles, il faut choisir avec la plus grande attention.

Les longues focales de Fuji (11,5 de 600mm) sont vraiment très bonne les télés série T Ed de Nikon sont excellent mais à un diaf précis et nécessitent parfois2 pieds, les XL de Schneider plutôt remarquable. Mais beaucoup d'autres sont très décevants, les ancien sironar de Rodenstock franchements moyen etc etc.

Les tests lu sur des documents et des sites sont très difficiles à transposer dans son travail, par exemple l'affreuse manie de mettre un filtre pour protéger votre cher caillou peut vous faire perdre 20 ou 30%, alors a quoi bon des tests. Et que dire d'un pied trop léger etc etc.

Bien à vous
Henri Gaud


 
 Re: Données sur les optiques
Auteur: Jean-Marie Solichon 
Date:   11-10-2002 09:44

Raph, je me suis mal exprimé: je ne voulais pas dire que les objectifs cités sont particulièrement bons (je n'ai d'ailleurs jamais utilisé de téléobjectifs de chambre), mais qu'ils possédent des caractéristiques uniques : couverture étendue pour le 90/8 de Nikon et le 125/5,6 de Fuji, éléments interchangeables pour les télés de Nikon, obtu n°1 pour le télé 400 de Fuji et les Nikon jusqu'à 500mm. De toutes ces optiques je n'ai utilisé que le 90 de Nikon et il est excellent!


 
 Re: Données sur les optiques
Auteur: raph (195.65.178.---)
Date:   11-10-2002 16:54

Jean Marie,

pour ma part j'ai testé les focales de type "télé" de chez Nikon et Fuji (le Schneider étant trop cher!).

Pour une chambre dont le soufflet limite l'usage de ces focales, pas d'autre solution... mais j'ai rien trouvé de bon dans cette construction optique (même le 600 de chez Fuji ne vaut pas le déplacement).

La série "optique de repro", genre Fuji A (180/9 et 240/9) ou Rodenstock (apo ronar de 240 à 480 en MC) ou Schneider G claron (plutôt pour le N&B) allie la légèreté (poids et porte monnaie) à une qualité somptueuse (du moins pour mon 240 Fuji et mes 360 et 480 Apo Ronar.

Sinon dans les apo artar des trucs sympa , pour le N&B l'apo lanthar (trop recherché par les collectionneurs, ce qui fait grimper son prix en occase, dommage).

Après plus de deux ans à rechercher les perles rares, ...à acheter , puis revendre dans la plupart des cas (ne convenant pas à mon exigence, peut être trop élitiste, mais bon!!!), j'ai fini par trouver mes bijous. En bref le "piqué" d'un 24x36 avec tout le "modelé" d'un grand format...

PS: juste un petit mot au point de vue rendu chromatique ; si l'on mélange optiques "japonaises" et "allemandes" pour un même sujet, les objectifs asiatiques ont en général un rendu un peu plus "chaud" que leurs homologues d'outre rhin.


sans polémique, Jean Marie, ... juste que d'autres profitent des mes "tests" de ces deux dernières années

A+


 
 Re: Données sur les optiques
Auteur: Henri Gaud 
Date:   11-10-2002 17:22

Bonjour,

Expérience un peu différente et une divergence.

Par rapport au test de Raph, je n'ai pas les mêmes déceptions, les Série T ED Nikon je connais les 600/800/1200mm me semble bien supérieure aux apoRonard j'utilise un 360mm et un 480mm.

Le 600 mm Fuji C me semble une très bonne optique (je ne n'ai que depuis 2 mois), les autre télé (a part 800 Schneider non testé) me semble sans intérêt.

Mes sujets types sont entre 20 et 100m et plutôt dans les basses fréquences et Tj en couleur (Velvia).

Bien à vous
Henri gaud


 
 Re: Données sur les optiques
Auteur: Jean-Marie Solichon 
Date:   14-10-2002 09:55

"si l'on mélange optiques "japonaises" et "allemandes" pour un même sujet, les objectifs asiatiques ont en général un rendu un peu plus "chaud" que leurs homologues d'outre rhin"
....ma propre expérience (basée sur la grosse douzaine d'objectifs Rodenstock, Schneider, Nikon et Fuji qui m'est passée entre les mains) est un peu différente: le plus "froid" était un 75mm Schneider pré-multicouches; revendu depuis. Mon 55 Rodenstock est le plus froid des objectifs que j'utilise actuellement et j'avoue ne pas arriver à faire la différence entre tous les autres (R/150 et F/N/S tous récents et de diverses focales et conceptions).


 
 Re: Données sur les optiques
Auteur: Henri Gaud 
Date:   14-10-2002 10:26

Bonjour,

Je vous rejoint assez sur ce plan et je n'ai pas une vision ésothérique sur nos optiques. La différence à faire est plutôt entre les générations, les anciennes optiques moins bien maitrisées par les fabricants ont des tonalités (chaude froide), les fabrications modernes tendent vers une certaine neutralité, meilleur maitrise de la fab.

Si l'on compare Rollei 6008 et Fuji GX 680, on a du mal à trancher, je trouve plus de différence en le 6008 acheté neuf en 1999 (optique 1999) et le Blad d'occasion en 1985 (optique 1990), qu'avec le Fuji (acheté neuf en 1997).

Si on a beaucoup d'exigence, on fini par acheter du neuf, c'est à dire des optiques encore produite, mais qui peuvent se trouver d'occase.

Bien à vous
Henri Gaud


 
 Re: Données sur les optiques
Auteur: Raph 
Date:   14-10-2002 18:14

bonsoir,

concernant mes remarques concernant les Nikon T, mon expérience se limite au 360 et 500...

Mes apo Ronars sont des modèles de 1997 (MC, & co.), pour ma part sur mes exemplaires pas de différence de piqué avec par exemple le 150 Apo Sironar S ou le Fuji 240/9 qui ne sont pas donnés comme des "objectifs mous".

Henri, je ne sais pas si je dispose de trois "exceptions", mais je les conserve...

A jean Marie, c'est ce que j'ai constaté dans les deux dernières années après plus de vingt objectifs (c'est que j'ai passé un temps fou avant de me fixer !) .
Ma conclusion:

je trouve que dans les objectifs de chambre, il y a une réelle différence de qualité au sein d'une même série, même des objectifs récents (comme le 80 XL de chez Schneider entre autres..).

Je m'associe au commentaire d'Henri concerant les optiques "neuves", car à défaut on peut toujours le renvoyer au fabricant, ce qui n'est peu être pas le cas avec un objectif des années soixante.

bonne soirée

raph


 
 Re: Données sur les optiques
Auteur: Henri Gaud 
Date:   14-10-2002 22:25

Bonjour Raph,

Juste une petite mise au point sur mon point de vue sur les apo ronars, je n'ai rien contre ces optiques, j'en possède une série que j'ai longtemps trouvée formidable mais a cette époque je travaillais souvent en N&B et sur des sujets proches.

Mes photos d'aujourd'hui sont prises dans des conditions plus difficiles et le contrejour m'intéresse (c'est un moyen de réduire le contraste sujet) tout cela en couleur, les apo-ronar font pâle figure dans ces conditions et les optiques plus modernes s'en sortent mieux à mon goût.

Mais soyez rassuré je conserve mes apo-ronar pour qq travaux classiques. Une de vos phrase m'a fait sourire, vous avez le piqué d'un 24x36 avec un apo-ronar, vous devez bien être le seul. Un conseil d'ami, changez votre 24x36.

Bien à vous
Henri Gaud


 
 Re: Données sur les optiques
Auteur: Jimmy Péguet 
Date:   14-10-2002 22:46

A propos d'Apo-Ronar et de sujets proches (des fleurs en l'occurence, j'ai fait dans l'hibiscus en NB et en 20x25 ces derniers jours), comment devrait s'en tirer un symétrique comme mon 240 Symmar-S par rapport à un Apo-Ronar ou une optique du même genre ?


 
 Re: Données sur les optiques
Auteur: Henri Gaud 
Date:   15-10-2002 08:41

Bonjour Jimmy,

Pour ton Symmar, pense à un bon résultat mais moins fin qu'un apo-ronar, ce terrain est le terrain de prédilection des apo-ronar et dans les conditions de PdV ou sujet et plan film ont des tailles comparable, il donne le meilleur d'eux-même.

Bien à vous

Henri Gaud


 
 Re: Données sur les optiques
Auteur: Jimmy Péguet 
Date:   15-10-2002 09:46

Les résultats sont très plaisants avec le 240, mais je n'ai pas de points de comparaison avec un objectif spécialisé.

Est-ce que dans cette catégorie, Apo-Ronar et G-Claron sont équivalents en qualité, ou vaut-il mieux rechercher en occasion l'un plutôt que l'autre ?


 
 Re: Données sur les optiques
Auteur: Raph 
Date:   15-10-2002 10:17

pour henri,

"Mais soyez rassuré je conserve mes apo-ronar pour qq travaux classiques. Une de vos phrase m'a fait sourire, vous avez le piqué d'un 24x36 avec un apo-ronar, vous devez bien être le seul. Un conseil d'ami, changez votre 24x36."

mon équipement 24x36 se limite à la série M et EOS.
donc en M, je devrais changer mes optiques M, dur pour le 35 asph et le 50/2...en EF, changer du 14 au 500Lis, là aussi vous êtes dur... moi qui croyait quel la série L était bonne, bon ok le 90 TSE n'est pas L, il va falloir le changer.., j'avais pas vu que c'était un cul de bouteille...

Du coup il ne me restera que mes Mamiya 7 (j'ai bien fait de de ne pas comparer les perfomances de cette série!!!)

... j'aime bien avoir le seul Apo Ronar qui décoiffe, cela ne me dérange pas plus que ca!

Sans rancune..

A+

Raph


 
 Re: Données sur les optiques
Auteur: tin 
Date:   15-10-2002 10:53

Raph vos optiques 24*36 sont melleireus que votre ronar a format egal,mais votre ronar est exellent surtout en deformation geometrique il bat beaucoups de beaux cailloux.


 
 Re: Données sur les optiques
Auteur: Raph 
Date:   15-10-2002 11:13

quitte à passer pour un "bizzare"...............
, je confirme que je ne distingue pas la différence de piqué entre une dia Velvia en 4x5 avec mon 360/9 et son "équivalent" en 24x36 le 90 TSE, le tout à l'aide d'une loupe x10 (donc sur une portion équivalente à un 24x36).

en suivant vos remarques, je suis tombé sur un caillou exceptionnel, tant mieux car ce n'a pas l'air dêtre la règle...

A+


 
 Re: Données sur les optiques
Auteur: tin 
Date:   15-10-2002 11:53

http://www.butzi.net/rodenstock/apo-ronar/p12.htm Les donnes sont 20plmm a 40%,le 90mm donne environ 60plmm a 40% la on est dans les limites physiques ,difraction et autres..aberrations.Garde le il est mieux que les donnes fabricant.http://www.photodo.com/nav/prodindex.html


 
 Re: Données sur les optiques
Auteur: Raph 
Date:   15-10-2002 16:02

un autre site.. pas d'apo ronar... mais pas mal d'objectifs "testés"

http://www.hevanet.com/cperez/testing.html

A+


 
 Re: Données sur les optiques
Auteur: Henri Gaud 
Date:   15-10-2002 22:50

Bonjour,

Message à Raph et à d'autres.

Si Raph rève c'est très bien pour lui mais ne vous faites pas trop d'illusion, j'ai donc essayé de me rapprocher cette énigme.

Je connais bien les Canon Série L (que trouve meilleure ou équivalente au Leica divers et variés série M) que j'utilise avec plaisir presque tous les jours (du 14 au 600mm avec une prédilection pour les grandes ouvertures, ha !! le F/1,8 de 200)
Les meilleurs résultats sont 85mm F/1,2 et 135mm F/2, ces optiques sont créditées au meilleur diaf de 80 Pl/mm au centre, rendu sur le film.
Les lois de la diffraction nous indiquent clairement que ces performances ne peuvent être atteinte que pour une ouverture supérieure ou égale à F/5,6.
L'apo-ronard (Et tout autre système optique) à F/16 plafonne (calcul théorique qui ne peut être dépassé) à 30 PL/mm, à F/22 à 20 Pl/mm et à F/32 à 14Pl/mm.

Duralex sed Lex.

Vous comprendrez très vite mes conclusions.

- Raph est sur un nuage, le reveiller risque de le faire tomber.
- Le compte fils, non non !!! pas dans la bouche.
- Compte fils 10x c'est très bien, mais c'est le grain que vous voyez, pas l'image.
- Une révolution est proche dans le domaine de l'optique fondamentale.

Bonne journée et à bientôt

Henri Gaud


 
 Re: Données sur les optiques
Auteur: Yves Colombe 
Date:   16-10-2002 01:18

Henri, vous/tu écrivez :

"80 Pl/mm au centre, rendu sur le film // Les lois de la diffraction nous indiquent clairement que ces performances ne peuvent être atteinte que pour une ouverture supérieure ou égale à F/5,6."

je vois plus de 90 pl/mm avec un Symmar-S 150mm fermé à f:11... suis-je normal? ;) Je trouve également votre/ta remarque :

"Compte fils 10x c'est très bien, mais c'est le grain que vous voyez, pas l'image"

... étonnante! Il m'est impossible de départager en résolution des objectifs de bonne qualité pour 24x36 à la loupe 10x (et j'ai une bonne vue!), à leurs meilleurs diaph. Il me semble tout à fait concevable que Raph ne puisse le faire de ses 360mm f:9 et 90mm TSE à la 10x. Selon toute vraisemblance le 90mm est supérieur en résolution pure mais cela n'est sans doute pas visible à la 10x.

Ceci dit je trouve votre/ton expérience en grand format assez extraordinaire... mais certaines affirmations me "chagrinent".

Amicalement
Yves


 
 Re: Données sur les optiques
Auteur: Henri Gaud 
Date:   16-10-2002 09:44

Bonjour,

Réponse pour Yves, ce qui compte c'est de communiquer, la remarque sur le compte fils était une Blague, mais il est vrai que plus on grossi plus on perd la notion d'image pour retrouver le grain.

J'ai oublié une explication Raph a raison si il travaille toujours à F/16 ; F/22, (qq soit le format) mais j'espère que ce n'est pas son cas.

Pour la diffraction (même si mes critères sont un peu serrés) perdez toute illusion le couple optique film ne peut pas sortir 90 Pl/mm à F/11.

Je vous donne mon petit tableau qui hélas (sauf preuve du contraire) est un peu désespérant. C'est un calcul aplicatif un peu sévère mais les illusions trompeuses n'ont pas d'intéret, là au moins plus d'illusion mais la réalité fiable.

Limite de résolution lié à la diffraction et autres problèmes d'un couple optique film.

F/2,8 : 180 Pl/mm ; F/4 : 125 Pl/mm ; F/5,6 : 89 Pl/mm ; F/8 : 63 Pl/mm ; F/11 : 45 Pl/mm ; F/16 : 31 Pl/mm ; F/22 : 23 Pl/mm ; F/32 : 16 Pl/mm ; F/45 : 11 Pl/mm ; F/64 : 8 Pl/mm etc etc.

Voilà c'est ce que j'utise pour optimiser mon rendement en fonction de la destination finale, c'est à dire du cercle de confusion nécessaire pour un tirage donné, ce qui implique un diaf donné, mon petit tableau me calcule tout cela et je peut travailler.

C'est là que l'on voit bien qu'en GF on est toujours à la limite du système coincé entre les contraintes de l'optique (on ne peut pas travailler à pleine ouverture, on a besoin d'une certaine PdC etc) et cette satanée diffraction.

Emmanuel Bigler m'a aidé a préparer mes petits calculs, j'ai peut-être fait qq erreurs mais le principe est bon, pour la justification théorique de cette façon de calculer, les arguments son les siens.

Je vous donne qq détails, Un diaf F/16 par exemple donne pour cercle de confusion limite une tache de 0,016 mm, ce qui donne la possibilité de décrire 31 paires de ligne au mm.

Il s'agit pour moi de lutter contre les illusions vaines, et les performances chimériques, mais en toute simplicité et en parlant de la réalité du travail photographique.

Bien à vous
Henri gaud


 
 Re: Données sur les optiques
Auteur: tin 
Date:   16-10-2002 10:17

F/2,8 : 180 Pl/mm ; F/4 : 125 Pl/mm ; F/5,6 : 89 Pl/mm ; F/8 : 63 Pl/mm ; F/11 : 45 Pl/mm ; F/16 : 31 Pl/mm ; F/22 : 23 Pl/mm ; F/32 : 16 Pl/mm ; F/45 : 11 Pl/mm ; F/64 : 8 Pl/mm etc etc. Avec quel contraste Mr bigler je trouve optimiste le tableaux,avec votre planar 2.8 100 je doute que vous ayez 180plmm.


 
 Re: Données sur les optiques
Auteur: Marc Genevrier 
Date:   16-10-2002 11:09

Tin, si j'ai bien compris, Henri donne ici des valeurs maximales. Ça ne veut pas dire qu'elles soient toujours atteintes.

Ce qui me frappe au contraire, c'est que j'aurais donné des valeurs plus élevées. Si on se base seulement sur la diffraction - donc avec une optique idéale - on a 68 pl/mm à f22 pour l'image aérienne. Mais si je combine ça à un film à 60 pl/mm, par exemple, la loi en 1/d2 (approximative, d'accord) me donne encore 45 pl/mm sur le film, soit le double de ce que donne Henri (23 pl/mm). Or à 22, est-ce qu'on ne dit pas que les bonnes optiques sont limitées essentiellement par la diffraction ? Donc avec quelques pertes en plus, mais pas de quoi diminuer le pouvoir séparateur par deux, je pense. Henri, qu'est-ce que tu en penses ? Ai-je mal compris quelque chose ?

Marc


 
 Re: Données sur les optiques
Auteur: tin 
Date:   16-10-2002 11:15

http://www.zeiss.de/C12567A8003B58B9?Open(/url] Ici on peut voir un test avec une mire de tres grand contraste et surement avec un optique unique ils trouvent 200plmm.Malheureseument on repond toujours pas sur un faible contraste.


 
 Re: Données sur les optiques
Auteur: tin 
Date:   16-10-2002 11:16

http://www.zeiss.de/C12567A8003B58B9?Open


 
 Re: Données sur les optiques
Auteur: Henri Gaud 
Date:   16-10-2002 11:18

Bonjour,

Tin ce sont des limites pratico-théoriques acceptable mais que l'on ne peut atteindre par exemple pour F/2 : 250 Pl/mm (mais il n'existe pas de film) Pour F/1,4 : 360 Pl/mm, et pour F/1 : 500 Pl/mm mais c'est plutôt du délire théorique d'autre aberrations viennent nous limiter (ayant un F/1 de 50mm, je peux vous affirmer qu'il ne dépasse pas 30Pl/mm à pleine ouverture).

Mon tableau prend en compte la diffraction et les pertes dues au couple optique-films mais pas l'ensemble des problèmes, cela avec des sujet dit moyens.

Voilà tout

Henri gaud


 
 Re: Données sur les optiques
Auteur: E. Bigler 
Date:   16-10-2002 11:23

Tin, il s'agit des valeurs limites qui doivent servir de guide pour l'action et définir les tendances, c'est très important. Henri ne dit pas qu'on atteint effectivement
180 pl/mm avec une optique courante ouverte à 2,8.

Je trouve au contraire les valeurs d'Henri plutôt
conservatrices. Normal pour un photographe du Patrimoine et de l'Éternité ;-);-) mais qui a horreur de la "triche".

63 pl/mm à f/8 avec lambda = 1 micron on est à la moitié de la fréquence
de coupure de diffraction théorique qui est 125 pl/mm (1/(N*lambda), on peut espérer
y passer avec 40% de contraste (voir la courbe universelle n-f-1324.html. Aucune optique
de chambre n'est limitée par la diffraction
à f/8. On aura donc moins de 40% de contraste à f/8. Les évaluations d'Henri deviennent réalistes bien que sévères (c'est dans la nature d'Henri : on le sait ;-);-) Par contre à f/22 clairement l'optique est limitée par la diffractin, mais si le constructeur dit que c'est l'optimum, cela veut dire que diffraction et aberration résiduelles compte à peu près pour autant. C'est à dire que la tache mélangée des deux effets est plus grosse que la seule tache de diffraction, ou que la fréquence donnat un contraste donné est nettement plus f aible que la fréquence de coupure (contraste zéro !!)

On est donc dans la nuance : qu'est-ce que je compte comme contraste acceptable. Tout le malentendu est là. L'oeil qui regarde dans une loupe
a certainement une capacité de détecter des contrastes plus faibles que 20% sur de faibles modulations.

Non, finalement je pense qu'il ne faut pas
se bercer d'illusions. à partir des données
sévères d'Henri, chacun peut appliquer son coefficient
de "laxisme personnel" qui lui convient.

De mon côté avec un tessar f/5.6-f/8 sur 6x6 je pense que 50-60 pl/mm tous effets confondus y compris l'agrandissement est la valeur réaliste mesurée. Elle est un peu moins bonne que l'estimation conservatrice d'Henri pour optique plus film seul, mais on n'est pas loin. On a fait mieux que le tessar... dit-on, très certainement les optiques de chambre modernes battent l'ancêtre à plates coutures, plus de résolution et plus d'angles avec des couleurs meilleures. Reste qu'exploiter toute la performance d'une optique jusqu'au tirage final n'est pas simple. Plutôt avoir de bonnes surprises et en faire part ici que de se bercer d'illusions.


 
 Re: Données sur les optiques
Auteur: Henri Gaud 
Date:   16-10-2002 11:27

Marc,

C'est avec des images de contrast faible, de vrais sujet photographique pas 1/1000.

Pour les test qui donne 200 Pl/mm c'est au meilleur diaf et sans doute f/4 ou f/5,6 et sans films.

Mon petit tableaux est un système réaliste pour tirer le meilleur parti d'un système optique-film sans déconvenue.

Et mes remarques sont partie d'une remarque surprenante (surtout pour un photographe ayant un équipement crédible) : "Pour moi (Raph) 24x36 ; 4x5 même definition".
Alors voilà j'expose mon expérience.

Henri gaud


 
 Re: Données sur les optiques
Auteur: tin 
Date:   16-10-2002 11:29

Bien sur Mr Gaud,c'est pour quoi l'approche purement teorique sur la difraction,nous amene nul part,et le savoir faire de l'opticien,le type de verre la priorite a un faible cercle d'image...etc font encore la difference.


 
 Re: Données sur les optiques
Auteur: Marc Genevrier 
Date:   16-10-2002 11:34

Merci Henri et Emmanuel, vous explications se complètent parfaitement.

Disons que c'est aussi un peu lié à la pratique de chacun. Eventuellement pour ton travail, tu sais que tu as besoin de telle taille de tirage, donc tu choisis ton système photographique en conséquence, avec des hypothèses prudentes, qui font que tu ne seras pas déçu. Pour un amateur comme moi (qui n'a pas une pleine voiture de matos), l'approche est un peu inverse : j'aimerais savoir jusqu'où je peux agrandir un cliché fait avec mon cher matériel. Et je vais peut-être céder un peu à l'optimisme pour le plaisir de céder à la grande et belle photo et me rassurer sur la valeur de mon investissement ! :-)

Marc


 
 Re: Données sur les optiques
Auteur: Henri 
Date:   16-10-2002 11:37

Toutes ces données sur les optiques sont tres interessantes, mais quelles que soient les qualités de ces cailloux, le resultat photographique dépend aussi des conditions de prise de vue!
Pas de vibrations durant la pose, lumiere, contrastes, pellicule, ect...
Pour ma part faisant des photos de nuit en milieu urbain avec un viel Ikoflex objectif
fixe Zeiss Tessar 75 f 3.5, avec de longues poses, avec des precautions : pied suffisament lourd, pare soleil (oui! nombreux éclairages parasites lateraux) ouverture.
J'obtient des tres bons résultats. j'ai examiné les Ektas (6x6 bien sur) avec un binoculaire grossisement 90 fois, et ma foi ren à dire !
Il est sur qu'avec un objectiff de chambre, il y a plus de choix ( j'ai une chambre Toyo
monorail 4x5, avec 75,150 et 300) Mais pour obtenir de bon resultats , l'adequation
sujet,objectif, film, condition prise de vue se doit d'etre la meilleure possible!
Merci a tous les participants de ce forum d'une excellente tenue
Henri


 
 Re: Données sur les optiques
Auteur: tin 
Date:   16-10-2002 11:38

et contrairement aux calculs sur la diffraction plus l'optique est lumineuse plus la qualite ce degrade pour des optique a grand cercle d'image,pour les optiques comme le 1.8 200 de chez cannon uo l'apo elmarit 180 2.8 de leica on trouve la meilleure qualite presque a la pleine ouverture, mais avec un cercle d'image tres reduit.


 
 Re: Données sur les optiques
Auteur: tin 
Date:   16-10-2002 11:45

Mr Bigler peut etre pouvez vous nous faire la lumiere sur le pourquoi et comment,la taille de cercle d'image se fait au detriment de la definition.


 
 Re: Données sur les optiques
Auteur: Henri Gaud 
Date:   16-10-2002 11:46

Bonjour,

Un nouveau Henri sur le Forum et de 3, c'est assez rare pour le signaler.

Henri Gaud


 
 Re: Données sur les optiques
Auteur: Henri Gaud 
Date:   16-10-2002 11:52

Bonjour,

Même si certains font la fine bouche 30 Pl/mm en 4x5 c'est un très beau résultat, quand à la loupe 90x c'est très bien pour voir la structure des nuages de grain mais pas l'image.

Si tin trouve que l'approche théorique ne mêne à rien, c'est son problème, pour moi c'est la chasse aux désillusions, dans un but constructif.

Sur une bonne optique, utilisé dans les meilleurs conditions et à son meilleur diaf on est proche des résultats "Théoriques" c'est ce qui compte et me permet de faire mes choix en connaissance de cause.

Henri Gaud


 
 Re: Données sur les optiques
Auteur: Yves Colombe 
Date:   17-10-2002 00:12

>> perdez toute illusion le couple optique film ne peut pas sortir 90 Pl/mm à F/11

Henri, il ne s'agit pas d'une illusion mais d'un plan-film bien réel que j'ai sous les yeux à cet instant! Cependant je n'en suis pas l'auteur et une petite erreur m'avait échappé : en fait il ne s'agit que de 80 pl/mm à f:11 (sur du technical pan, mais je pense qu'avec du TMX par exemple ce ne serait pas très éloigné, car pas très élevé dans l'absolu). Cela reste très au-dessus des 45 pl/mm à f:11 que vous adoptez comme limite due à la diffraction et au film.

Je crois que (comme l'a dit Emmanuel je pense) vos exigences sont très sévères sur la restitution du contraste d'une mire. Pour le test dont je parle il s'agit d'une mire à haut contraste, ce qui me semble tout à fait adapté pour juger de la "résolution" d'un objectif : il me semble qu'on est déçu quand on ne voit pas de piqué là où on s'attend à en voir, c'est à dire sur des éléments contrastés (1:10 ou 1:1000 peu importe, ce n'est pas très différent contrairement à ce que ces nombres semblent dire) pas sur les éléments à faible contraste. Ensuite le contraste-seuil que j'ai adopté est celui de l'oeil [qui lit le film et non un tirage, qui pourrait être plus contrasté], c'est à dire beaucoup moins que 40% : environ 5% ou un peu moins dans de bonnes conditions, si ma mémoire est bonne.

Néanmoins je respecte votre approche, naturellement.

Yves


 
 Re: Données sur les optiques
Auteur: Henri Gaud 
Date:   17-10-2002 09:46

Bonjour,

Réponse pour Yves

Mon approche est celle d'un sujet réellement photographique, les mires n'en font pas partie. Si vous voulez photographier des Mires faites le, mais comment pouvez-vous racrocher ces tests de laboratoire à de vraies photographie.

Les sujets à contraste 1/1000 et à fréquence élevée n'existent pas dans la nature, et mon sujet c'est la nature travaillée par l'Homme, pas les mires de labo.

J'attends avec impatience, votre prochain livre ou votre prochaine expo sur des mires et encore des mires.

Laissons au labo ce qui appartient au Labo. (Labo type centre d'essai).

Bien à vous


 
 Re: Données sur les optiques
Auteur: tin 
Date:   17-10-2002 10:35

Je suis d'accord avec vous Henry sur le retour necesaire a la prise de vue reélle,mais vous donné dans vos precedents mesages des valeurs teoriques en plmm que je vous l'accorde ne trouvent pas dans la nature sous cette forme,alors si vous donnes de chifres vous ne parlez plus de photographie mais de thecnique,pour moi il reste beaucoup de lacunes aux quelles persone ne repond,quel limites on doit prendre pour toute la chaine prise des vues__tirage final,on peut avoir 50plmm sur notre film a40% de contraste,aux pasage de une deuxieme optique il nous reste 16%,si on prend comme limite 10% de contraste a la prise de vue,apres la deuxieme optique il nous reste 1% completement insufisant pour l'oeil.


 
 Re: Données sur les optiques
Auteur: tin 
Date:   17-10-2002 11:07

http://www.normankoren.com/Tutorials/Scan8000.html un debut de reponse entre contraste +optique+scann,mais malheureusement toujours avec une mire haut contraste.


 
 Re: Données sur les optiques
Auteur: Raph 
Date:   17-10-2002 11:47

depuis mon nuage...

"Si Raph rève c'est très bien pour lui mais ne vous faites pas trop d'illusion, j'ai donc essayé de me rapprocher cette énigme"

mes résultats obtenus suffisent à mes exigences (pourtant j'estime que je place la barre très ou trop haut), philosopher sur la théorie, c'est bien... pour moi seul le résultat compte, j'essaie de libérer la têt pour le sujet et non pour la physique "sèche" tout autour de l'image.

Pour le 24x36, ler 85/1,2 ne donne le meilleur de lui même qu'à partir de f/2,8-4, quand au 135, les deux exemplaires testés ne m'ont pas vraiment laissé un souvenir inoubliable, pour ce qui est du 85/90 TSE, pas dans la même cour, mais bon à partir de f/4 pas de différences (visibles pour mon oeil..)

Plus satisfait pour le télé 200/1.8, si vous cherchez l'éqivalent dans la série télé (à Henri) faites un tour avec le 500/4, votre 600/4 prendra un "coup de vieux"...

PS: après mes essais , un petit test sur un Imacon Flextight Precision II avec deux dia Velvia (4x5 et 24x36) me laissent croire , même si comme Henri me le fait remarquer je ne vois que le "grain" et non l'image que la qulité suffit à MES BESOINS.

... je retourne sur mon nuage

A+

raphaël zeiher


 
 Re: Données sur les optiques
Auteur: Henri Gaud 
Date:   17-10-2002 11:59

Bonjour,

Raphael,

Je me sens obligé de vous répondre et je suis d'accord avec vous sur le besoin, satisfaire le besoin, c'est le seul but à atteindre.

Mes remarques sont putôt des remarques constructives, orienté par rapport à des besoins, la méthode que j'utilise est sricte pour éviter les déconvenues, c'est tout.

Mon équiment de PdV , qui évolue régulièrement pour une quète de la qualité, n'a qu'un but, faire ce que j'estime être des bonnes images par rapport à un besoin donné.

Ce n'est pas philosopher sur de la théorie, c'est se construire une méthode de travail.

Bien à vous


 
 Re: Données sur les optiques
Auteur: Raph 
Date:   17-10-2002 13:08

bonjour Henri,

il me semble que nous recherchons le matériel de PDV , basé sur un cahier de charges propre à chacun dans l'idée d'améliorer le niveau de qualité souhaité pour le résultat "final".

Bien qu'étant photographe amateur depuis plus de 20 ans (j'ai commencé relativement tôt) avec une "chaine de production" réactualisé très ou trop souvent, le petit plus que me permet l'équipement nous fait parfois oublier l'essentiel:
"peindre avec la lumière et ses émotions" et non la perfection technique et stérille.

Il n'est pas toujours évident de se libérer l'esprit des contraintes matérielles (surtout en étant bombardé sans relâche par le rouleau compresseur de l'industrie photographique), ainsi pour moi l'assurance de disposer du "meilleur" matériel (totalement subjectif) pour un domaine précis, me libère de cette contrainte de l'outil pour ne laisser place plus qu'à la création d' images (bonnes à mon goût) par rapport à MES besoins.

A+

raph


 
 Re: Données sur les optiques
Auteur: Marc Genevrier 
Date:   17-10-2002 14:55

Henri,
je comprends bien ton approche, mais j'aimerais juste une petite précision. Dans un de tes précédents messages, tu parles du cercle de confusion. Est-ce à dire que tes valeurs tiennent compte en quelque sorte de l'effet profondeur de champ ? Dans la réalité, rien n'est plat et on peut bien sûr atteindre des résolutions records sur le plan de map, par contre ce sera nettement moins à mesure qu'on s'éloignera de ce plan, alors que ça concerne la majeure partie de l'image. Est-ce que je te comprends bien ? Dans ce cas, je trouve ça très intéressant comme approche, parce que les calculs plus théoriques se placent toujours exclusivement sur le plan de mise au point et ignorent complètement ce qui se passe de part et d'autre. Ça donne envie d'avoir ton tableau de calcul ! ;-)

Marc


 
 Re: Données sur les optiques
Auteur: Henri Gaud 
Date:   17-10-2002 15:42

Bonjour,

Réponse à Marc,

Hélas mon petit tableau ne prend pas en compte la profondeur de champ, mais le cercle de confusion est recalculé en fonction du tirage final (je n'utile pas les cercle de confusion des tables classique en fonction du format de PdV).

Le cercle de confusion : plutôt que de partir d'une utilisation statistique (Tirage 24x30) je recalcule en fonction de mes différentes utilisations. Et ensuite sur un autre tableau, la PdC est recalculé, c'est très intéressant.
C'est en fait un outil de modélisation du problème photographique, avec un calcul de la profondeur de champ, adapté à chaque cas (pour la destination) avec une évaluation du fichier correspondant (corrélation avec le cercle de confusion).

QQ exemple, je suis en 56x76 avec un 200mm ouvert à F/4 pour une prise de vue à 10m et destine cette image à un agrandissement 50x60 à 300 Dpi, La PdC est de 20 cm et la résolution nécessaire de 50 PL/mm et le fichier résultant 42 Mo Pixel, je change d'idée pour un tirage 13x18, la PdC passe à 80 cm (!!!!!!!) la résolution nécessaire à 13 Pl/mm et le fichier résultant 3 Mo Pixel.

J'ai aussi dans le même tableau un calcul du diaf (pour une même prise de vue) pour une PdC constante qq soit le format de prise de vue. (du 24x36 au 11"x14").

Voilà pourquoi connaissance et simulation sont très importantes, pour gagner de la liberté et de la fiabilité dans le travail créatif.

Je peux faire passer ce tableau, mais il faut que qq uns d'entre vous se dévouent pour l'utiliser et le critiquer, car pour l'instant il n'est pas très grand public, c'est le problème des tableaux excel pour un usage perso.

Bien à vous
Henri Gaud


 
 Re: Données sur les optiques
Auteur: Jimmy Péguet 
Date:   17-10-2002 16:08

Tu peux me compter parmi les testeurs.


 
 Re: Données sur les optiques
Auteur: Yves Colombe 
Date:   18-10-2002 01:23

Pour Henri (Gaud)

>> J'attends avec impatience, votre prochain livre ou votre prochaine expo sur des mires et encore des mires.

Je ne sais pas comment prendre la remarque, je dois être un peu fatigué, il se fait tard. Toujours est-il que je n'ai photographié des mires que très rarement, et pas depuis au moins six ans. Je vais en faire quelques unes prochainement suite à un achat d'objectifs, pour voir un peu comment évolue leur piqué avec l'ouverture. Ca me semble efficace.

>> Mon approche est celle d'un sujet réellement photographique, les mires n'en font pas partie

l'intérêt est simplement de pouvoir évaluer une optique plutôt précisément (dans le seul domaine de la résolution), et le cas échéant de la comparer avec d'autre essayées à un autre moment, éventuellement par d'autres (attention). Ca marche assez bien. On peut faire à peu près la même chose sur une scène naturelle avec toutes les optiques à comparer à la fois (pour avoir à peu près la même lumière) - ce sera plus difficile si la scène ne s'y prête pas, et non comparable avec ce qu'ont fait d'autres personnes. On peut aussi juger chaque optique séparément sur des scènes différentes, éventuellement des films différents. Très difficile (ou plus approximatif, au choix). Remarque : dans tout ceci je ne parle que de la résolution, mais bien sûr ce n'est qu'une partie du rendu d'un objectif.

>> Les sujets à contraste 1/1000 et à fréquence élevée n'existent pas dans la nature

Et si je remplace 1000:1 par 10:1? Le résultat est très voisin, et les sujets qui présentent des contrastes de 10:1 dans la nature... il y en a partout, dans chaque scène photographiée ou presque. Comme je l'ai évoqué dans mon message précédent, ces nombres sont très trompeurs. En prenant un modèle simple (un objectif limité par la diffraction), on peut montrer simplement qu'il y a plus de différence entre les résolution obtenues sur des mires (désolé) 1,6:1 et 4:1 qu'entre des mires 4:1 et 1000:1 (ou 1000000:1, qui elle ne sera que théorique. 1,6:1 est souvent pris pour les mires à faible contraste). Alors non, une mire 1000:1 n'est pas un objet inutile. Les analyses FTM ne sont pas non plus totalement dépourvues de sens, même si personne ne photographie des modulations sinusoïdales.

Dans tous les cas, les difficultés sont de passer d'une "mesure" plus ou moins bien faite (photo de mire, ou données FTM calculées ou mesurées) à sa contrepartie réelle, et celle de composer avec les contraintes de la prise de vue. Là je suis évidemment entièrement d'accord avec vous. Pour parler du second point : je me fais souvent avoir en 24x36 quand je veux gagner en profondeur de champ ou en piqué, je ferme trop tout en sous-estimant le flou de bougé (à main levée). Exemple-type d'une vue partielle de la situation.

Mes modestes photos d'amateur ressemblent plus souvent à ça qu'à des mires; et je sais bien qu'elles ne pourraient pas me faire vivre...

http://www.photo.net/photodb/photo?photo_id=960030&size=lg
http://www.photo.net/photodb/photo?photo_id=779225&size=lg
http://www.photo.net/photodb/photo?photo_id=769428&size=lg
http://www.photo.net/photodb/photo?photo_id=768973&size=lg
http://www.photo.net/photodb/photo?photo_id=769383&size=lg
http://www.photo.net/photodb/photo?photo_id=769388&size=lg

Yves


 
 Re: Données sur les optiques
Auteur: simon clément 
Date:   18-10-2002 08:12

à tous, merci pour toutes vos informations.
à Henri Gaud,
si vous faites un envoi, je serais très heureux d'être ajouté à la liste.

Simon Clément


 
 Re: Données sur les optiques
Auteur: tin 
Date:   18-10-2002 08:56

Vos sont tres publiables,elle sont aussi bonnes que beaucoup d'images,publies dans les beaux livres et cartes postales.Le panoramique avec un F100 surprenant.1000/1 cest un ecart des dix diaf,dans la nature on truve courament ce type d'ecart presque tout contrejour violent,ou reflet,par ex un couche de soleil sur les mouvements d'eaux le reflet sur la crete et ombre de la vague depasent largement le 1000/1


 
 Re: Données sur les optiques
Auteur: Henri Gaud 
Date:   18-10-2002 09:06

Bonjour,

Réponse à Yves, et à ceux qui passent par là.

Pour la mire 1/1000, en fait c'est une expression elles font moins que cela.
Pour dire qu'il y a dans la nature des Sujets contrast 1/10 et avec des fréquences élevés, J'ai regardé attentivement vos photos et je n'en n'ai pas trouvé. il n'y a pratiquement jamais, dans la nature, la conjugaison entre contraste et haute fréquence.(le seul sujet qui ressemble un peu aux peignes d'une mire, ce sont les tuiles d'un toit, mais avec un contrast faible 4/1).

Les test FTM sont beaucoup plus représentatif de ce que peut être une optique qu'une photo de mire. Je respecte le test FTM qui est un test de labo toujours réalisé dans des conditions labo.
Pour les mires, j'ai longtemps eu cette manie, le mode opératoire est plus compliqué qu'il n'y parait et les résultats non comparables.

Depuis qq année, je préfère les vrais photos dans un mode comparatif, mes PdV avec 2 optiques différentes etc.

Pour le mode de calcul sévère que je propose, comme il est théorique c'est une très bonne base de raisonnement, le propos est très fiable et en complétant avec des tests sujet réel, j'obtient une bonne idée de la réalité des choses.

Pour ma petite blague sur les mires, n'en prenez pas ombrage, j'ai vu des tirages d'un photographe américain (années 70) qui photographiait de jolies filles dénudées éclairée par des projections de mire à fréquence fixe, c'était assez intéressant.

Bien à vous
Henri Gaud


 
 Re: Données sur les optiques
Auteur: tin 
Date:   18-10-2002 09:13

Les branches d'un arbre sur ciel tres clair ca fait plus de 1000/1


 
 Re: Données sur les optiques
Auteur: Henri Gaud 
Date:   18-10-2002 10:40

Bonjour,

<<Les branches d'un arbre sur ciel tres clair ca fait plus de 1000/1

Bien sûr, et c'est même le problème, les lois sur la difraction deviennent très optimistes cela devient de la diffusion et les paires de lignes en prennent un drôle de coup.

Et comme rien n'est jamais simple, notre bon film ne peut restituer les deux (trop de contraste) et il faut choisir entre l'arbre et le ciel.

Faites les deux prises de vues et comparez, les résolutions sont très différentes.

Vraiment rien n'est simple.

Henri Gaud


 
 Re: Données sur les optiques
Auteur: tin 
Date:   18-10-2002 10:51

>Faites les deux prises de vues et comparez. C'est deja fait,mon intervention voulait montrer que les 1000/1 sont tres courrants en prise des vues,contrairement a ce que a etait dit plus haut


 
 Re: Données sur les optiques
Auteur: Henri Gaud 
Date:   18-10-2002 11:11

Bonjour

Si on parle de ce qui est courant mais non restituable on est bien parti.

C'est un contre exemple, les lois de la diffraction sont très largement dépassées pas la diffusion le flare etc.

Ce qui est dit plus haut parle de cas restituable, si l'on fait un chapitre sur les sujets impossible, ce forum n'y suffira pas.

Henri Gaud


 
 Re: Données sur les optiques
Auteur: tin 
Date:   18-10-2002 11:24

>Les sujets à contraste 1/1000 et à fréquence élevée n'existent pas dans la nature.Pour rappel


 
 Re: Données sur les optiques
Auteur: E. Bigler 
Date:   18-10-2002 12:23

Le rendu d'objets linéiques comme un fil
électrique sur fond de ciel ou de branches
d'arbres sur fond de ciel n'a rien à voir
avec le problème de l'existence d'une fréquence
de coupure due à la diffraction. L'objet étant au départ
très contrasté, l'image qu'on obtient de
ce détai linéique est une petite bande faiblement contrastée
mais parfaitement détectable même si la largeur
de l'image idéale sans diffraction est très inférieure
à la période de coupure.

La période de coupure pour l'oeil est de l'ordre de 2 minutes d'arc (recherchez dans les archives un message d'Yves Colombe qui est la référence sur cette question).

Vous pouvez parfaitement voir des fils éléctriques ou des fines branches
d'arbre dont le diamètre angulaire vrai est inférieur à
une minute d'arc du moment que le contraste initial
est assez grand. C'est une problème académique
classique traité dans le Françon-et-Maréchal.

L'exemple sera peut-être plus parlant si vous considérez les étoiles dont vous ne voyez à l'oeil nu ou à travers Hubble qu'une tache de diffraction/aberration. Il n'y a pas beaucoup de détails linéiques dans les objets célestes à part les filaments des nébuleuses (cela fait toiut de même beaucoup!) et les "canaux" ou craquelures diverses des planètes et satellites "solides" du système solaire


 
 Re: Données sur les optiques
Auteur: tin 
Date:   18-10-2002 12:34

Mr Bigler je suis d'accord avec vous et c'est pourquoi on peut voir le fils d'une toile d'araigne a plus d'un metre de distance,mais mon exemple, que Mr Gaud a bien compris etait pour montrer que des 1000/1(detail dans le ciel et detail dans les branches)tout en separant le toutes petites branches prise a trois cents metres resamble de beaucoup a une mire par transparence.


 
 Re: Données sur les optiques
Auteur: Yves Colombe 
Date:   19-10-2002 00:41

Pour Henri,

>> Pour la mire 1/1000, en fait c'est une expression elles font moins que cela.

bien sûr, s'agissant de mires en réflexion (en transmission pas de difficulté à 1000:1). Mais comme je l'ai expliqué plus haut, ça n'a aucune importance, il suffit qu'elle soit à haut contraste : 30:1, 100:1 et 1000:1 fourniront des résolutions identiques à moins d'avoir un équipement ultraprécis. Même une mire à 10:1 n'est pas très éloignée. Je récris, car c'est peu intuitif, qu'il y a plus de différence entre les résolutions obtenues sur des mires 1,6:1 et 4:1 qu'entre des mires 4:1 et 1000:1.

>> [...] dans la nature des Sujets contrast 1/10 et avec des fréquences élevés

absolument d'accord : sauf paysage urbain on rencontre rarement (voire jamais) des motifs ayant la régularité d'une mire. Alors pourquoi photographier des mires? Pourquoi faire des analyses FTM? Il n'y a pas non plus de sinusoïdes dans la nature! Pourquoi étudier des réponses impulsionnelles? Il n'y a pas de fonction de Dirac dans la nature! Pourquoi étudier des fonctions d'"encircled energy" (je ne sais pas comment le traduire)? C'est une abstraction mathématique!

Mais c'est ce que font tous les concepteurs d'optique (je n'en suis pas).
Encore une fois je vous rejoins sur la difficulté d'exploiter de tels calculs ou mesures. Celle qui serait sans doute la plus parlante : la réponse impulsionnelle (calculée, ne rêvons pas). Je pense qu'on aurait une bonne idée du "piqué", et éventuellement des signatures caractéristiques comme l'aberration chromatique, qui peut être très gênante sans apparaître spécifiquement sur les courbes FTM.

>> le mode de calcul sévère que je propose, comme il est théorique c'est une très bonne base de raisonnement

je serais plus prudent... cela vous faisait dire que plus de 45 pl/mm à f/11 étaient du domaine du rêve (en précisant tout de même que l'estimation était un peu sévère). Les 80 pl/mm que j'ai signalés (certes sur du technical pan) l'ont été dans des conditions plutôt mauvaises : chambre en bois assemblée à partir d'éléments en kit, mise au point malaisée (simple friction), observation avec une loupe 22x médiocre.

>> j'obtient une bonne idée de la réalité des choses.

C'est ce qui compte effectivement et je ne doute pas que le résultat soit à la hauteur; mais je trouve tout de même votre opinion trop tranchée.

Yves


 
 Re: Données sur les optiques
Auteur: Henri Gaud 
Date:   19-10-2002 22:29

Bonjour,

Réponse pour Yves,

Pour moi les tests de laboratoire (FTM par exemple) sont très utiles mais doivent rester du domaine du laboratoire.
Mes premières remarques sont en réaction d'une intervention de Raph qui pense avoir le même résultat en 4x5 qu'un 24x36, ce qui est du gag à l'état pur. Puis j'expose ma façon de voir qui consiste à estimer la limite supérieure réelle.

Dans un sujet photographique (en général) si on a une fréquence élevée on n'a pas de contraste et inversement.

Les personnes qui lisent des résultats à 80 Pl/mm sur leur fim alors que la mire est une mire 1/100 et que le seuil de sensiblité par comparation de deux plages est pour un oeil de qualité 2 points de densité, autant dire que les pertes sont tellement importantes qu'il ne vaut mieux pas parler de ce type de résultat. Sur un sujet type feuille d'arbres sur des vues générales, avec des Delta de luminance de l'ordre du 1/2 diaf et un sujet haute fréquence, c'est simple il ne reste rien sur le film.

Autre problème, la pose, les mires sont exposée pour etre placée en milieu de courbe, mais si on les décale de 2 ou 3 diaf dans un sens ou dans l'autre, vos paires de ligne vont en prendre un drôle de coup, pourtant dans les sujets réels la définition dans les ombres nous intéresse aussi.

Les sujets réels à fréquences élevé et fort contraste, dans la pluspart des cas le contraste trop important ne rentre pas dans la courbe du film et ne peut être reproduit, des effets secondaires perturbent totalement le résultat. Intéressant mais ne peut servir d'exemple.

C'est pour cela que la méthode sévère que j'utilise me parait très fiable et surtout me permet d'évaluer la situation en fonction du Format de PdV, du tirage final (taille et définition), de la focale et du diaphragme utilisé.

Mon propos sert dans les situations ou l'on cherche à optimiser et plus on est difficile, plus le besoin est important en définition, plus le facteur diffraction est présent.

Il est sur que si on utilise le F/1 de 50 mm à F/1 avec un film de 400 iso, on fait avec ce que l'on a. Mais si j'hésite entre 2 formats de PdV pour un type d'image, cette méthode où l'on cherche à exploiter les ressources au maximum, donne de très bons résultats.

Il s'agit simplement d'une simulation intelligente et réaliste.

Bien à vous
Henri Gaud


 
 Re: Données sur les optiques
Auteur: Christophe Frot 
Date:   20-10-2002 15:27

"intervention de Raph qui pense avoir le même résultat en 4x5 qu'un 24x36, ce qui est du gag à l'état pur"
Pour completer la reponse d'Henry, il faut se souvenir que la philosophie des deux approche n'est pas du tout la meme! Au dela des capacites specifique de chaque optique, il faut en tenir compte...
@+

CHristophe


 
 Re: Données sur les optiques
Auteur: Henri Gaud 
Date:   20-10-2002 15:47

Bonjour,

Le correctif de Christophe est intéressant, mais manque de précision, pourquoi ne pas préciser votre pensée.

Pour un des intérèts de travailler dans différents formats est une approche nouvelle, pour chaque format, et même une esthétique différente.

Bien à vous
Henri Gaud


 
 Re: Données sur les optiques
Auteur: Raph 
Date:   21-10-2002 09:52

a christophe,

lire et non interpréter...Je n'ai jamais dit que j'obtenais les mêmes résultats!!!!!!!!!!!

sous une loupe ou plus récent; le recadrage d'une portion de 4x5 réalisé avec mon 360/9 et mon 90 TSE, JE trouve avoir la même qualités sur cette portion !!!!!!!!!!!!!!

Pour votre gag à l'état pur, ... je ne voyais pas la différence, ma Master technika avec accessoires seraient bvendus depuis bien longtemps.


Developpez votre pensée !


 
 Re: Données sur les optiques
Auteur: tin 
Date:   21-10-2002 10:13

Raph,vous faites erreur sur la personne,j'ai remarqué que a partir d'une ciquantaine d'intervantions ca devient tres flou.




 
Retour à l'index général
le forum de galerie photo : http://www.galerie-photo.info/forum
galerie-photo, le Site Français de la Photographie Haute Résolution