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 format idéal de négatif (suite)
Auteur: loubatie 
Date:   14-10-2003 11:00

Suite à mon pemier message, je viens d'avoir un nouveau renseignement que j'aimerais que quelqu'un me confirme :
Lorsqu'un photographe envisage de scanner un négatif sans effectuer de recadrage, il vaut mieux qu'il utilise le format 6x7 que le 4x5. Pourquoi ? Parce que la proportion entre le format du négatif et son épaisseur (si le 4x5 est plus grand, il est aussi plus épais) engendre en fait une définition moins importante pour le 4x5 contrairement à ce qu'on pense.
Est-ce exact ? La numérisation des images aurait-elle pour conséquence de revoir nos manière de penser qaunt à la résolution des films ?

Si un spécialiste sur ce sujet avait son mot à dire... j'en serais :-)

Merci d'avance.


 
 Re: format idéal de négatif (suite)
Auteur: E. Bigler 
Date:   14-10-2003 12:58

M. Loubatier. J'ai eu l'occasion de voir côte à côte des tirages jet d'encre plus grands que 60x60 cm. D'un côté, un tirage d'après 6x6 numérisé avec l'une des machines les plus chères du marché. à côté : un tirage encore plus grand d'après 4"x5", numérisé avec une très bonne machine de bureau. Le 4"x5" numérisé avec la machine de bureau gagne encore sans discussion. a fortiori lorsuq'un 4"x5" est numérisé avec une machine professionnelle.


 
 Re: format idéal de négatif (suite)
Auteur: vincent 
Date:   14-10-2003 15:45

mwais
raccourci peut-etre facile....

" un tirage d'après 6x6 numérisé avec l'une des machines les plus chères du marché"
Quelle machine? Imacon 848, drumscan?
Quel CMS?
Quel film a l' origine?
Qualite de l' operateur?
Quelle systeme d' impression?
Quel papier?
Quelles encres?

" un tirage encore plus grand d'après 4"x5", numérisé avec une très bonne machine de bureau"

Bis repetita:
Quelle machine?
Quel CMS?
Quel film a l' origine?
Qualite de l' operateur?
Quelle systeme d' impression?
Quel papier?
Quelles encres?

Comme vous le savez, on ne peut comparer 2 systemes differents. Pour pouvoir comparer cette situation, il faudrait s' assurer d' un meme systeme de gestion des couleurs (CMS), d' un meme calibrage, d' une technique d' impression identique, d' un film similaire avec une systeme de developement similaire etc...

On peut "foutre en l' air" un scan sur un 848 en travaillant sur un systeme non calibre...aussi bien que l' on peut avoir des resultats extraordinaires en partant d' un scan de 4x5 sur une Epson 3200....

Autant que le scanner, le reste du systeme de production a une importance extreme.
Si toute la chaine de production est parfaitement calibree ET maitrisee par l' operateur, on peut sortir des MF de tres grandes tailles...A condition toujours, evidement, de partir d' un nega (ou transparent) correct....


 
 Format idéal et numérisation : un scan 6x7 peut-il surclasser un scan 4"x5" ?
Auteur: E. Bigler 
Date:   14-10-2003 16:08

Mon cher Vincent. Là, c'est vous qui faites de la théorie pour une fois. Apportez-nous un témoignage contraire qui prouve qu'il est impossible de faire mieux en numérisant un 4"x5" comparé avec un 6x7 et nous pourrons apporter, peut-être, des éléments d'information complémentaires à M. Loubatier. Pour ma part je ne pense pas, mais alors pas du tout, que l'épaisseur d'un plan film 4"x5" puisse dégrader la résolution de l'analyse d'image. Ou bien alors il faut le prouver par des exemples précis ou, pour le moins, par des témoignages directs. J'ai fourni le mien qui recoupe tous les avis que j'ai pu entendre en direct ou par lectures ici mêm ou sur le forum US. Je n'ai jamais lu ou entendu de témoignage disant qu'un scan 6x7 peut surclasser un scan 4"x5". Mais restons modeste : la technique fait des progrès tous les jours, et, certes, on peut évidemment faire de mauvise numérisations à partir d'un 4"x5".


 
 Re: format idéal de négatif (suite)
Auteur: thierry 
Date:   14-10-2003 17:34

Bonjour,
Même sujet (paysage), mais pas même jour, même film (Tmax 100), même développement (DDX). Pentax 67+ 90 mm, Sinar f2 en 4x5 + 150 Schneider Symmar S. Scan à 2400 DPI sur Epson 2450. Le 4x5 semble plus piqué à l'écran en agrandissement maximum. Pour un agrandissement de la taille que vous désirez, il me parrait plus judicieux d'utiliser le format de négatif maximum. S'il y a un compromis à faire au niveau du cout de l'ensemble, le 4x5 semble être la meilleure alternative.
TMG


 
 Re: format idéal de négatif (suite)
Auteur: Henri Gaud 
Date:   14-10-2003 19:25

Bonjour,

Si l'on me laisse le choix du sujet, je peux faire un tirage qui aura un meilleur rendu en 6x8, mais c'est un cas particulier tatillon.
Si l'on part du principe que l'on utilise des bons éléments (bon film - bonne optique - bon scan) ou plutôt ce qui se fait de mieux c'est plus simple, le 4x5 restera le top pour la pluspart des cas.

Personnellement la comparaison 6x8+Imacon plutôt moins bien que 3200 + 4x5, me parait dérisoire même si elle fonctionne pour certaine prises de vues et certains photographes que nous connaissons bien (sans que cela soit vu comme une critique quelconque : ces photographes n'utilisent que le pied de courbe de nos chers Ektas).

Quand à l'idée que l'épaisseur du support perturbe le scan au point de réduire la définition je pense que l'on est proche du comique : les Shadoks font de la photos.

Pour ce qui est de la caractérisation des scan, c'est une étape importante mais cela ne change pas trop les problème de DPI, par contre les DPI ne sont pas toutes égales, et je préfère nettement les DPI de chez Imacon que celle d'Epson.

HG


 
 Re: format idéal de négatif (suite)
Auteur: Henri Peyre 
Date:   14-10-2003 19:25

Je confirme d'expérience ce que dit Emmanuel, même chaîne, même opérateur (moi) sauf, à la base un 6x6 + imacon versus un 4x5" scanné ne serait-ce qu'avec un Epson 1640 su.
Seul inconvénient sur le scanner à plat : médiocrité dans les ombres... Mais la résolution est déjà meilleure.
Si on prend le 4x5 avec un Imacon on a un résultat encore amélioré.

Il y a des tas de fil sur ce sujet, et les expériences sont toutes concordantes.

Bien à vous.


 
 Re: format idéal de négatif (suite)
Auteur: loubatie 
Date:   14-10-2003 22:45

J'ai oublié de préciser que cette information m'a été donné par un professeur de technologie de l'école photo de Vevey, laquelle est réputée depuis fort longtemps pour la qualité de son enseignement technique... Par contre, il est vrai que je ne me suis pas attardé sur la démonstration théorique pour arriver au constat final surprenant, à savoir qu'il vaudrait mieux scanner un 6x7 qu'un 4x5. Donc, ma demande n'est pas si anodine que cela. Dans tous les cas, merci pour toutes ces réponses même si je n'ai pas trouvé "la réponse".


 
 Re: format idéal de négatif (suite)
Auteur: Henri Gaud 
Date:   14-10-2003 23:04

Bonjour,

Vous n'avez pas trouvé votre réponse, et c'est tant mieux, s'il fallait répondre selon des réponse attendues, ce ne serait plus le même site.

Les réponse sont des réponse honnêtes de photographe d'horizons différents mais fiable et sans réponses langue de bois.

Je peux vous assurer que nos connaissances cummulées peuvent mériter le titre de réponses, même vis à vis d'un prof d'une école de photographie, même suisse.

La réponse est simple c'est : NON un 6x7 ne saurait égaler un 4x5, la neutralité légendaire ne nous ferait pas bouger d'un iota.

HG


 
 Re: format idéal de négatif (suite)
Auteur: vincent 
Date:   15-10-2003 00:26

Ben alors Mr. Loubatie!
Pq ne pas demander a ce professeur de refaire sa demonstration?
Nous aimerions en profiter en tous cas.



Pour Mr. Bigler, merci de re-lire ma precedente intervention. Il n' est nulle part ecrit qu' un scan de 6x7 est superieur a un scan de 4x5. Je me permettais simplement d' emettre un doute sur la methode de comparaison de deux epreuves finales obtenues a partir de transparents de formats differents sans connaitre le processus complet de chaque tirage. Dire qu' un grd tirage provenant d' un transparent GF scanne sur une machine de bureau est necessairement superieur a un tirage de format identique mais provenant quant a lui d' un transparent scanne sur une machine des plus cheres sur le marche, me laisse perplexe etant donne le nombre de parametres pouvant influencer ces dits tirages...Et d' enumerer quelques uns de ces parametres...
Si vous nous aviez dit "toutes autres choses restant egales", la je suis d' accord mais dans le cas contraire, il s' agit d' un raccourcit que je ne prendrai pas.
Quant a mes sources, elles proviennent de nombreux livres (only available in English unfortunately), de nombreux forums (Imacon user group, high end scanning user group, BW digital group etc...). Je connais bien aussi le 848 de chez Imacon pour avoir travaille dessus et que j' espere bien acquerir sous peu, cad des que The Studio Worksop (importateur UK) dispose d' un modele demo, ce qui me permettra d' economiser qq milliers de Livres.


 
 Re: format idéal de négatif (suite)
Auteur: Henri Peyre 
Date:   15-10-2003 06:37

si vous voyez ce professeur, n'hésitez-pas à lui demander de nous écrire un petit article. Il est le bienvenu et je suis plein de curiosité.


 
 Re: format idéal de négatif 6x7 contre 4"x5"
Auteur: E. Bigler 
Date:   15-10-2003 10:11

Vincent. Relisez ce que j'ai écrit ; nous attendons toujours un témoignage précis ou un exemple précis de première main venant de vous, avec toute la configuration énoncée selon vos critères, expérience dans laquelle un 6x7 scanné serait incontestablement meilleur qu'un 4"x5" scanné. Pour commencer le jeu, vous avez droit à toutes les machines de bureau actuelles pour le 4"x5" et toutes les machines professionnelles pour le rollfilm. Henri Peyre a donné un premier point faible des scanners de bureau : la D_max des scanners de bureau est un peu plus faible que celle d'une machine professionnelle. Il faudrait donc dans la note finale savoir de combien on pondère le gain en résolution issu du 4"x5" par la perte en D_max due au scanner de bureau. Ensuite on étendra le jeu aux scanners 4"x5" professionnels. Que le meilleur gagne... à moins qu'on fasse entrer en ligne de compte le budget total de l'affaire !!! mais là on sort un peu du sujet.

En ce qui concerne les bases théoriques qui permettent de penser que l'épaisseur "excessive" d'un plan film par rapport à un rollfilm pourrait être une source de dégradation de la qualité de numérisation, j'ai quelques idées là-dessus mais je pense que cela ne tient pas. Je serais preneur de l'argumentaire de mon éminent collègue de Vevey (que je salue au passage, comme on dit à la RSR) surtout s'il y a à l'appui une expérience qui met en évidence certaines faiblesses directement induites par cet effet d'épaisseur.

Je me permets de signaler que j'ai numérisé autrefois des plaques de verre d'épaisseur 2 mm avec une machine pour laquelle le pixel élémentaire --il ne fallait pas être pressé-- était 5 microns ce qui nous donne 200 points par mm ou encore 5000 points par pouce.


 
 Numérisation : épaisseur du support, ou épaisseur des couches argent / couleur ?
Auteur: E. Bigler 
Date:   15-10-2003 12:05

Une remarque me revient qui peut permettre de relier une épaisseur analysée optiquement à une perte de définition, c'est le fait que dans le microdensitomètre de haute performance dont je m'étais servi, l'épaisseur du support n'avait vraiment aucune importance, on éclairait côté support, mais on regardait côté gélatine. Le même problème que dans un microscope à très fort grossissement par transmission, on éclaire à travers la lame porte-objet de 1 mm par en-dessous, on regarde de l'autre côté, parfaois à travers une couvre-objet de 0,18 (en biologie). Les plaques dont je me servais étaient à haute résolution et donc à couche d'argent/gélatine très mince, pas plus de 5 microns. On n'avait en les regardant côté gélatine qu'un effet d'épaisseur du même ordre de grandeur que la résolution latéral cherchée, de l'ordre de 5 microns.

La question que je me pose donc, c'est : dans quel sens les plan-films sont-ils analysés sur les machines modernes ? Si on regarde comme pour les plaques du côté gélatine, on va avoir (peut-être) une inversion droite-gauche de l'image mais rattrappable facilement par ordinateur. Mais si on regarde à travers le support, on peut alors évoquer un effet d'épaisseur... si on regarde côté émulsion, alors entre rollfilm et plan film, toute question de planéité mise à part --ce qui n'est pas une "mince" affaire pour le rollfilm-- alors le seul écart qui resterait serait une épaisseur de gélatine/argent/couches colorées différente --plus épaisse ?-- avec le plan film.


 
 Re: Numérisation : épaisseur du support, ou épaisseur des couches argent / couleur ?
Auteur: Gm 
Date:   15-10-2003 13:19

BONJOUR
CHEZ PROPHOT , ON M' a repondu qu ' il fallait mettre l'émulsion sur la plaque vitree pour scanner le negatif

a + gmoizant


 
 Re: format idéal de négatif pour numérisation, suite, épaisseur du support ?????
Auteur: E. Bigler 
Date:   15-10-2003 13:24

Merci, M. Moizant. Nous progressons. Donc optiquement le système se comporte exactement comme un microscope ou un microdensitomètre, car si j'ai bien compris l'optique de visée est bien évidemment en-dessous de la vitre et l'éclairage par-dessus. Petite différence, par rapport à un microscope on vise à travers une vitre assez épaisse, nettement plus épaise que 0,18 mm ;-);-) on imagine que l'optique est prévue pour cela.

Dans ce cas la seule différence d'épaisseur entre rollfilm et plan film concerne la couche superficielle analysée et l'épaisseur du support ne devrait pas intervenir.


 
 Re: format idéal de négatif pour numérisation, suite, épaisseur du support ?????
Auteur: loubatie 
Date:   15-10-2003 20:31

Vous avez raison, je vais essayer de le recontacter. Il se peut aussi qu'il ait publié un livre à ce sujet ou du moins sur le numérique, etc. Au cas où, son nom est Thierry Fumey (n.b. : afin qu'il ne tombe pas sous vos foudres, la question que j'ai posée n'engage que moi et il se peut, surtout d'après les réponses obtenues, que je me sois trompés...)


 
 Re: format idéal de négatif (suite)
Auteur: Claude Eichel 
Date:   15-10-2003 20:51

Bonsoir,
d'après la doc du 3200 il faut scanner avec le dos du négatif face à la vitre, sinon on a en plus une image inversée.
Cordialement


 
 Re: format idéal de négatif (suite)
Auteur: J.C Launey 
Date:   15-10-2003 21:33

Sur un Nikon 8000 pour film j'introduit le film dans le passe vue tel que je le pose sur la table lumineuse pour l'examiner correctement (comme à l'agrandisseur).
Sur le scanner à plat Umax Powerlook 1000 avec dos transparent je dois poser le film sur la vitre... à l'envers !
Dans les deux cas j'obtiens à l'écran une vue correcte et nette.
JCL


 
 Site web de M. Thierry Fumey, professeur au CEP Arts Appliqués de Vevey (Suisse)
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   16-10-2003 09:55

M. Loubatier. Nous connaissons bien le site web de M. Thierry Fumey, que nous saluons au passage, et nous en recommandons chaleureusement la lecture. http://www.cepv.ch/annuaire/profs/fumey/. Un des très rares sites francophones où on peut trouver en français une information de qualité professionnelle sur les chambres techniques. Sans parler d'autres points techniques comme les éclairages, ce site est une référence à mettre en bonne place dans vos signets.




 
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