forum galerie-photo
galerie-photo, le Site Français de la Photographie Haute Résolution

 Mise au point (en photographie)
Auteur: Jean-Louis Llech 
Date:   08-10-2003 09:14

En fouinant sur les sites US, je suis tombé sur un fil concernant un sujet discuté récemment ici : existe t-il encore des télémètres non couplés à l'appareil ?

Tu liras, Gérard, à propos de ton problème de MaP à f/90 ;>) ?

http://www.photo.net/bboard/q-and-a-fetch-msg?msg_id=006AFK

Dans ce fil, il y avait également un lien vers un article écrit par un nommé Leonard Evens (Department of Mathematics, Northwestern University) intitulé "Some Thoughts on View Camera Calculations" : 21 pages en anglais (je plains déjà certains...) mais qui semble, à première lecture, fort bien fait.

L'adresse (fichier .pdf) est :
www.math.northwestern.edu/~len/photos/pages/dof_essay.pdf

Bonne lecture à tous, et peut-être vos réactions sur cet article ?

JLL


 
 Re: Mise au point (en photographie)
Auteur: AlainB 
Date:   08-10-2003 10:01


Monsieur Llech

Mais au lieu de plaindre certains qui ne maitrisent pas ou peux , l'anglais .
Faites leur une demonstration de vos talents de traducteurs en traduisant le texte en Français .
Par pure charité chrétienne .

Salutations Alain


 
 Re: Mise au point (en photographie)
Auteur: Jean-Louis Llech 
Date:   08-10-2003 10:32

Monsieur B...

C'était juste un clin d'oeil à une remarque sur un article en anglais faite sur un autre fil.

Je perçois bien votre ironie, et je serais probablement en mesure d'accomplir cet acte de charité humaine (pourquoi dès qu'on parle de charité doit on toujours ajouter "chrétienne" ?).

Sauf que le texte initial fait (quand même) 21 pages et que je n'ai pas l'intention de m'y atteler pour l'instant.

Par ailleurs, je n'y peux vraiment rien si la majorité des articles de ce type sont en anglais, et si la maitrise de cette langue est une barrière pour accéder à des informations fondamentales.

La littérature française en matière de photographie haute définition est vraiment réduite à la portion congrue. N'allez pas encore une fois y voir une moquerie de ma part, c'est seulement un regret.

JLL


 
 Re: Mise au point, article de M. leonard Evans
Auteur: E. Bigler 
Date:   08-10-2003 10:37

Je connais cet article de M. Evans qui est bel et bon à un détail près (voir ci-dessous). Les formules utilisées sont simples, pas toujours utilisables sur le terrain mais M. Evans est un photographe de terrain. Il donne donc, outre d'excellents conseil pratiques, des instructions intéressantes pour ajouter des échelles graduées faites "maison" sur une chambre monorail.
http://www.math.northwestern.edu/~len/photos/pages/dof_essay.pdf
Je suis en désaccord sur la figure 7 du paragraphe 5.2 qui laisse entendre que la zone de netteté acceptable pour une chambre qui vise un plan incliné se trouve entre deux plans parallèles, comme si on visait un objet perpendiculaire à l'axe optique. Je pense que M. Evans se trompe sur ce point, mais sur ce détail seulement. Je lui avais écrit un mél en lui recommandant la lecture de mon article à ce sujet. Je persiste et signe donc. Sinon et toute blague à part, cet article intéressera celui qui veut mettre quelques chiffres sur les réglages qu'il fait manuellement et instinctivement à la chambre.

Il y a eu une discussion sur le forum-Tuan récemment à propos des maths. La discussion est restée très courtoise et un consensus s'est dégagé pour dire qu'un petit nombre de formules de base sont utiles, par exemple : pour un p'tit Scheimpflug de paysage il ne faut pas aller chercher 45 degrés de bascule, que la correction d'exposition en macro est un truc utile à maîtriser.

Ma préférence personnelle irait à des abaques ou autres systèmes sans électricité qui servent d'aide mémoire ou de règle à calculs analogique fonctionnant à l'huile de coude sur le terrain. Il y a par exemple l'expo disc de M. Salzgerber qui est un truc simple et de bon goût pour déterminer le facteur de soufflet ; Rodenstock vend une espèce de règle à caculs pour déterminer les angles de Scheimpflug, etc... j'avoue n'avoir aucun intérêt pour un logiciel de type palm-pilot qu'on emporterait sur le terrain dans un petit ordinateur. En revanche un logiciel de bureau comme celui de Simon Clément, destiné à refabriquer des abaques, échelles, nomogrammes, et autres cercles & règles à calcul gratuitement chez soi me semble très intéressant. Sur Internet il y a des rigolos qui demandent de payer pour se faire envoyer une table de profondeur de champ. Contre cela, je serais férocement concurrent en affichant gratuitement et en anglais sur galerie-photo un "produit" gratuit qui fait pareil.
Simon Clément a fait cela pour les tables de PdC. Un jour si on le lui demande gentiment, il y aura peut-être d'autres choses...


 
 Re: Mise au point (en photographie)
Auteur: Jean-Louis Llech 
Date:   08-10-2003 11:00

Je suis d'accord avec vous, monsieur Bigler, surtout quant à l'utilité d'embarquer un calculateur. Mon amour immodéré pour l'électronique, sans doute.

Certains qui embarquent des Palm ou autres outils du même genre oublient parfois d'embarquer également quelques neurones et un peu de bon sens.

Ce qui suit n'est pas une polémique :

Pour ce qui est des tables de profondeur de champ, j'en confectionnerai et j'en emporterai avec moi :
- quand elles seront "fiables" (je veux dire quand les divers développeurs de ces programmes se seront mis d'accord sur certaines constantes, du genre longueur focale de l'objectif "mécanique" ou "commerciale" , diamètre du cercle de confusion etc...)
- quand je serai en mesure d'apprécier les distances de MaP, et en premier lieu la distance du sujet principal.

Tant que cela ne sera pas, je resterai fidèle au dépoli, au télémètre et à la pifométrie.

JLL


 
 Re: Mise au point (en photographie)
Auteur: Jean-Louis Llech 
Date:   08-10-2003 11:04

Autre remarque pratique, celle-ci :

je ne mets jamais l'URL d'un fichier .pdf en lecture directe avec les balises url, parce que, pour ceux qui ne sont pas en ADSL, lorsqu'on clique dessus, il y a des temps de chargement délirants dans l'explorateur, qui charge d'abord Acrobat etc...

Cette méthode laisse la possibilité d'accéder au site au niveau n-1 et avec le clic droit de choisir "Enregistrer la cible sous..."

JLL


 
 Re: Mise au point (en photographie)
Auteur: michel Guigue 
Date:   08-10-2003 12:17

JLL, tout dépend en particulier du cercle de confusion utilisé pour les calculs.

Revoir :

n-f-15135.html

Tout ceci laisse bien perplexe pour calculer théoriquement l'hyperfocale et la profondeur de champ.

Dépoli, télémètre et pif (et expérience) donnent des résultats satisfaisants, je suis bien d'accord.


 
 Re: Mise au point (en photographie)
Auteur: Jean-Louis Llech 
Date:   08-10-2003 17:02

Monsieur Guique,

Je sais bien que tout est affaire de conventions. Mais personne n'est d'accord par exemple sur l'équivalence des optiques 4x5" ou 6x9 rapportées au 35mm (je sais bien que les rapports largeur/hauteur des formats sont géométriquement différents), selon qu'on prend le format "théorique" ou réel (et encore pour les plans films ou les roll-films, cela dépend de la taille de l'ouverture des dos ! )

J'en avais parlé avec un technicien de chez Schneider à Kreuznach, et ses réponses m'avaient enfoncé dans la plus absolue perplexité.

J'ai gardé des notes internes de Schneider sur l'hyperfocale, si vous entendez la langue de Goethe, je me ferai un plaisir de vous les envoyer.

JLL


 
 Re: Mise au point (en photographie)
Auteur: AlainB 
Date:   08-10-2003 17:06

Monsieur Llech

Pourquoi Charité chretienne ; simplement par deformation familiale , etant l'avant dernier (le dernier pour le momment etant mon fils) descendant d'une famille dont trois ancêtres reposent dans l'eglise de SAIGNEVILLE .

Salutations respectueuses Alain-Claude .. Bacouël V de Saigneville


 
 Re: Mise au point (en photographie)
Auteur: Simon CLEMENT 
Date:   08-10-2003 17:06

Bonjour,

<Je suis en désaccord sur la figure 7 du paragraphe 5.2 qui laisse entendre que la zone de netteté acceptable pour une chambre qui vise un plan incliné se trouve entre deux plans parallèles et perpendiculaires à l'axe optique>

Emmanuel, l'axe optique n'est pas représenté sur la figure de la page 14, ou sont les plans perpendiculaires à l'axe?


 
 Re: Mise au point (en photographie)
Auteur: Jean-Louis Llech 
Date:   08-10-2003 17:07

Personne n'est parfait...


 
 Re: Mise au point (en photographie)
Auteur: Jean-Louis Llech 
Date:   08-10-2003 17:31

... ce n'était pas suite à la remarque de monsieur Clément. Juste le début d'une réponse à monsieur Guique, à propos des calculs d'hyperfocale.

Compte tenu des discussions innombrables que je lis ici, et de ma propre ignorance, plus j'avance dans la réflexion sur la PdC et l'hyperfocale, plus je crois qu'il faut davantage se fier à l'intuition, ou l'expérience, qu'à des tables. En effet, je suis toujours troublé par l'imprécision de certains paramètres "basiques".


 
 Re: Mise au point, article de M; Evans
Auteur: E. Bigler 
Date:   08-10-2003 17:41

Oups ! oui Simon, bien vu, les plan-images représentés sur cette fameuse figure litigieuse ne sont pas perpendiculaires à l'axe optique. Mais l'erreur est très subtile. M. Evans représente un tracé qui est tout à fait correct pour un faisceau de trois rayons qui se croisent au point de charnière, qui est situé dans le plan focal objet. Dans ce cas la continuation de ces rayons dans l'espace image doit être formée de trois rayons parallèles. Le problème est que les deux bornes à la zone de netteté dans l'espace objet ne sont pas des droites mais des courbes. Donc un trajet en ligne droite suivi par la lumière ne peut suivre que le plan objet incliné, pas les zones de netteté limite. Dommage car on pourrait ainsi trouver la zone de mise au point acceptable dans l'espace image sans calcul par un simple tracé de rayons... voilà donc Simon d'où sortaient vos plans parallèles en profondeur de foyer.

(Note ajoutée ultérieurement, merci M. le Modérateur : E. Bigler se trompe, les courbes-limites sont tellement peu courbées que ce sont effectivement des droites, mais c'est un peu caché dans les calculs !!)

Mais on n'est pas très loin du résultat. On pourrait même dire que c'est une autre façon d'aborder le problème de la profondeur de foyer, mais je la conteste formellement. Les deux plans parallèles extrêmes de M. Evans représentent les images nettes de deux plans inclinés dont je me moque totalement dans le problème de la profondeur de foyer. Dans ce problème-là, mon plan objet est bien fixé, et c'est l'arrière de ma chambre que je bouge, et je m'impose un cercle de confusion limite fixé. Néanmoins l'idée de tracer des rayons qui passent par le point-charnière est astucieuse, car elle donne une bonne idée tout de même de la tolérance de mise au point par un simple tracé de rayons. Mais le diagramme ainsi formé n'est pas celui de la profondeur de foyer au sens où nous sommes tous les deux d'accord pour le poser.

(Note ajoutée ultérieurement : le tracé de M. Evans, même s'il résoud un problème très voisin de celui de la PdF, est tellement simple qu'il donne sans calculs vraiment une bonne idée de ce qui se passe)


 
 Re: Mise au point (en photographie)
Auteur: michel Guigue 
Date:   08-10-2003 17:57

J'entends ; dans certaines limites. Si ces notes ne sont pas trop longues, bien volontiers.

En paysage et GF, on travaille principalement avec des diaphragmes assez fermés. Une table de PdC réduite, pour chaque optique embarquée, est suffisante (2 ou 3 petits cartons A6 dans le sac) les bascules font le reste. Une graduation "maison" sur le rail (même pour folding) permet d'avoir la distance précise de n'importe quel point du sujet ; cette graduation nécéssitant un étalonage (décamètre et contrôle dépoli). Valable pour des points sur un plan vertical au centre de l'image.

À propos de tout celà, peut-on "attribuer" une valeur de cercle de confusion au dépoli ?


 
 Re: Mise au point (en photographie)
Auteur: E. Bigler 
Date:   08-10-2003 18:24

peut-on "attribuer" une valeur de cercle de confusion au dépoli ?

Hmmm.... certainement, oui, c'est un peu comme pour un film, on a affaire à quelque chose de granuleux mais, comme dans un film, il y a des grains de toutes les tailles. L'idée de prendre la dimension d'un grain du dépoli comme valeur de cercle de confusion équivalente est séduisante, mais quel grain prendre ? Il y a une autre difficulté, c'est de préciser les conditions d'observation, en particulier l'ouverture angulaire du système optique qui regarde le dépoli.
Une méthode très expérimentale mais qui donnerait certainement une limite est d'observer à la loupe l'image de mires à traits de plus en plus serrés. Connaissant le grandissement, on en déduit une valeur limite discernable pour une période de grille. La valeur du diamètre du cercle de confusion, à un facteur 0,8 ou 1,2 près sera égael à la plus petite période (noir+blanc) discernable, en supposant que ce n'est pas l'oeil qui limite. Donc avec une bonne loupe.


 
 Re: Mise au point (en photographie)
Auteur: Jean-Louis Llech 
Date:   08-10-2003 18:34

"peut-on "attribuer" une valeur de cercle de confusion au dépoli"
Vaste sujet...
Je pense que le problème de base est la tolérance de netteté acceptable.
Une photo est nette lorsque je perçois ses différents points comme nets à une certaine distance. La distance de laquelle je regarde la photo est donc un paramètre important.

Or, la vision de l'image sur le dépoli peut être faite de plusieurs façons, avec ou sans loupe, et dans le premier cas, avec divers grossissements.
D'autre part, c'est l'image qui est projetée sur le dépoli qu'on regarde, ou le dépoli lui-même ?
Donc comment définir cette valeur, et quel en serait l'intérêt ?

JLL


 
 Re: Mise au point (en photographie)
Auteur: Simon CLEMENT 
Date:   08-10-2003 18:40

Si je demande à un photographe en grand format comment il fait sa mise au point de façon à obtenir la netteté qu'il désire, les réponses seront probablement très diverses. S'il me répond, sans décrire sa méthode par le détail, qu'il utilise le dépoli et qu'il n'a pas besoin de connaître la profondeur de champ, je le crois. S'il me dit j'utilise le télémètre , l'expérience, je lui demande des explications. S'il me dit qu'il utilise son intuition , c'est à dire une connaissance immédiate et sans intermédiaire de la profondeur de champ, je ne lui demande rien, on sort du domaine du rationnel.


 
 Re: Mise au point (en photographie)
Auteur: michel Guigue 
Date:   08-10-2003 19:08

L'intérêt est que ce que l'on "voit net" ou pense voir net sur le dépoli ne l'est pas forcément sur le film !

Cas extrèmes : sur un dépoli grossier tout parait net ; remplaçons le par un superfin, ça change bien.

Connaître donc de façon plus précise cet élément important et le situer dans la chaîne qui suit peut présenter -je pense- un certain intérêt.


 
 Re: Mise au point (en photographie)
Auteur: Jean-Louis Llech 
Date:   08-10-2003 19:32

Tout à fait, monsieur Guique.

Quand je parlais de télémètre, monsieur Clément, c'est aussi parce que ce système permet une aide à la MaP.
Mise au point sur le point éloigné - lecture de la distance - mise au point sur le point proche - lecture de la 2ème distance. On a déjà deux éléments.


 
 Re: Mise au point sur dépoli, influence du grain du dépoli.
Auteur: E. Bigler 
Date:   08-10-2003 19:34

On peut essayer de donner une borne inférieure à ce qu'est le cercle de confusion équivalent d'un dépoli en admettant qu'on fait la mise au point plus précisément avec un télémètre à champ coupé qu'avec le dépoli qui est autour. On repart donc d'un Rollei bi-objectif, on relit cette discussion de galerie-photo
n-f-6169.html

qui nous apprend que l'on peut espérer mettre au point à +-0,2 mm avec les deux demi-lunes où une ligne se coupe, peut-être un peu mieux, disons +-0,15mm vraiment minimum, observé avec une loupe 3x, mais avec une optique ouvrant à 2,8 (le Heidosmat de visé du 'flex). Imaginons donc qu'on puisse faire +-0,2mm de pointé avec le dépoli sur une chambre équipée d'une optique ouvrant à 5,6, ceci voudrait dire à f/5,6 que le cercle de confusion "c" équivalent qui donne une profondeur de foyer égale à +-0,2mm est c=0,2/5,6=35 microns. explication : la PdF totale c'est +- Nc où N est l'ouverture numérique et "c" le cercle de confusion. Cela me semble, 35 microns, une valeur bien petite pour un dépoli classique, mais pour un Bossssssscreen dont le grain est censé être très fin ?

Suggestion simple à Michel Guigue (qui ne sort jamais prendre des photos sans son comparateur ou centième) : tu fais une série de pointés en bougeant le corps arrière ou le corps avant et tu notes les positions au comparateur. Tu fais une moyenne et tu essaies de transcrire cela avec une valeur moyenne et un écart-type. On suppose que le grain du dépoli est seul coupable des défauts de pointé, la formule de PdF en prenant +- un écart type comme zone de PdF, compte tenu de l'ouverture de ton optique, te donnera une valeur de "c" équivalente. À 200% près mais tu auras déjà une idée.


 
 Re: Mise au point (en photographie)
Auteur: Simon CLEMENT 
Date:   08-10-2003 21:30

Il faut que je vous dise, mais ne le répétez pas car je suis très surveillé, qu'une version de calcphot est en préparation dans un lieu tenu secret. Dans cette version l'initié saisit, en plus des paramètres habituels, l'écart supposé de mise au point ou de planéité du film , et obtient d'un clic la distance réelle de mise au point et naturellement la profondeur de champ corrigée. La version béta sera distribuée sous le manteau, à des gens sûrs.


 
 Re: Mise au point (en photographie)
Auteur: michel Guigue 
Date:   08-10-2003 23:50

Jean-Louis, "Monsieur" ne me gêne pas ; cependant, "Michel" ou Michel.G" serait plus acceptable ici, sur ce forum de passionés +/- familiers selon l'occasion de leur rencontre physique. Au rythme des rencontres régionales, et pourqoui pas de rencontres nationales ou européennes, on se tapera bientôt tous sur le ventre.

Donc, Jean-Louis, en effet, ces deux mesures, éléments fiables, nous permettent de prendre une décision en connaissance de cause.

Ceux qui ont l'habitude de travailler en format miniature télémétrique - comme je le fais avec des Leica M- ont toujours leur appareil règré en temps de pose/diaphragme et en distance de mise au point, quand ils sont en phase de prise de vue sur un sujet particulier ; à la chasse autrement dit. Cette préparation indispensable permet de tirer plus vite, comme Lucky Luke. Peut-être que cette bonne éducation me fait me comporter ainsi avec le GF.
À noter que la distance de mise au point choisie -préchoisie- n'est pas forcément celle à laquelle sera le sujet convoité, mais telle que ce sujet sera net, sera dans la fourchette de netteté pour le diaphragme choisi et clairement et finement gravée sur le corps de l'objectif. Ces gravures de PdC sont évidemment déterminées pour un cercle de confusion choisi par le constructeur et je fais confiance aux ingénieurs opticiens de Leitz.


 
 Re: Mise au point (en photographie)
Auteur: michel Guigue 
Date:   09-10-2003 02:36

Il suffit de demander, Emmanuel.

J'ai donc fait 13 pointés de MaP sur dépoli et à la loupe. Monorail mis à zéro, optique G-Claron 306/9, test à 3 mètres du dépoli, visée centrale, comparateur installé.


Résultats Ecarts/M Ecarts/M Absolu Résultats
300 66 66 néant
171 -63 63 néant
256 22 22 256
229 -5 5 229
214 -20 20 214
278 44 44 278
211 -23 23 211
188 -46 46 188
279 45 45 279
281 47 47 281
222 -12 12 222
223 -11 11 223
189 -45 45 189


total 3041 449 2570

moyenne M:234 35 234

Le dernier chiffre à droite représente des 1/100 mm

La suppression des 2 premières mesures (extrèmes) ne change rien.
35/100 mm de moyenne de variation +/-

0.35 mm de part et d'autre de ce qui est censé être la bonne position; ce qui me semble beaucoup !

HELP maintenant, Emmanuel ; tu peux continuer ?


 
 Re: Mise au point (en photographie)
Auteur: Simon CLEMENT 
Date:   09-10-2003 09:03

Bonjour,

Trois questions, toujours grand format , chambre avec dépoli ou ( non exclusif) télémètre:
1) après avoir fait deux mesures au télémètre, comment faites vous?
2) après avoir déterminé, l'écart de mise au point sur dépoli, comment utilisez-vous cet écart?
3) n'est-ce pas le maximum des écarts qui importe plus que l'écart-type?


 
 Re: Mise au point (en photographie)
Auteur: Jean-Yvon 
Date:   09-10-2003 09:52

Bonjour,
Voici une méthode pratique de mise au point dénichée en surfant, elle est malheureusement en anglais :
http://www.englander-workshops.com/documents/depth.pdf


 
 Re: Mise au point sur dépoli, mesures expérimentales
Auteur: E. Bigler 
Date:   09-10-2003 09:54

Merci Michel G. pour ce travail de précision. C'est bien parce que c'est du concret. Un comparateur au 1/100 c'est quelque chose d'assez abordable en prix, ontrouve cela, outre chez les vendeurs d'outillage pour la mécanique, chez les marchands de machines à bois pour le réglage des fers de raboteuse. Pour répondre à Simon, qui est un amoureux de la précision (on ne se rafait pas) je dirai que la question est plus de fixer des tendances, de mettres des bornes même très sous-évaluées ou très surévaluées pur cadrer ce qu'on raconte.
Par rapport aux mesures de Michel, je dirai très simplement qu'on doit être quelque part entre +-0,2mm et +-0,4mm comme cela on ne s'avance pas au-delà du raisonnable. J'avais trouvé +-0,15 sur le 'flex avec le télémètre à prismes croisés, je ne suis donc pas particulièrement étonné que sur un dépoli de chambre en bougeant tout le corps arrière on tombe dans une fourchette de répétablilité comprise entre +-0,2 et +- 0,4.
Si on suppose que toute cette incertitude vient du grain du dépoli, ce qui est éminemment discutable, on dérive immédiatemeent deux bornes qui cadrent cette valeur en divisant tout simplement l'intervalle longitudinal par l'ouverture numérique effective utilisée pendant l'exparience. On concèdera qu'il est raisonnable à ce stade du calcul "à la louche" de prendre l'ouverture numérique nominale de f/9, allez, c'est peut-être du f/10 effectif (on est à 3 mètres). Dans ce cas en divisant par 10 pour ne pas sortir une calculette, on tombe sur une fourchette de "grain de dépoli équivalent" comprise entre 20 et 40 microns. Il y a uncertaine constantce par rapport à ce que j'avançais plus haut, je trouve que c'est très satisfaisant.


 
 Re: Mise au point (en photographie)
Auteur: Jean-Louis Llech 
Date:   09-10-2003 10:05

Bonjour à tous,
Après avoir déterminé les deux points entre lequels je veux que ma photo soit nette (le second pouvant être l'infini) je peux me référer à une table (très empirique, certes) qui me donne le diaphragme optimal pour cette PdC.
J'ai vérifié au dépoli ce que donnait ce "diaphragme de travail" à la loupe 4x, et, ma fois, les résultats étaient satisfaisants.

JLL


 
 Re: Mise au point (en photographie)
Auteur: michel Guigue 
Date:   09-10-2003 10:09

Complément :

Sur la monorail utilisée, une rotation de 5° de la molette de mise au point du corps arrière fait avancer ou reculer ce dernier de 1 mm !

5° pour 1 mm, alors que les résultats tournent autours de 0.2 0.4 mm : Quelle précision de mécanisme !
Jeu de crémaillère ou de friction, s'abstenir.


 
 Re: Mise au point (en photographie)
Auteur: Simon CLEMENT 
Date:   09-10-2003 10:56

Pour ma question 1, télémètre plus table, je comprends.
Je précise ma deuxième question qui pouvait prêter à confusion:
Ayant déterminé les limites de l'erreur de mise au point sur le dépoli, que fait-on des mesures de ces limites?


 
 Re: Mise au point (en photographie)
Auteur: Jean-Louis Llech 
Date:   09-10-2003 14:00

Qu'appelez vous "limites de l'erreur de mise au point sur le dépoli" , monsieur Clément ?


 
 Re: Mise au point (en photographie)
Auteur: Simon CLEMENT 
Date:   09-10-2003 15:27

Je vais dire la chose autrement.
Je crois comprendre que dans ce fil il est question de l'erreur de mise au point que l'on peut commettre en plaçant le dépoli, la conclusion étant que l'erreur peut atteindre , pour donner un ordre de grandeur, 0,3 mm. Si je ne me trompe pas, la question de savoir quel usage on fait de ce résultat se pose à moi. S'agit-il seulement de comparer la qualité des dépolis? La question de savoir quelle est la positon du plan sur lequel on a réellement mis au point est elle intéressante?


 
 Incertitude de mise au point sur dépoli.
Auteur: E. Bigler 
Date:   09-10-2003 16:21

Résumé des épisodes précédents. Michel Guigue a trouvé un écart-type de +-0,35 mm dans sa mise au point. Il s'effraie un peu car il pensait trouver quelque chose de beaucoup plus petit, L'angoisse le taraude : toutes mes photos avec mes plus belles optiques seront floues ! Et ce G-claron, celui qui "pique" le plus ! mon préféré ! On se dit alors : chargeons la barque au dépoli, accusons-le d'être toalement responsable de cette incertitude. Précipitons-nous chez X.. pour acheter un dépoli plus fin, une loupe asphérique d'enfer, que sais-je. L'explication qu'on avancerait est que le grain de ce dépoli étant ce qu'il est, je ne fais pas la différence entre une image parfaitement nette et une image défocalisée avec un cercle de défocalisation égal au "diamètre de grain" du dépoli.
Si on admet ce raisonnement, vu que la visée s'effectue à f/10, le modèle classique de la profondeur de foyer (sans bascule !) nous dit que +-0,35 mm d'erreur de pointé longitudinal correspond à un cercle de défocalisation de 35 microns ç.à.d 0,35mm/N avec N=10.
Maintenant, passons à la prise de vue, on ferme l'objectif à son ouverture recommandée, on va dire que c'est f/22, c'est peut-être f/32 pour un G-claron de 300 couvrant le format 20x25. Le cercle de défocalisation correspondant à ce f/22 pour une même erreur de pointé initiale de +-0,35mm nous donne un CdC de 16 microns.
Attention : à f/22, la tache de diffraction/aberrations résiduelle est, en lumière visible, de l'ordre de 22 microns. Moralité, pas de souci, même en étant dépointé avec un écart-type de +-0,35 microns, on est déjà mieux focalisé "géométriquement" que ce que la tache de diffraction/aberration nous laisse espérer comme piqué de l'image... mais une image sur un très grand négatif.
Michel G., dors tranquille, ta procédure de mise au point à la chambre est très bonne. Qu'on se rappelle aussi que, au calme, avec soin, il est difficile avec un 'flex 6x6 en parfait état et en utilisant l'extraordinaire capacité de la vision à détecter les lignes brisées, c'est du +-0,15mm au mieux. On pourrait arguer qu'un robot de mise au point automatique fera mieux. J'en suis bien persuadé, mais c'est moi qui décide de ce sur quoi je focalise, pas le robot. Du moins si je prends la peine de sortir un 'flex 6x6 ou une chambre.


 
 Re: Mise au point (en photographie)
Auteur: Jean-Louis Llech 
Date:   09-10-2003 16:31

Pour moi, stop !
Je ne me pose absolument aucune question lorsque une erreur "atteint" trois dixièmes de millimètre.

Vos échanges, pour intéressants qu'ils puissent être, restent pour mon humble personne au niveau de la théorie, fût-elle haute.

Ne voyez dans mes propos aucune ironie, ou moquerie, je suis très sincère.

Mais je m'efforce la plupart du temps, lorsque j'ai acquis les bases, de passer par la pratique, où j'apprends plus, beaucoup plus par mes erreurs.

Entre deux erreurs, que j'analyse, je retourne dans les livres pour comprendre pourquoi j'ai fait cette erreur et comment je peux l'éviter.

Même si ensuite je repars pour en commettre un autre, j'avance.

Cordialement à tous,

JLL


 
 Re: Mise au point (en photographie)
Auteur: Marc Grandjean 
Date:   09-10-2003 16:33

Au fait, je viens d'aller chercher les photos prises dans l'église de Vic avec la Sinar P d'Henri Gaud et contre toute attente, les photos sont nettes.
Souvenez vous du peu de lumière qu'il y avait dans l'endroit et du faible contraste du sujet. j'ai du verifier le point au moins cinq fois avant de glisser le châssis dans le dos.
Et quand je dis verifier je suis gentil, c'etait plutot quelque chose de l'odre de la divination dichotomique.



MG


 
 Re: Mise au point (en photographie)
Auteur: Jean-Pierre Bray (195.7.103.---)
Date:   09-10-2003 16:42

Mais au fait à quelle variation de distance théorique sujet / plan film correspond cet écart de mise au point de 0.35 mm ?


 
 Re: Mise au point (en photographie)
Auteur: AlainB 
Date:   09-10-2003 17:13

MARC ,

Nornal que ça soit net ,la prise de vue a été faite avec une SINAR P

A bientôt Alain


 
 Re: Mise au point (en photographie)
Auteur: michel Guigue 
Date:   09-10-2003 17:31

En gros, et sans entrer dans le détail, dans le cas évoqué : focale 300mm et distance du sujet 3 m ; rapport 0.1 (l'image est 10 fois plus petite que le sujet).
0.35 mm au niveau du film donnent -toujours en gros- 3.5 mm au niveau du sujet.


 
 Re: Mise au point (en photographie)
Auteur: Simon CLEMENT 
Date:   09-10-2003 17:33

Mon insistance peut paraître bizarre. Vous savez comment les choses se passent sur le forum en cas de malentendu. Je prends donc des précautions. Dans le cas présent je crois avoir bien compris, mais je n'en mettrais pas ma main au feu. Avant d'aller plus avant, je m'assure que je marche sur un terrain ferme. Je répète donc ma question:
Je crois comprendre que dans ce fil il est question de l'erreur de mise au point que l'on peut commettre en plaçant le dépoli, la conclusion étant que l'erreur peut atteindre , pour donner un ordre de grandeur, 0,3 mm.
Ai-je bien compris?
Si je ne suis pas dans le droit fil du fil, j'ouvre un autre fil. C'est une menace.


 
 Re: Mise au point et grandissement longitudinal.
Auteur: E. Bigler 
Date:   09-10-2003 17:37

Petite "mise au point" Michel, mais cela ne change pas le fond de ta remarque. Le grandissement longitudinal est égal au carré du grandissement transversal. Donc l'erreur de pointé au grandissement 1/10, ramenée sur l'objet c'est non pas +-10x0,35mm mais +-100 x 0,35= +-35mm. On avait évoqué cela lorsqu'un certain Simon C. dont nous tairons le nom nous demandait de chercher sur les distances de mise au point des optiques à rampe hélocoïdale graduée si elles se réfèrent au plan du film ou où autre chose. Je m'étais aperçu qu'avec le 75mm sur le 'flex c'était très difficile de discriminer les 7,5 cm qui séparent l'objectif du film...


 
 Re: Mise au point (pour Simon S.)
Auteur: E. Bigler 
Date:   09-10-2003 17:41

Simon ; restez-donc, dehors il pleut, de plus les oreilles doivent vous "corner" en ce moment on rappelle d'autres belles discussions mémorables sur la mise au point.


 
 Re: Mise au point (en photographie)
Auteur: michel Guigue 
Date:   09-10-2003 17:47

Bien sûr, désolé. Merci Emmanuel. On m'avait pourtant bien appris à ne pas mélanger les unités !


 
 Re: Mise au point (en photographie)
Auteur: Simon CLEMENT 
Date:   09-10-2003 18:16

Dans quel monde vit-on si les menaces deviennent inutiles? Que puis-je faire, implorer la pitié, supplier? Vous ne pouvez pas le voir , mais je tape à genoux. S'il vous plaît, répondez.
Emmanuel , les oreilles ne peuvent pas me corner, je ne dis pas pourquoi.


 
 Re: Mise au point à +-0,35mm
Auteur: E. Bigler 
Date:   09-10-2003 18:25

Je crois comprendre que dans ce fil il est question de l'erreur de mise au point que l'on
peut commettre en plaçant le dépoli, la conclusion étant que l'erreur peut atteindre ,
pour donner un ordre de grandeur, 0,3 mm.
Ai-je bien compris?


Oui, Simon. C'est exactement ce dont il s'agit, Michel G. Mesure +-0,35 au comparateur, moi j'avais esimé +-0,15 - +-0,20 avec un 'flex T ici n-f-6169.html
La conclusion est que cette erreur aléatoire de pointé de +-0,35mm n'est pas préjudiciable pour une prise de vue avec une optique fermée à f/22 et j'ajouterais qu'il est sans doute difficile de faire beaucoup mieux en grand format. Même avec un mécanisme qui ne coince pas et qui n'a pas trop de jeu...


 
 Re: Mise au point (en photographie)
Auteur: Jean-Louis Llech 
Date:   09-10-2003 19:11

"Si je ne suis pas dans le droit fil du fil, j'ouvre un autre fil. C'est une menace"

Sans vouloir jouer l'aigle du Muppet Show, Messieurs, je vous signale qu'à plus de 40 réponses sur ce sujet, il devient totalement illisible et il est pratiquement impossible de ne pas perdre le fil...

Moi, ce que j'en dis...


 
 Re: Mise au point (en photographie)
Auteur: Simon CLEMENT 
Date:   10-10-2003 09:42

J'ai dépassé les bornes, je m'éxécute. J'ouvre le fil "Dépoli-mise au point".




 
Retour à l'index général
le forum de galerie photo : http://www.galerie-photo.info/forum
galerie-photo, le Site Français de la Photographie Haute Résolution