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 Piqué et Contraste (Pour Olivier A...)
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   07-10-2003 12:38


J'ouvre une autre discussion pour tenter d'apporter des éléments de réponse à Olivier A., suite à son interrogation concernant, au départ, des optiques particulières :

n-f-16657.html

Olivier nous dit :

Mais est ce que le piqué d'une telle optique dépend du contraste ? Personnellement j'aime les optiques moins contrastées mais avec un excellent piqué !!! Est ce que cela existe !!!!? (quelle naïveté) Peut-on dire par exemple d'une optique qu'elle est moins contrastée qu'une autre mais qu'elle est plus piquée ?

Olivier, comme vous l'aurez remarqué, sur le forum de galerie-photo on adore les questions prétendues naïves et on y répond sans broncher...

Tout d'abord on peut remarquer que les notions de « piqué » et de « contraste » sont censées être « bien connues » et très utilisées par les photographes, mais qu'il n'est pas forcément facile de mettre en face des quantités mesurables dont la définition soit assez universellement acceptée pour que les discussions deviennent parfaitement apaisées et les plus "objectives" possibles ;-)

Une situation analogue existe dans les rapports entre la musique et l'acoustique physique. Pardonnez cette digression, mais elle éclaire assez bien nos débats arts/science/technique en photographie haute résolution et grand format.

Tous les musiciens savent ce que « hauteur » d'un son et « timbre » d'un instrument signifient, mais lorsqu'il faut mettre des chiffres en face, le physicien doit élaborer des outils de plus en plus complexes. Au premier r'abord, on peut penser associer sans ambiguïté la notion de « hauteur » d'un son à sa fréquence, donc mesurable au fréquencemètre avec une précision extrême ; de l'autre on associerait la notion de « timbre » au contenu en harmoniques du son entendu. De fait, au deuxième r'abord, il faut creuser plus qu'un petit peu, et je recommande à ce sujet la lecture de l'excellent livre d' Émile Leipp « Acoustique et Musique » (Masson, 1984, 4ème édition) qui nous explique, entre autres, quelques facéties d'acousticien, par exemple celle consistant à « gommer » systématiquement toutes les 'attaques' dans un enregistrement de piano : bien qu'en apparence la hauteur n'ait pas changé et que le contenu en harmonique semble, à grand tort, peu affecté par cette opération sacrilège,
l'enregistrement ainsi traité se transforme en son d'accordéon, pour le plus grand bonheur de ceux qui préfèrent, en sortant de leur tournée habituelle au Boulevard B..., continuer rue de Lappe plutôt que salle Pleyel ;-);-)

En ce qui concerne le piqué et le contraste, les deux notions photographiques sont liées et difficiles à démêler. Écartons d'emblée la contribution du détecteur, film ou silicium, ce qui est peut-être le point le plus faible de cette discussion, car il est bien difficile, me semble-t-il, d'imputer à l'objectif seul tous les défauts de "piqué et contraste" dans l'image diapo ou tirage lors de l'examen final. Essayons de voir quelle peut être la contribution de l'objectif seul à ces deux notions.

Il faut distinguer le contraste de luminances entre grandes plages indépendamment de leur texture et de leurs détails, du contraste dans le rendu des fins détails, les fameuses 'petites grilles'. Certains parlent de 'micro-contraste' je ne suis pas certain de bien comprendre de quelle notion il s'agit, peu importe pour l'instant.

Le contraste entre grandes plages, c'est celui qu'on peut peut mesurer avec un posemètre à angle réduit, même si cet angle n'est qu'un modeste 15 degrés (il suffit de se rapprocher du sujet ;-);-).

Si l'objectif ne créait pas lui-même de lumière diffuse (par réflexions parasites, bulles dans les verres, qui donnent ensuite des rayons qui rebondissent dans les lentilles puis dans le soufflet, etc...) ce contraste entre grandes plages serait le même pour toutes les optiques. Même en présence d'un défaut de mise au point, terrible défaut "contrastophage" s'il en est pour les fins détails : nous parlons ici de grandes plages, qui ne sont pas affectées dans les rapports de luminance de leurs pseudo-images défocalisées.

Le fait qu'il peut y avoir de la lumière parasite créée dans l'objectif lui-même ou des réflexions parasites dans la chambre est une source première d'abaissement du contraste pour le rendu des grandes plages. En noir et blanc, un apport de lumière parasite distribuée de façon presque homogène sur le champ --on exclura la présence d'une image parasite de type 'sténopé' produite par un petit trou d'épingle dans le soufflet-- induit une montée de voile ce qui rend, a priori, les ombres grisâtres et réduit le contraste.

En couleur (je ne parlerai que de diapos pour ne pas faire intervenir une complexe chaîne de tirage) cela se traduit par les mêmes effets sur les ombres, mais c'est la dé-saturation des couleurs vives par apport de "blanc" parasite qui est sans doute l'effet le plus visible. Là on parlera donc plus de saturation que de contraste et la cause est bien identifiée. À ce sujet Henri Gaud, une fois n'est pas coutume, emploie un mot anglo-saxon (qu'il semble parfaitement comprendre néanmoins ;-);-) auquel je préfère tout simplement les notions bien francophones de lumière parasite, de lumière diffusée, de voile sur le film.

D'où la recommandation d'utiliser de préférence des objectifs modernes traités multi-couches, si possible de mettre un pare-soleil réglé en compendium le plus finement possible, et d'éviter les soufflets dont l'intérieur a été fraîchement repeint en blanc brillant ;-);-)

Olivier, si vous m'avez suivi jusqu'ici, je vous entends déjà protester : non cela n'est pas mon problème, je veux considérer le contraste et le piqué « intrinsèques » d'une optique, je ne veux plus entendre parler d'effets parasites ou de lumière diffuse. Dont acte.

L'autre question est donc celle du « piqué » et du « micro-contraste». En face de ces notions, pour ne prendre en compte que la contribution de l'objectif, on peut dire que la notion chiffrable de Fonction de Transfert de Modulation (FTM) est bien établie et assez incontestable. Néanmoins, un banc FTM ne regarde pas une image comme l'oeil le fait ; de plus les notions de piqué/contraste de l'image vont dépendre du grossissement avec lequel on scrute l'image. Idéalement pour s'affranchir de la contribution du détecteur, il faudrait observer l'image aérienne en dehors de tout dépoli, de toute lentille de Fresnel et de tout détecteur d'images. C'est bien difficile.

On peut imaginer un objectif A qui aurait une courbe FTM "d'enfer" limitée par la seule diffraction pour les fréquences spatiales de 0 à 40 pl/mm, ce qui le rendrait admirable aux yeux des lecteurs des fiches techniques de chez Z... qui s'arrêtent justement à 40 pl/mm. Radin, le constructeur malicieux aurait demandé à ses ingénieurs de laisser tomber tout ce qui dépasse les 40 pl/mm, parce que ce serait "finalement bien assez bon pour les gens qu'cest", et que, de même qu'on ne va pas tracer des boucles de ski de fond de 40 km pour trois clampins qui tournent à septante kilomètres en 3h1/2 (y n'ont qu'à faire quatre tours sur la familiale, çà coûte moins cher en gasoil de la chenillette et en salaire du dameur), de même au-delà de 40 pl/mm les gars ne voient plus rien alors on laisse comme cela.

Un autre constructeur proposerait une optique B fort honnête où on aurait à coeur de garder du contraste jusqu'à 150 pl/mm mais où dès 20pl/mm on tomberait pas loin d'une valeur de plateau quasi constante entre 30 et 80 pl/mm, pour chuter ensuite à zéro à 150 pl/mm.

Eh bien, sans discussion, c'est l'optique A qui gagnerait à l'inspection visuelle. De fait une optique telle que l'optique A ne me semble pas exister, du moins pas dans une description aussi caricaturale, évidemment. Le cas de l'optique B est plus proche de celui d'une optique ancienne qui conserverait un résidu d'aberrations se traduisant par une chute de contraste FTM assez rapide dès les fréquences visuellement importantes de 10, 20 pl/mm.

Le livre de Leslie Stroebel donne une illustration convaincante de cette comparaison A/B entre deux optiques servant à prendre une macro photo d'une carte à jouer. Sur l'optique A l'image est bien contrastée et apparaît finalement assez nette, alors que l'optique B semble donner une image "avachie" alors que la fine trame de photogravure qui disparaît avec l'optique A reste bien visible sur l'optique B.

En conclusion. Pour deux optiques modernes traitées multi-couches et pour lesquelles on est bien certain de ne pas être influencé par le film ou le silicium utilisé, si on exclut les effets de lumière parasite ou diffusée, ce qui est loin d'être négligeable en pratique, il ne reste que de fines variations des courbes FTM dans les fréquences de 10, 20 et 40 visuellement intéressantes sur des agrandissements pas trop géants. Entre deux combinaisons optiques exactement identiques comme un planar 2,8 de 80 ancien et le même traité extra-super-multi-coated-top-zustand-hochwertig-mehrsichtvergütung, j'aurais envie de dire que le piqué sera le même pour des photos peu exigeantes par rapport à la lumière parasite. En revanche en contre jour ou en studio de publicité avec des fonds blancs et des flashes partout, celui qui est traité "moderne" l'emportera sans discussion. Plus de contraste : certes, tel sera le verdict. Mais plus de piqué ???

Rappelons qu'une courbe FTM est par hypothèse renormalisée sans tenir compte d'une éventuelle lumière parasite à fréquence spatiale nulle (ç.à.d. un grand aplat de lumière parasite sans structure).

Ceci ne veut pas dire que les notions de « piqué » et de « contraste » d'un objectif telles que les photographes les emploient ne soient reliées qu'à la lumière parasite intrinsèque à l'optique ou à la courbe FTM. Et surtout si votre interlocuteur est un pro qui depuis des décennies suit le progrès des optiques de chambre et a conservé quelques clients qui ne se contentent pas d'une image 24x36 argentique à l'ancienne.

Si vous discutez avec un violoniste, il vous parlera pendant de longues heures des qualités et des défauts des différents violons avec son langage à lui, il n'est pas certain qu'on puisse modéliser même aujourd'hui tout ce qui fait la supériorité d'un Stradivarius par rapport à un violon "ordinaire". Les optiques de chambre de haute performance me semblent néanmoins un domaine où les créateurs maîtrisent plus de paramètres physiques et de simulations précises et réalistes que le célèbre luthier de Crémone en son temps. Cela vaut donc la peine, me semble-t-il, de regarder les quelques courbes qui nous sont soumises, même si rien, en fait, ne remplace la diapositive 20x25 à la table lumineuse (avec Chablis pas trop loin, mais pas le verre directement sur les diapos, SVP).


 
 Re: Piqué et Contraste (Pour Olivier A...)
Auteur: Olivier 
Date:   07-10-2003 14:51

AMEN !

merci Emmanuel pour ce developpement et cette conclusion.

Toutefois comme le regrette notre ami JLL, il est vrai que parfois avec l'aide de photo et de croquis, cela rendrait les choses plus faciles.
je comprends tres bien votre analyse, meme si il me faudra 2/3 lectures encore pour ne pas me reveiller en sursaut cette nuit pour croire qu'un violoniste vient me piquer ma chambre !!!!!
bref pour imager (comme pour les enfants, desolé) cette discussion permettez moi de faire appel a 2 types d'exemples. 2 references.
2 photographes ou photographies "d'artistes comptemporains".

l'un travaillant dans les annees 80 (donc je supposse optique B?): Richard Misrach
L'autre travaillant avec des optiques modernes (multicouches?): Andreas Gursky

est ce que vous sentez la difference de travail ?
la difference de contraste ?
pourtant peut on dire pour autant que les photos de Richard Misrach manquent de piqué !
j'aurais aussi pu prendre comme exemple Stephen shore et HG. ; )

Peut etre que c'est n'est qu'une question de sujet aussi, de lumiere (pour employer un terme populaire).

cordialement


 
 Re: Piqué et Contraste (Pour Olivier A...)
Auteur: E. Bigler 
Date:   07-10-2003 15:07

Olivier : deux remarques ; je ne connais pas le travail des photographes dont vous parlez... désolé, peut-être y a-t-il un site web d'introduction ? Sinon : dans les années 1980, les optiques étaient déjà de très haut niveau et traitées multi-couches. Le T* Zeiss date des années 70. Les symmars deviennent apo dans les années 80. Donc je doute qu'on puisse voirue grosee différence technique qui ne serait due qu'aux optiques, à moins que dans le travail artistique certains auteurs choisissent a dessein des optiques anciennes.


 
 Re: Piqué et Contraste (Pour Olivier A...)
Auteur: Nicolas Pernot 
Date:   07-10-2003 15:08

Emmanuel, est-ce que l'optique B ne reprend pas l'avantage avec de grands agrandissements? Quand le manque de définition de la A se fait sentir...

B. Beblanc m'avait parlé du Xp1 d'Ilford, le premier N&B chromogénique, qui avait une résolution bien supérieure aux N&B de l'époque (de tête, 140 pl/mm contre 110 aux FP4) mais manquait de micro contraste, résultat les tirages étaient très définis, mais paraissaient flous! (Je ne l'ai jamais constaté moi-même). Et Tin m'a dit après, que lorsqu'on agrandissait plus, les tirages d'XP1 étaient encore "fouillés" quand on saturait avec les autres films...

J'ai une autre question d'optique à vous poser, sur le diaph, la focale et la diffraction.
A priori, le diaph qui limite la résolution par diffraction est une grandeur physique, un diamètre; mais déjà il me semble que c'est l'image de ce diamètre par la pupille d'entrée (ou de sortie?) de l'objectif (si mes souvenirs sont bons).
Donc en augmentant la focale, on devrait , à N égal, avoir ce diamètre plus grand, et moins de diffraction...
Or, après test FTM sur une série d'optiques ciné (16,20,24,32,40,50,85 mm) il s'avère que le maximum se situe toujours vers 5,6 1/2, indépendamment donc de la focale. C'est vrai qu'on reste dans des focales assez courtes pour du grand format (!) mais il y a proportionnellement une belle variation; il doit donc y avoir quelque chose qui cloche dans mon raisonnement? :-)

Amicalement

Nicolas Pernot


 
 Re: Piqué et Contraste (Pour Olivier A...)
Auteur: Marc Genevrier 
Date:   07-10-2003 15:31

Olivier, je sais que ce n'était pas votre propos, mais la comparaison entre Misrach et Gursky - très parlante, il est vrai - nous place devant la difficulté dont parlait Emmanuel au départ : est-ce que l'objectif est responsable de tout, et ne faut-il pas tenir compte de toute la chaîne ? Misrach est en 20x25, j'imagine en négatifs, et il devait faire du tirage argentique classique, peut-être même du simple contact. Idem pour Shore ou d'autres de la même lignée. Gursky, je ne connais pas son format de prise de vue, mais ça ressemble plus à de l'ekta (ça semblerait plus cohérent avec l'approche chirurgico-réaliste de la lignée Becher) et c'est de toutes les façons très retravaillé sur ordinateur (parfois même inventé sur ordinateur).

Mais finalement, c'est ça qui est formidable avec la photo : mettez Misrach et Gursky au même endroit mais en leur donnant le matériel de l'autre (allez, on leur laisse le choix du film et de la suite du traitement) : pour autant, ils produiront bien chacun du Misrach et du Gursky, pas une copie de l'autre.

Marc


 
 Re: Piqué et Contraste (Pour Nicolas P... et tous les autres !)
Auteur: E. Bigler 
Date:   07-10-2003 17:01

Nicolas : deux réponses à vos interrogations.

Premier point concernant le film. Vous remarquerez que j'ai bien précisé en lançant cette discussion, que j'essayais, pour commencer, d'éviter de rentrer dans la question de l'influence du film sur le piqué et le contraste.

Mais la remarque de Tin --que nous saluons chaleureusement au passage, s'il nous lit-- nous indique qu'il y a des effets entre contraste des bords de plage et micro-contraste des petits grilles avec le film qui semblent a priori paradoxaux. Un dicton qui date de la fondation de galerie-photo nous enseigne : « En matière de beaux tirages à l'agrandisseur, si Tin le dit, tu peux le croire ».

Ce qui est compliqué dans la modélisation du film et son observation visuelle c'est le fait qu'on passe par une chaîne de détection et de réponse physiologique très non linéaire entre les éclairements reçus par le film (à la prise de vue) et ce que l'oeil voit en examinant une diapo ou un tirage : l'oeil aimant les progressions logarithmiques, ce qu'on appelle 'partie linéaire de la courbe de noircissement' est en fait une fonction de type puissance, très loin de la linéarité !!.

Dans le transfert optique entre un objet et son image aérienne, au contraire, entre les luminances de l'objet et les éclairement reçus, il y a linéarité parfaite, on pourrait même ajouter que cette linéarité s'étend au nombre de photo-électrons captés dans une photocellule de type CCD ou CMOS.

Donc l'analyse FTM, dans le cas du film, est bien plus délicate parce qu'on perd cette linéarité très fondamentale qui conditionne la pertinence du modèle des courbes FTM des optiques. En particulier, entre les petites modulations et les grosses variations brutales de densité, on est dans un régime de fonctionnement très différent dont les effets physiologiques ne s'expliquent pas par une courbe FTM. C'est ce qui fait la richesse des discussions esthétiques sur le rendu des beaux tirages en noir et blanc, c'est qu'il y a une très grande variété de rendus qu'on ne cherchera jamais à quantifier précisément. C'est l'un des charmes de la photochimie traditionnelle.

L'acutance d'un bord de plage est une notion très importante en négatif N&B classique, cette modélisation du rendu d'un bord de plage, est donc un effet très non linéaire entre l'éclairement reçu et la perception visuelle. Lorsqu'il s'agit d'analyser la performance d'une optique au banc FTM, on fait l'image d'un bord de plage et par calcul mathématique on en déduit le contraste pour les petites grilles. Rien de tel avec le film, on peut effectivement définir une FTM pour les faibles modulations, mais à cause de cette réponse essentiellement non linéaire, la perception des bords de plage "contrastés" n'est pas directement liée au rendu du contraste des petits grilles.

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Deuxième point, beaucoup plus facile, sur la diffraction. Pour une optique épaisse on peut faire un modèle simple de diffraction en représentant ce qui se passe en sortie de l'objectif par une onde convergente géométriquement parfaite (si on néglige les aberrations) mais qui serait coupée par une ouverture de diamètre "a" placée là où est la pupille de sortie, avec un film placé à une distance "d" de cette pupille.

Commençons donc par une lentille mince. Le fait que c'est un rapport d'ouverture qui donne le diamètre de tache de diffraction il faut s'en faire une idée ainsi. Plus le trou est petit de diamètre "a", plus l'angle de diffraction "lambda/a" est grand. Mais la tache pour une distance trou-film égale à "d" ce sera lambda*d/a. Donc c'est le rapport d/a qui compte. Avec une lentille mince, en infini-foyer on a d=focale, a = diamètre du diaph, d/a = nombre d'ouverture. CQFD c'est vraiment très simple.

Il se trouve dans une optique épaisse comme vos optiques ciné que l'ouverture photométrique est donnée par le diamètre de pupille d'entrée. Dans votre série d'optiques ciné, si elles ont à peu près toutes la même combinaison optique, on peut imaginer que le grandissement pupillaire sortie/entrée est à peu près le même pour toutes. Bon cela complique un peu mais rassurez-vous cela ne change rien au résultat.

Pour vos optiques ciné, pas de souci, on prend le meilleur diaph de 5,6, ce qui fait un diamètre de pupille de sortie qu'on peut calculer aisément si on connaît le grandissement pupillaire, mais en valeur relative par rapport à la focale (ou par rapport à la distance pupille-film dans le cas général si on est en macro) cela reste à peu près constant si on passe d'une focale à une autre. L'idée est que c'est le rapport entre le diamètre de la pupille de sortie et la distance pupille-film qui donne le diamètre de tache de diffraction exprimé en microns. Quelque chose comme N_eff*lambda où N_eff est une ouverture effective égale à d/a dans le cas général.

Donc pour des optiques de focales croissantes mais toutes de même combinaison optique, la limite de diffraction exprimée en "diamètre de tache de diffraction" N_eff*lambda ou en fréquence de coupure pl/mm (à peu de chose près l'inverse du diamètre de tache de diffraction soit 1/(N_eff*lambda)) au niveau du film est la même, parce que c'est un rapport diamètre/distance qui compte dans le cas général et pas un "diamètre" seul.

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On notera d'ailleurs que plus le format est petit plus le meilleur diaph devient gros en diamètre relatif : f/22-f/32 en 13x18-5"x7", f/16-f/22 en 9x12-4"x5", f11-16 en 6x9, f8-11 en 6x6, F-5,6-8 en 24x36, F-5,6 en ciné 35 mm (~ 18x24 mm ?), on pourrait même se hasarder à écrire quelque chose comme : N_opt = f(en mm)/8 pour tous les formats. çà fait un peu raide pour les optiques de petits appareils numériques qui devraient avoir le meilleur diaph à f/1 pour 8mm de focale ! justement... ils sont moins bons que cela, dommage pour eux ;-);-)

On en déduit une autre remarque concernant la profondeur de champ (PdC). La comparaison honnête de la PdC entre formats différents devrait se faire au meilleur diaph et non pas à diaph constant. Si vous fermez votre optique ciné plus que 5,6, vous dégradez la qualité d'image donc en général prétendre qu'on augmente la PdC en petit format sans avoir précisé quel est le critère de qualité d'image fausse la discussion.

On arrive donc à cette conclusion étonnante que pour des optiques "standard" de focale égale à la diagonale du format, dont on tirera une épreuve finale --image fixe pour ne pas compliquer avec l'image ciné-- de mêmes dimensions par agrandissement (donc plus le format est petit, plus il faudra agrandir), si on prend le même critère de netteté finale il faudrait prendre un cercle de confusion proportionnel à la diagonale du format. Dans ce cas l'hyperfocale classique H = f*f/(N*c) varie à diaphragme donné comme la focale si f/c = constante. Si maintenant on compare pour le meilleur diaph, comme le nombre d'ouverture du meilleur diaph de toutes les optiques du ciné 35 au 8"x10" c'est en gros N_opt = f(en mm)/8, on en déduit que l'hyperfocale, qui ne dépend plus que f/N_opt, ne varie plus du tout, puisque N_opt bouge proportionnellement à la focale ! et donc la PdC en valeur absolue est la même pour tous les formats du moment qu'on travaille au meilleur diaphragme !!!

Bon c'est une petite idée que je lance comme cela dans le pavé des utilisateurs d'appareils numériques de très petits formats qui croient dur-comme-fer qu'ils ont plus de profondeur de champ.. Laissons-les croire cela mais ne leur demandons pas de critère de qualité trop précis ! surtout que pour tenir la compétition par rapport au grand format dans cette comparaison à meilleur diaph entre formats, il faudrait un meilleur diaph à f/1 pour un 8 mm de focale sur capteur de diagonale 8mm !! et on ne parlera pas de la limite de résolution imposée par le petit détecteur ! En revanche, là où le petit format l'emporte sans discussion c'est dans la luminosité de l'optique pour une hyperfocale ou une PdC donnée, quelle que soit la façon dont la comparaison est faite entre formats.


 
 Re: Piqué et Contraste (Pour Olivier A...)
Auteur: Nico 
Date:   07-10-2003 17:11

Bonjour!

Encore merci, Emmanuel, pour ce joli moment!

Pour Olivier: Marc a très bien dit ce que je pense aussi, à savoir que le discours d'Emmanuel se pose pour lui-même, et met totalement de côté l'aspect pratique de l'optique.

Parce qu'ensuite, vous l'aurez sans aucun doute remarqué, un rendu n'est pas qu'une affaire d'optique: il y a du film (il me semble aussi que R. Misrach utilise plutôt du négatif, alors qu'A. Gursky utilise plutôt de l'ekta), de la lumière (extérieurs en pose longue voire très longue pour le premier, lumières aussi bien naturelles qu'artificielles ou mélangées pour le second), un ou des formats de films (20x25 pour le premier, plusieurs formats je crois pour le second), un ou des procédés de tirage (dye transfer pour le premier, cibachrome ou tirage numérique pour le second), parfois d'impression (papier mat ou papier glacé?) ou de présentation (un contact dye transfer devant l'œil c'est pas la même chose qu'un cibachrome géant derrière une vitre ou un plexiglas), le travail en laboratoire a son influence, et, tout au long, la présence derrière tout ça d'une personne et pas d'une autre.

Bref, ça n'est pas qu'une question de sujet aussi, de lumiere, ça forme un tout: chaque auteur a son système avec son rendu propre, sa marque, son style (sans pour autant que ce soit un terme populaire! :-))

N


 
 Re: Piqué et Contraste des optiques (Pour Nico)
Auteur: E. Bigler 
Date:   07-10-2003 17:35

Mon cher Nico, en toute amitié. Je me permets de rappeler la question posée initialement qui est celle d'Olivier A.
Mais est ce que le piqué d'une telle optique dépend du contraste ? Personnellement j'aime
les optiques moins contrastées mais avec un excellent piqué !!! Est ce que cela existe
!!!!? (quelle naïveté) Peut-on dire par exemple d'une optique qu'elle est moins contrastée
qu'une autre mais qu'elle est plus piquée ?


Il me semble que votre remarque acerbe : met totalement de côté l'aspect pratique de l'optique s'adresse plutôt à celui qui a posé cette question, question je le rappelle, posée par Olivier A., pour lui-même. Je ne vois guère dans votre réponse d'élements qui éclairent le débat initial où il n'est pas question de film ni de technique de tirage. C'est ce que fait remarquer Marc Genevrier, j'ai l'impression que nous ne lisons pas les mêmes choses (je crois connaître assez bien Marc G. pour comprendre ce qu'il nous dit).


 
 Re: Piqué et Contraste (Pour Olivier A...)
Auteur: Nicolas Pernot 
Date:   07-10-2003 17:44

J'ai du mal mais j'ai à peu près compris! Merci beaucoup d'avoir si longuement développé. (je parle de la diffraction)

Par ailleurs je ne vous suis pas dans votre développement sur la PdC, même si la démonstration est belle. Déjà en variant la focale, et ce quel que soit le format (au passage je suis bien d'accord sur la variation du cercle de confusion avec le format, même si elle n'est pas proportionnelle, à mon avis, enfin le cercle de confusion dépend d'un tas de paramètres, puisq'on peut même changer les choses avec la touche "plus net")
donc en variant la focale, et ce quel que soit le format la répartition de la profondeur de champ se déplace (du genre, plus vers l'arrière en courtes, équilibrée en longues); avec le diaph aussi. De plus, le passage du net au flou se fait beaucoup plus brutal.

J'ai un vague souvenir d'école, du tracé des 3 courbes de netteté en r, p, s (premier plan net, plan de netteté, dernier plan net) en fonction de la focale et du diaphragme; pour les focales très courtes ou les diaph très fermés on n'avait plus d'équivalence largeur de cadre/pdc, la pdc tendait vers l'infini.

Quoi qu'il en soit, aux focales et diaphs dont vous parlez, votre idée marche tout-à-fait et est assez amusante!!!


Pour finir, je savais que la rectiligne d'une courbe sensito est en fait sur abscisses logarithmiques, puisque selon la loi de Weber -Fechner "la sensation physiologique est proportionnelle au logarithme de l'excitation physique qui l'a provoquée" ;-)
Un de mes derniers souvenirs de "par coeur" avec
"Am nächste Mal bekommst du eine Strafe " ;-)
Mais lors de FTM d'optique, pourquoi


 
 Re: Piqué et Contraste (Pour Olivier A...)
Auteur: Nicolas Pernot 
Date:   07-10-2003 17:48

Emmanuel je n'ai pas eu le temps de finir, mais j'y reviendrai!
Merci encore!

Nicolas


 
 fantaisie sur la profondeur de champ
Auteur: E. Bigler 
Date:   07-10-2003 18:01

Nicolas : pour l'instant prenez ce petit calcul de PdC comme une fantaisie qui reste encore à argumenter un peu et qui est hors sujet par rapport à la question initiale. C'est le fait de voir confirmer par un homme de l'art en vous lisant que les meilleurs diaphragmes des optiques ciné (18x24mm) sont plus ouverts qu'en 24x36 qui me fait penser qu'on peut extrapoler un peu vers les très petits formats cette affaire comparaison des PdC au meilleur diaphragme et non pas à diaph constant. On entend souvent dire que le grand format offre une PdC très faible. Je me permets gentiment de contester cette affiramtion qui n'est ni vraie ni fausse tant qu'on n'a pas précisé la qualité finale d'image recherchée. Je commence à avoir de plus en plus envie de dire publiquement que cette affirmation ne tient pas parce qu'on compare des images de très haute qualité avec des images de qualité beaucoup plus modeste. Il y a donc quelque chose qui cloche dans la comparaison.


 
 Re: Piqué et Contraste (Pour Olivier A...)
Auteur: antony 
Date:   07-10-2003 18:15

Accutance : Impression visuelle liée à l'allure de la transition entre zones claires et foncées de l'image (contrastes locaux). Plus l'accutance est élevée, plus l'impression de netteté est élevée


 
 Re: Piqué et Contraste (Pour Olivier A...)
Auteur: Nico 
Date:   07-10-2003 18:47

Bonjour,

Emmanuel, je me suis mal exprimé, et m'en excuse.

En écrivant met totalement de côté l'aspect pratique de l'optique, je voulais dire que l'exposé met délibérément de côté les auxiliaires (physiques, mécaniques, chimiques etc.) de l'optique dans le cadre d'une application photographique. Ce que je comprends, c'est que -me semble-t-il- vous vous intéressez aux capacités de l'objectif, et de lui seul, à contribuer à rendre ou pas une sensation de contraste et/ou de piqué.

Certes, mon mot n'apporte rien à ce point; c'était juste pour dire que dans le cas des deux photographes cités (et sans doute en général), il y a beaucoup plus qu'un objectif pour mettre en place un certain rendu. Ce qui contribue, une fois de plus, à enfoncer une porte ouverte de ma part j'en ai bien peur…

Et je précise que peut-être une confusion est née en plus par le fait que j'ai posté mon mot au moment où vous postiez le vôtre, donc sans que j'en aie connaissance…

N


 
 Re: Piqué et Contraste (Pour Nico)
Auteur: E. Bigler 
Date:   07-10-2003 19:03

Nico, nous sommes tout à fait d'accord. à ce point de la discussion, justement, on s'apercoit qu'il y a évidemment toute une chaîne graphique qui suit. Comme dans une chaîne HIFI des années 70 -à l'époque cela intéressait encore les gens- la qualité finale résulte de la qualité combinée des différentes étapes de restitution du son. Je pense qu'Olivier A. lui-même, auteur de la question de départ est bien persuadé que les différences de contraste et de piqué intrinsèques des optiques ne sont qu'une partie du problème. Personnellemnt je m'intéresse à tous les aspects; évidemment ! mais il vaut mieux essayer de décortiquer maillon par maillon ce qui se passe, c'est moins décourageant. En introduisant le film, on arrive d'ailleurs à la conclusion de la supériorité du grand format, et de la supériorité du tirage par contact. Plus le format est grand, plus on peut négliger l'effet du film. Et si on tire par contact ou si on regarde directement une diapo, pas de re-passage dans une optique d'agrandisseur.
Sur ce point le 20x25 même à f/64 mais par contact surclasse pas mal de formats plus petits pour lesquels il faudra perdre encore un peu à l'agrandissement. Pour numériser sans perte un 20x25 limité par la diffraction à f/64 (période de coupure optique de l'ordre de 50 microns) il faudrait numériser à 25 microns de pas pour un poids total de 80 mégapixels. On essairera d'y arriver par agrandissement à partir d'un 6x6-6x7, c'est très difficile.


 
 Re: Acutance (pour Antony)
Auteur: E. Bigler 
Date:   07-10-2003 19:20

Merci Antony, c'est vrai j'aurais dû rappeler ce qu'est l'acutance. L'idée qui m'est venue c'est qu'on ne parle d'acutance que pour les films et pas pour les optiques. Il me semble que la raison en est que FTM pour les petites grilles ou acutance de l'image aérienne d'un bord d'écran donnent la même chose pour le transfert optique. En revanche pour le film la FTM et l'acutance sont nécessaires en parallèle pour qualfier plus complètement le film, ainsi, peut-être, que d'autres critères de netteté locale (il y a aussi cette sacrée granularité aléatoire du film, si difficile à représenter !). Il me semble que la FTM d'un film intéressera plutôt celui qui fait des hologrammes et que pour le tirage à l'agrandisseur d'images à regarder on cherchera plutôt de l'acutance... là je m'avance sur des sujets très discutables...


 
 Re: Piqué et Contraste (Pour Olivier A...)
Auteur: Olivier 
Date:   07-10-2003 20:10

Pour reprendre et repondre dans le bon sens, mieux vaut relire toute ma question et pour ce qui ne l'aurais pas lu sur le post 200M+300M contre 250 ?, je l'a replace ci-dessous:

"Date:   06-10-2003 16:57

Tres bien merci

Toutefois j'ai une question qui me trotte (excusez moi pour mon professionnalisme aigue !!!! : ) )
Mais est ce que le piqué d'un tel optique depend du contraste ?
personellement j'aime les optiques moins contrastes mais avec un excellent piqué !!!
est ce que cela existe !!!!? (quelle naivete)
Peut-on dire par exemple d'un optique qu'il est moins contraste qu'un autre mais qu'il est plus piqué.

je sais que la distance du sujet peut en dependre, l'ouverture du diaf a la prise de vue, l'exposition et le develloppement du negatif."

Je certifie sur l'honneur penser ou croire qu'une photo bonne ou mauvaise, ce fait grace a un oeil guider parce qu'il y a derriere, la sensibilité. ;-)
Bien sur que tout ne se resume pas au choix d'un optique. tout est question d'armonie: vous, votre appareil, votre optique, votre culture, la lumiere, le film, le developpement, votre femme, votre mere, votre maitresse, vos enfants, la voiture, star academy !!!!!!!

euheuheueheu je me suis un peu egaré la, non ?????

non, gardons la partie intime pour d'autre site. laissez moi vous remercier Emmanuel pour cette theorie sur l'optique qui me passionne d'heure en heure.


 
 Re: Piqué et Contraste (Pour Olivier A...)
Auteur: Marc Grandjean 
Date:   08-10-2003 10:13

Bonjour,

En tant qu'inconditionnel de la prose biglerienne, je m'incline devant cette page et salue ses auteurs et contributeurs.
Seulement au bout de quelques minutes de lecture assidue devant mon écran, les yeux me piquent et la lecture devient dificile à tel point que je suis obligé d'imprimer le tout pour pouvoir poursuivre.
Bref, continuez mais pas plus de cinquante pages par semaine, mon employeur va finir par trouver ma consommation de cartouches d'encre noire anormale.

MG




 
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