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180 5,6 simmar S ou 180 5,6 APO simmar

Auteur: jpl  Date:   07-10-2002 09:06 Quel est le meilleur rapport qualité prix entre un 180- 5,6 simmar S , un 180 - 5,6 APO simmar, voir les 210 -5,6 sironar-N (ou APO) de Rodenstock et simmar S 210 -5,6 ( et APO ), sont-ils + performants les 210 mm ?. La différence de qualité optique, contraste etc.....entre Scheider et Rodenstock, pour de la photo de produit (bouteilles de vin etc........) Merci d' avance pour les NEW et à bientôt Jean- pierre.

Re: 180 5,6 simmar S ou 180 5,6 APO simmar

Auteur: Gauthier d'Ydewalle  Date:   07-10-2002 10:45 Les objectifs APO de Rodenstock sont souvent préconisés pour la reproduction. Ils donnent un niveau de qualité très élevé mais ils ont tendance, selon mes sources, à aplatir un peu la perspective. Pour la focale, j'utilise avec satisfaction un 180 mm pour de la photo d'objets qui sont souvent de la même taille qu'une bouteille de vin. Il est sûr que 210 mm donne un peu plus de recul, donc de confort pour positionner les sources de lumières (240 mm, c'est encore mieux, mais le prix augmente).

Re: 180 5,6 Symmar S ou 180 5,6 APO Symmar

Auteur: E. Bigler  Date:   07-10-2002 15:33 N'attendez guère de différence de performances en termes de piqué entre un 180 et un 210 de formule analogue d'un même fabricant. On peut finasser car le 210 ayant un cercle d'image plus grand ne peut pas aussi gagner en piqué par rapport à son frère de 180. Un 210 couvrira confortablement le 13x18, il est fait pour cela ; un 180 le couvrira un peu plus difficilement. L'écart de rendu de perspective entre les deux est mince également si vous les utilisez du 9x12-4"x5". Chez Rodenstock ont au catalogue 2002 deux gammes d'objectifs Sironar, les 'N' et les 'S'. Le 100mm (couvre 6x9) n'est pas disponible en 'S'. Les 'S' ont en coupe une structure très voisine de celle des 'N'. Leur prix plus élevé s'explique aux dires du constructeur par un cercle image un peu plus grand et des courbes FTM un peu meilleures obtenues entre autres par des verres plus pointus dans leurs caractéristiques. Le Symmar S est me semble-t-l l'ancienne version des Symmar de chez Schneider ; on les trouve assez facilement en occasion. Un Apo Symmar récent sera donc amélioré par rapport au Symmar S. Schneider lance cette année une nouvelle série Apo Symmar "L". Du coup le parallèle avec Rodenstock devient, avec deux gammes, celle pour les pauvres et celle pour les riches ;-);-);-) presque aussi frappant que l'évolution parallèle Zeiss-planar / Schneider-xenotar dans les années 1950-1960 ;-);-) On n'a donc pas fini de voir passer des discussions sur les mérites des deux séries d'optiques des deux fabricants, du moins tant qu'elles restent en parallèle qu catalogue...

Re: 180 5,6 simmar S ou 180 5,6 APO simmar

Auteur: dg  Date:   09-10-2002 11:06 une autre alternative : rodenstock apo ronar 240/9 MC` moins lumineux mais sur un 240 c'est pas trop important optimisé pour les courtes distances mais trés bon à l'infini à f22 beaucoup plus léger, donc moins de vibration moins cher mais cercle d'image plus petit (212mm) Attention en occasion, trés peu sont traités muliticouches !

Re: 180 5,6 simmar S ou 180 5,6 APO simmar

Auteur: Gauthier d'Ydewalle  Date:   10-10-2002 18:50 J'ai un objectif Rodenstock Sinaron SE de 180 mm. Je ne l'utilise pas pour de la macro, seulement des vues rappochées > 1:3 à 1:10. En général, on conseille l'achat de l'objectif macro pour des ratios < que 1:3, voire 1:5. a noter que le Rodenstock peut être utilisé avec une MAP sur l'infini, avec un niveau de qualité annoncé comme excellent. Mais je n'ai pas vérifié. Le piqué doit être parfait pour faire des portraits de belles-mères ! Un délégué de Rodenstock Allemagne prétend, sur le ton de la confidence, que le Sinaron SE donne d'aussi bon résultats en macro que l'objectif dédié ! Etonnant, mais bon ...

Re: 180 5,6 simmar S ou 180 5,6 APO simmar

Auteur: Henri Gaud  Date:   10-10-2002 20:38 Bonjour, <Les objectifs APO de Rodenstock sont souvent préconisés pour la reproduction. Ils <donnent un niveau de qualité très élevé mais ils ont tendance, selon mes sources, à <aplatir un peu la perspective. Cher ami faut arreter le gros qui tache, les optiques (orthoscopique) n'ont pas d'influence sur la perspective, seul le point de vue en a. Il peut y avoir des variantes à diaf égal dans la qualité du dégradé du net vers le flou. Autre remarque, évitez d'écouter le baratin des commerciaux et autres à propos de vos chères optiques, ces gens là ne font pas de photo !!! Un gourou de chez Leica (au siège France) tient le discourt suivant : "dans la guerre Canon / leica (depuis 1946) la différence ce fait maintenant dans la qualité des flous et Leica est le meilleur" A ce stade il faut arreter de fumer la moquette. Bien à vous Henri Gaud

Re: 180 5,6 simmar S ou 180 5,6 APO simmar

Auteur: Joël Pinson  Date:   11-10-2002 19:18 <Cher ami faut arreter le gros qui tache, ...> On peut ne pas etre du meme avis et l'exprimer d'une autre manière il me semble .... Ce forum est different de tous les autres, de par la qualité de son contenu ainsi que la bonne tenue des intervenants. Essayons de nous y tenir.

Re: 180 5,6 simmar S ou 180 5,6 APO simmar

Auteur: Henri Gaud  Date:   11-10-2002 20:40 Bonjour, C'était une référence au même message (où l'auteur parle de bouteille), sérieux ne veux pas dire cul serré. Puis dans ce cas il ne s'agissait pas d'un avis, mais d'une vérité scientifique. Bien à vous Henri Gaud

Re: 180 5,6 simmar S ou 180 5,6 APO simmar

Auteur: Gauthier d'Ydewalle  Date:   11-10-2002 23:39 Je n'ai pas de problème avec la remarque de Mr Gaud qui est humoristique (mais qu'avez-vous contre le gros rouge ?). Celui-ci est de toute façon certainement plus expert que moi qui ne suis pas comme lui photographe de profession. Ceci dit, que faire lorsque les professionnels se contredisent ? L'information qui concerne la tendance des objectifs Apo Rodenstock à applatir la perspective me vient d'une réponse de Bob Solomon, l'importateur de Rodenstock aux USA, reçue sur le forum américain consacré à la photographie grand format. Et l'importateur de Rodenstock et SInar en Belgique, Hotz, m'avait donné exactement la même indication. La personne qui a posé la question initiale est dans l'exacte situation où je me trouvais il y a un an. Je n'ai fait que lui faire part du résultat de mes recherches. Pour en avoir le coeur net, l'idéal serait de procéder soi-même à des tests et observer le résultat. Ce n'est pas facile, mais certaines sociétés louent des objectifs pour chambre grand format (plus rarement apo, il est vrai).

Re: 180 5,6 simmar S ou 180 5,6 APO simmar

Auteur: Henri Gaud  Date:   12-10-2002 08:40 Bonjour, QQ mise au point, l'intéret de ce forum est de pouvoir discuter entre amis de problèmes sérieux sans expertiser à outrance. Pour la part je n'accorde que peu de crédit au propos l'un commercial ou d'un importateur, français américain ou autre et je répète ma remarque "ces gens là ne font pas de photo". Un exemple, l'importateur Alpa en France qui ma vendu mon boitier A12 monté avec 3 optiques : les apo-grandagon (j'ai choisi ceux-ci par rapport au super angulon XL, car l'étalement des focales me parait plus adapté à mon besoin) de 35, 45, 55 mm ouverture F/4,5. Ce monsieur à propos du 35 mm m'a soutenu fermement que je ne pourrai par faire de photographie en couleur (on est au 20ème siècle) car l'optique est inutilisable. Cet homme, comme beaucoup d'autre, appartient à la catégorie des anes savants, il ne faut surtout pas les écouter. Pour l'histoire de la perpective, sur le plan physique, la perpective ne peut être modifiée que par le déplacement du point de vue (ce qui en Cinéma donne des éffet sympas si on combine traveling et zooming, changement de perspective sans changement de cadre). Les optiques n'ont aucune influence sur la perspective (ont parle d'optique orthoscopique), en France comme aux US, Tout autre raisonnement est une erreur grossière. Il y a simplement et cela reste à mettre en évidence des variations dans le passage du net au flou selon les formules optiques (à diaf équivalent). Mais le discourt sur les apo est assez drôle, car la tendance des opticiens d'aujourd'hui est de se raprocher le plus possible d'un résultat assimilable à une formule dite apochromatique type année 60-70, avec des améliorations évidentes. Les seules évidences concerne le rendu, beaucoup d'apo sont froid (apo-ronar) mais ce n'est pas généralisable, j'utilise une gamme d'apo-ronar ou équivalent (150, 240, 360, 480, et un 600 de chez Boyer) les rendus sont inégaux, mais pour ceux qui me semblent les meilleurs, une fois mon ekta 8x10 sur ma table il est difficile de les distinguer les autres optiques (je parle du rendu et du piqué). Mais surtout de grace : répetez à l'infini les optiques n'ont pas d'infuence sur la perspective. Bien à vous Henri Gaud

Re: 180 5,6 simmar S ou 180 5,6 APO simmar

Auteur: Gauthier d'Ydewalle  Date:   12-10-2002 11:15 Votre explication tout à fait intéressante. Elle m'a donné envie d'approfondir la question afin de mieux la comprendre. Croyez bien que comme amateur je mesure à sa juste valeur la chance de pouvoir recevoir des explications de professionnels expérimentés sur ce forum. J'ai eu souvent l'occasion de mettre à profit vos nombreuses et excellentes interventions. Je vous rejoins tout à fait sur le principe de la primauté de l'acte photographique sur le discours. Ces optiques pour grand format, toutes ces optiques, donnent en général des résultats si excellents qu'il est pour moi très difficile de les différencier en qualité. Alors, photographions. Ce qui est important, pour un débutant, c'est de ne pas laisser la réflexion technique paralyser l'action. Seule l'action permet d'apprendre. Et merci à nos aînés en photographie de bien vouloir consacrer un peu de leur temps à nous y aider. Bien amicalement Gauthier d'Ydewalle

Re: 180 5,6 simmar S ou 180 5,6 APO simmar

Auteur: Henri Gaud  Date:   13-10-2002 14:45 Bonjour, Il est évident que l'action est très importante, ces machines sont faites pour faire des images. Pour ce qui est des optiques et de leurs qualité et de la difficulté de cerner les "grands crus" je répondrai en disant que si on a pas gouté on ne peux pas savoir. Mais les différences existent bel et bien et tout le monde peut les voir, je n'irai pas soutenir les propos d'un participant du forum qui prétant avoir des définitions avec un apo Ronar digne du 24x36, je pense que son équipement 24x36 date des année 50, mais les optiques GF ont leurs disparités et tout le monde peu s'en rendre compte. Il faut peut-etre organiser un forum de partage d'optique pour que tout un chacun puisse tester ce qu'il n'a pas et dans certains cas qu'il n'aura jamais. Il reste une chose à dire, les opticiens travaillent tous les jours avec acharnement pour améliorer le système et les optiques d'aujourd'hui sont de +en+ intéressantes. Exemple : je change (pour chambre 8x10) mon Grandagon 155 mm pour un SS XL 150mm, l'un ouvre à 5,6 l'autre à 6,8 les deux ont 102° d'angle de champ, l'un pèse 1600 gr l'autre 750 gr, nos opticiens ont bien travaillé 5,6 va de paire avec 750 gr avec qq lentilles asphériques, qui peut nier le progrès. Bien à vous et à dispo pour qq questions Henri Gaud

Re: 180 5,6 simmar S ou 180 5,6 APO simmar

Auteur: Gauthier d'Ydewalle  Date:   13-10-2002 20:45 L'idée d'un forum de partage d'optique laisse rêveur tant elle est désirable. Mais pour passer du rêve à la réalité, n'existerait-il pas une solution qui serait moins difficile à mettre en oeuvre ? Par exemple, quelqu'un pourrait collecter des images réalisées par chacun d'entre nous, chez lui, avec les optiques dont il dispose. Il faudrait photographier un même objet disponible partout (une couverture de magazine, un bounty, une boite de Kellogs ???). Il faudrait convenir d'une source de lumière standardisée, de sa distance par rapport au sujet. Il s'agirait bien sûr du même film et de la même ouverture. Bref, il faudrait mettre au point un protocole rigoureux mais facilement applicable par tous. Pour ce qui est de la présentation des résultats collectés, il y aurait un coût, évidemment, qui serait fonction du type de support. Tout travail mérite salaire. Le prix serait plus élevé pour ceux qui n'ont pas participé au test (les américains, les japonais, les chinois !). Je ne m'y connais pas assez en image digitalisée, mais peut être serait-il possible de les rendre accessibles sur ce site ou sur un CD-ROM, sans pour autant empêcher de constater les différences. Le support le plus souple sera le meilleur car on doit penser que de nouveaux test inédits s'ajouteront au fil des mois, des ans. Nous n'aurions que quelques dizaines d'objectifs testés que ce serait déjà formidable. Alors, utopie irréalisable ou projet intéressant ?

Re: 180 5,6 simmar S ou 180 5,6 APO simmar

Auteur: henri peyre  Date:   13-10-2002 21:58 C'est réalisable, et c'est une discussion qui revient de temps en temps... On pourrait prendre une mire donnée, et définir un protocole. Ce n'est pas évident de définir un protocole simple à mettre en oeuvre, et il faudrait voir avec les plus scientifiques d'entre nous. Après il y a l'aspect couleur et rendu qui n'est pas trop pris en compte. Je vois bien les résultats publiés dans des petites fenêtres avec quelques explications. D'accord donc pour publier ces résultats dans le site pour ceux que cela intéresse et publier la normalisation et la mire à télécharger. Bref, l'intendance. Pour le protocole je me sens un peu faible. Qui se propose ?

Re: 180 5,6 simmar S ou 180 5,6 APO simmar

Auteur: Henri Gaud  Date:   13-10-2002 22:36 Bonjour, Je reprends mon idée et je vous l'explicite. Celle-ci n'a rien à voir avec un test objectif (genre mire etc, j'ai déjà pratiqué et finalement c'est assez vain). Il s'agit simplement d'avoir dans un lieu restraint la possibilité de noircir un plan film avec une optique que l'on ne connais pas, sur un sujet "nature". Les tests sont une utopie couteuse sauf si (comme le font les opticiens) on réalise un vrai test sientifique, mais soyons réaliste ce n'est pas à notre portée. Petit contre exemple, si je prends mon cas personnel (qui n'est sans doute pas représentatif) les chiffres deviennent un délire de prises de vues, soit pour une soixantaine d'optique et 6 diaf par optique ainsi que 3 distances de MàP, 1080 prises de vues à réaliser et à analyser. Cela n'a pas de sens. C'est pour cela que je propose tout autre chose, des chambres "a disposition" des optiques et des chassis, chacun fait son marché pour découvrir qq chose et s'apercevoir que son bon caillou ne vaut pas un coup de cidre ou que au contraire l'optique réputée top du top n'apporte que peu de chose de plus. Pour les sujets, il faut des vrais sujets, il s'agit pour moi de test subjectif. Dans ma vie de photographe je procède de cette façon, rien n'est jamais aquis, chaque photo est un test, que j'observe au compte fils avec la plus grande attention. Je mémorise cette expérimentation année après année et ainsi je connais mes optiques avec mes vrais sujets. La photographie est d'abord subjective. Bien à vous Henri Gaud

Re: 180 5,6 simmar S ou 180 5,6 APO simmar

Auteur: henri peyre  Date:   14-10-2002 07:41 D'accord aussi avec cette approche qui permet de se rendre compte qu'une optique a aussi un poids physique... Cela ne manque pas d'intérêt ! On pourrait aussi tous faire un petit point bien subjectif sur les optiques qu'on a essayé suivant une grille simple du type Objectif/pourquoi je l'aime/pourquoi je ne l'aime pas/je la recommande (ou pas : à ce moment ma recommandation de substitution). C'est peu scientifique mais on apprendrait quand même quelque chose, a minima.

Re: 180 5,6 simmar S ou 180 5,6 APO simmar

Auteur: Henri Gaud  Date:   14-10-2002 09:03 Bonjour, Cette expérimentation, peu scientifique, permettra de cerner un peu mieux la problématique photographique. Tester une chambre de façon scientifique c'est assez simple, tester un film c'est déjà nettement plus compliqué, tester une optique avec les variables classique (Diaf, fréquence du sujet, colorimétrie, distance optique sujet) c'est également un problème, faire l'inventaire des sujets types, et enfin faire un test global encadrant tous ces paramètres, n'est qu'une utopie. La problématique est la diversité des moyens ainsi la diversité des besoins, tout cela vu avec tous les questionnements subjectifs ainsi que les facteurs limitants (la photographie pratique se place très rarement dans les conditions idéales). Je propose également de tester le protocole de tout un chacun, il y a très souvent des facteurs agravants fabriqué de toute pièce par les utilisateurs des chambres, même chez ceux qui ont de très bonne connaissances théoriques. A quoi des tests si l'on néglige un des facteurs, le maillon qui décide de la qualité finale c'est le maillon le plus faible. Ce n'est pas toujours l'optique, une chambre branlante ou un pied fatigué etc. Bien à vous Henri Gaud

Re: 180 5,6 simmar S ou 180 5,6 APO simmar

Auteur: Gauthier d'Ydewalle  Date:   14-10-2002 10:07 J'attire à nouveau votre attention sur l'intérêt pratique de faire réaliser les tests par chacune des personnes intéressées chez lui. Pensez que certains d'entre nous habitent en Belgique (moi), en Suisse, au Canada. Pensez qu'il serait peut -être possible d'intéresser nos confrères américains, facilement contactables via les forum LF US. Il me semble qu'il vaudrait mieux limiter l'ambition scientifique du test à quelque chose de raisonnable, pas forcément exhaustif, et qui corresponde aux critères les plus courants d'évaluation. N'hésitons pas à multiplier les tests d'un même objectif par plusieurs participants. Ceci limitera le risque qu'une mauvaise application de la procédure - un maillon faible - fausse le comparatif final. Mais soyons modestes pour être efficaces car mieux vaut un test de valeur limitée que pas de test du tout. Une rencontre organisée sous forme de laboratoire ouvert à tous serait bien sûr fort sympathique. Chacun y viendrait prendre ce qu'il veut. Mais que resterait-il après l'événement ? Il serait intéressant à plus d'un égard qu'un tel effort débouche sur la création d'un support conservable tel que CD-ROM ou farde de tirages. Un support qu'il serait possible de complèter dans le temps. Les futurs nouveaux arrivants du GF en profiteront. Je pense également à Henri Peyre qui se met très aimablement à la disposition de tous pour l'intendance. En faisant payer le support un certain prix (moins cher pour nous !), on rend possible la création de moyens budgétaires qu'il pourra utiliser au mieux pour augmenter la qualité du support final. C'est une entreprise qui est assez ambitieuse que pour viser la rentabilité. Le choix de la procédure serait certe subjectif. Mais soyons réalistes. L'avis subjectif - sur ce sujet - d'Henri Gaud ou d'autres ayant son expérience m'intéresse encore plus que mon propre avis subjectif ! Ma subjectivité se développera ensuite d'autant mieux qu'elle aura pu s'enrichir au contact de celle de photographes plus expérimentés. Tout artisan sait cela. Je pense aussi à la nécessité d'interpréter le resultat obtenu de façon pertinente, et en partie subjective (encore une fois) s'il n'y a pas d'autre moyen. Les commentaires et conclusions de l'étude devront être faits par le ou les plus experts des participant à ce projet. Pour les débutants, dont je me fais un petit peu le porte-parole, cette partie de l'étude ne sera certainement pas la moins intéressante. En résumé: il faut penser à la dimension didactique des choses, laquelle justifie d'ailleurs en bonne partie l'existence même du présent site. Concrètement, Henri Gaud pourrait proposer une formule de test avec un protocole rigoureux pour son application. Les autres experts du forum feraient ensuite leurs suggestions éventuelles . Ceci dit, si on en reste à la solution d'une rencontre ponctuelle, je viendrai certainement.

Re: 180 5,6 simmar S ou 180 5,6 APO simmar

Auteur: Henri Gaud  Date:   14-10-2002 10:41 Bonjour, Une rencontre ponctuelle pour élaborer un protocole de tests subjectif que chacun pourrai réaliser sur son propre terrain, mais dans les tests subjectifs la méthode la plus riche d'enseignement est la comparaison, même PdV avec 2 ou 3 optiques différentes. Je suis en train de le faire pour 3 optiques de 600 mm, en 8X10 Velvia. seule la comparaison permet d'avancer, l'oeil est un très mauvais instrument de mesure, mais un très bon comparateur, profitons en. Un exemple pour défendre la subjectivité, comment tester de façon objective la réaction d'une optique grand format en contrejour total. La seule méthode : faire le test avec 2 - 3 optiques réputée. Mais surtout ne nous prenons pas pour des scientifiques, si les tests idéals ne sont pas publiés, c'est tout simplement que cela représente un travail à temps plein pour un labo de 10 personnes, tout cela pour un test sérieux des systèmes grand formats. Une simple rencontre ou chacun apprendrai une ou deux choses serait un peu plus réaliste. Bien à vous Henri Gaud

Re: 180 5,6 simmar S ou 180 5,6 APO simmar

Auteur: tin  Date:   14-10-2002 10:57 Gauthier,une procedure pour simplifier,utilisation d'un dos 6*12 placé dans la diagonale d'une 20*25 dans la quelle on ne change que l'optique, de sorte de pouvoir lire du centre au bords,avec du film un 220,les bandes obtenues pourront etres compares et publiés a moindre frais.Et vous aurez une information sur les points qui vous interesent,cercle d'image,definition,contraste.

Re: 180 5,6 simmar S ou 180 5,6 APO simmar

Auteur: Henri Gaud  Date:   14-10-2002 12:04 Bonjour, Non tin évitons le bricolage. On ne peut pas tester et bricoler en même temps. Henri Gaud

Re: 180 5,6 simmar S ou 180 5,6 APO simmar

Auteur: tin  Date:   14-10-2002 12:48 La definition de bricolage etant tres relative,je trouve que on bricole plus en metant de l'addesif sur les dos pour aplatir le film,que en utilisant un dos sinar zoom sur une sinar 20*25 pour realiser de test sans gacher de plans films.

Re: 180 5,6 simmar S ou 180 5,6 APO simmar

Auteur: Henri Gaud  Date:   14-10-2002 14:32 Cher tin, Je vous réponds, mais pas très longtemps, votre soif de la polémique n'est pas mienne. Il est indispensable de mettre du double face dans le fond d'un chassis 20x25 pour toutes les PdV plongeantes, il n'y a pas a discuter, c'est indispensable et c'est la seule solution tout terrain. Pour le chassis à tirer dans les coins, si il est utilisé pour la prise de vue finale très bien, mais un test doit s'éffectuer avec les composantes des vrais prises de vues. Comme nous utilisons tous plus ou moins des chassis faisons nos tests avec des chassis. Il s'agit pour moi de tests subjectifs, permettant une compréansion des problème et non pas d'une méthode pour ajouter des problèmes. Henri Gaud

Re: 180 5,6 simmar S ou 180 5,6 APO simmar

Auteur: tin  Date:   14-10-2002 15:28 J'ai deja repondu a quelq'un en lui disant que je ne participerais pas a ce test,la je donne une idée que marche tres bien,et que de plus est realisable,contrairement au gachis que serait de le faire en plan film,je vous laisse.

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