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avenir commercial du grand format

Auteur: Vincent  Date:   24-09-2003 10:27 j'ai pu lire dans ce forum qu'il y a moins de 1000 pratiquants du grand format en France ? ok alors dans le monde ou en sommes-nous ? quel avenir de développement pour ces produits ? car commercialement ce type de systeme me semble être en voix de disparition...qui va continuait a vendre ce type de matériel ? qui va continuer à engager des recherches en ce domaine ? Quel perennité ? vous l'avez compris ici je ne parle pas de la qualité, du plaisir mais des contraintes commerciales qui me semblent être inquiétantes...

Re: avenir commercial du grand format

Auteur: Vincent  Date:   24-09-2003 10:29 Le message ci-dessus est bourré de fautes d'orthographes ...excusez-moi...

Re: avenir commercial du grand format

Auteur: Joel Pinson  Date:   24-09-2003 10:47 La France n'est pas le centre du monde, en grand format! ;-) Les marchés allemand, anglais, japonais et surtout américain font tourner le "business" grand format; et pour l'instant il n'y a pas lieu d'etre inquiet. Même si le marché francais disparaissait completement, ca ne changerait pas grand chose.

Re: avenir commercial du grand format

Auteur: Jean-Louis Llech  Date:   24-09-2003 11:11 Définition 1970 de la dactylo : quelqu'un à qui on donne un texte avec des fautes de français et qui y rajoute des fautes de frappe... Définition 2000 de la dactylo : quelqu'un qui compose un texte avec les mêmes fautes de français et qui met ça sur le dos des fautes de frappe. Tout ça pour sourire un peu, Vincent, ne le prenez pas mal... Je vais vous rassurer un peu quant au devenir du Grand Format : - Le nombre de pratiquants en France n'est qu'un épiphénomène. La quasi-totalité des fabricants d'émulsions étant d'origine outre-atlantique, la taille des bataillons américains est le critère déterminant de la continuité du Grand Format. Tant qu'il y aura des dizaines de milliers de photographes américains qui pratiqueront le Grand Format, cela constituera un marché assez porteur. Sinon, les "grands" fabricants de chambres auraient depuis longtemps mis la clé sous la porte. Le secteur "recherche et développement" du grand format n'est pas des plus actifs, pour deux raisons : 1°) les fabricants ont fait largement le tour du concept des chambres, monorail ou foldings, et il n'y a plus grand chose à inventer. (Les trois derniers modèles sortis sont, chez Arca une monorail "portable" chez Toyo une folding "légère" et chez Sinar une chambre orientée digital. Pas d'invention fondamentale qui bouleverse le secteur. 2°) la fabrication des chambres nécessite un usinage assez éloigné de la production de masse. En 35mm, on peut sortir, à partir de moules, une quantité impressionnante de boitiers. Changer de ligne de boitiers en changeant les moules se fait en conservant les mêmes machines. Le reste, comme pour l'informatique, n'est qu'une question d'intégration électronique. Pour les chambres, l'assemblage fait beaucoup moins appel aux techniques de production de masse, et procède beaucoup plus de l'usinage de précision. Compte tenu du prix, l'investissement dure plus longtemps, et le taux de renouvellement est plus faible. C'est l'opposé du numérique. En 35mm, le créneau porteur est celui des appareils "amateur" (d'amateur-amateur à amateur-expert). En plus, entre l'argentique et le numérique, les passerelles sont très grandes : boitiers numériques dérivés des boitiers argentiques, objectifs communs (avec coefficients de focales). D'où une certaine standardisation. En grand format, le créneau numérique utilise à l'origine les mêmes matériels. Certes un dos Leaf ou Phase One n'est pas à la portée de toutes les bourses. Mais cela reste le dernier ressort de l'utilisation des chambres le jour où les fabricants d'émulsions auront arrété la production. On a encore quelques beaux jours devant nous... Optimisme béat ou méthode Coué ?

Re: avenir commercial du grand format

Auteur: Jean-Louis Llech  Date:   24-09-2003 11:37 Et au pire, les émulsions en 120 seront les dernières abandonnées... On pourra toujours faire du 6x9 ou 6x12 avec une chambre... Après un bon shoot au sélénium, et compte tenu de l'invasion du 24x36 numérique, je me demande même si le 35mm ne crèvera pas avant... ;>)) Je m'assieds au bord du fleuve et j'attends de voir passer le corps de mon ennemi...

Re: avenir commercial du grand format

Auteur: Henri Gaud  Date:   24-09-2003 11:53 Bonjour, Les 1000 utilisateurs sont une supposition seulement. Qq nouvelles optimistes : Les deux grands fabricants européens vont plutôt très mal, le marché de la chambre, s'amateuriste par ses utilisateurs, le marché se développe vers la chambre "d'étude" fabriquation un peu limite. Mais grace à des moyens comme internet la communauté des photographes est internationnale, ce qui va sauver le grand format, il est probable que nous soyons obligé d'acheter pas mal de chose par le net et sans doute un peu sans test, à l'aveugle. Pour l'instant les gammes optiques en GF sont très fournie, plus performante et moins cher qu'il y a 10 ans. Les nouveautés Sinar, par exemple (marque que je connais bien) sont le signe d'une décadence, la P3 numérique conçue pour les capteurs 40x40 mm, utilise les bases du modèles 4x5 et la focale montable la plus courte est de 65 mm, si c'est çà le renouveau technique, je rigole. Pour savoir si on a tout inventé et que des vraie nouveautées sont impossibles, tout le monde n'a pas envie de vivre sur la planète des singes, et j'attends de pied ferme une P2 8x10 de 4 Kg, ainsi qu'un 58 mm rétrofocus (pour des mouvements plus amples) de 120° d'angle de champ et des tas de truc du même tonneau (genre téléobjectif plus performants), ainsi qu'un film couleur à contraste variable avec la qualité de la Provia 100 F et une sensibilité de 800 iso. Ce qui est sûr c'est que la consommation de plan film couleur a chuté de façon très importante sur le plan mondial, mais avant que ce marché de niche disparaisse on a encore le temps de faire qq photos. HG

Re: avenir commercial du grand format

Auteur: laurent  Date:   24-09-2003 13:14 Bonjour, Je crois surtout que ce marché manque de reconnaissance : très peu de gens savent que la photo à la chambre continue à exister de manière vivante... J'etais personnellement accro du 35 mm avant de connaitre Galerie photo, j'y ai acheté un moyen format 6*9, et c'est maintenant sûr, je vais m'acheter une chambre linhof 4*5 (Il va donc y avoir maintenant 1001 pratiquant !) alors, UN GRAND MERCI A GALERIE PHOTO POUR M'AVOIR FAIT DECOUVRIR CETTE VISION DE LA PHOTO !!! Je suis sûr que la photo grand format va continuer d'exister... Au pire, il faudra utiliser un dos numérique, mais combien cela vaudra t'il d'ici 20 ans ? plus grand chose... Je vous tiens au courant dès que j'aurais recu ma linhof... A bientôt.

Re: avenir commercial du grand format

Auteur: E. Bigler  Date:   24-09-2003 13:42 Je crois surtout que ce marché manque de reconnaissance Très juste. le magazine 'le Photographe' a publié un chiffre de ventes annuelles de 14 (quatorze) chambres grand format neuves en France l'une de ces années dernières. Le nombre d'amateurs que nous avons pu rencontre virtuellement sur ce forum ou en vrai, et qui ont acheté des chambres neuves par différents circuits commerciaux excède sans doute ce chiffre même en moyenne annuelle sur ces deux dernières années. De plus on ne tient pas compte du marché d'occasion, c.f. l'offre en chambres Linhof et Sinar ; c'est plutôt le nombre de vue prises à la chambre par an en France qui serait intéressant à connaître, les amateurs prenant sans doute moins de vues que les pros. Mais ce chiffre me semble bien inaccessible, on ne peut pas en vouloir à une revue sérieuse comme 'le Photographe' d'avoir publié un chiffre basé sur des données incontestables, ne serait-ce que sur le plan du suivi de la TVA.

Re: avenir commercial du grand format

Auteur: Jean-Louis Llech  Date:   24-09-2003 19:19 Je serais curieux de connaître le nombre de photographes (amateurs, s'entend) qui achètent sur le Boulevard Beaumarchais une chambre, bois, métal, folding, monorail, qui visitent les sites de photo GF sans intervenir dans les forums, en un mot qui donnent libre cours à leur passion sans être étiquetés, enregistrés, fichés etc... Il doit y en avoir quelques centaines, en plus des 1000... Les statistiques des revues de photo ne prennent pas ces gens là en compte. Tout ça donne de l'espoir. JLL

Re: avenir commercial du grand format

Auteur: Henri Gaud  Date:   24-09-2003 19:32 Bonjour, Il est vrai que beaucoup de chiffres sont invérifiables, mais tous les labo ferment les uns après les autres, il est très difficile de trouver un agran neuf, les vendeurs de plan film couleur ne tiennent plus de stock en 8x10 et réduit en 4x5. Si avec cela on trouve que le GF a le vent en poupe, je suis septique. Dans qq année il sera peut-être du plus snob possible de troquer son anneau à Deauville, ou Cannes, contre une belle chambre 8x10, on attend le Benéteau de la Chambre. HG

Re: avenir commercial du grand format

Auteur: PdF  Date:   24-09-2003 22:03 Bonsoir à tous ! Ce débat me fait penser à celui des fêlés des disques noirs qui s'efforcent d'acheter aujourd'hui des platines de trente kilos équipées de cellules montées à la main et d'aiguilles hyper précises pour écouter des plaques stockées rigoureusement à l'horizontale... en n'oubliant pas l'ampli à lampes qui ne donnera son meilleur rendement qu'après trois heures de préchauffage. Grand bien leur fasse. Après tout, si ça les amuse... Mais il ne faut pas perdre de vue que la musique enregistrée aujourd'hui en numérique offre une restitution bien plus fidèle en numérique. Mais bien entendu, ce n'est pas les 8bits, 1bit ou autre qui permettront d'écouter Kathleen ferrier sans craquements ... Mon avis est celui d'un pragmatique: chacun fait sa soupe comme il l'entend et choisit la recette qui lui convient selon les invités à la fête culinaire. A bientôt. Philippe de Formanoir

Re: avenir commercial du grand format

Auteur: E. Bigler  Date:   25-09-2003 09:16 Ce débat me fait penser....il ne faut pas perdre de vue que la musique enregistrée aujourd'hui en numérique... Cher monsieur de Formanoir. Une simple question : avez-vous déjà regardé une diapositive de format 20x25cm enregistrée avec une optique moderne, un film moderne, faite par un pro' qui a trente ans de métier ? Vous verriez que la détection d'image numérique directe, même à 22 Mpix, a encore quelques progrès à faire. Rien de comparable avec l'introduction du disque audio-numérique, qui instantanément renvoie le disque vinyle au musée. Le saut technologique est ici beaucoup plus gradué, c'est un lent grignotage, qui s'arrêtera peut-être autour de 20Mpix pour les capteurs. Juste une petite remarque pour situer le niveau de qualité qu'on peut obtenir en grand format, pour dire que du matériel photographique rustique et bon marché en grand format est capable de résultats étonnants au sens étymologique : j'ai assisté il y a très peu de temps à la démonstration de prise de vue en 30x40 avec un appareil très bon marché. Le nombre de pixels équivalent dans cette image prise à f/90 est de l'ordre de 24 millions. En ce qui concerne Mme Kathleen Ferrier, dont nous saluons évidemment la mémoire au passage (bien rassasié des démonstrations de diapos 20x25 et 24x24 dimanche dernier, c'est vrai que l'accompagnement musical idéal, avec le Chablis, aurait été un extrait de la cantate 'Ich habe genug', dans l'enregistrement qui nous reste de cette merveilleuse contralto) je dirais que le traitement numérique de l'enregistrement permet justement de s'affranchir des craquements sans trop affaiblir les aiguës (pour une contralto, disons que c'est moins "grave" ;-)) ; et même un bon ekta 20x25 ne rechigne pas à la numérisation.... au contraire !!!

Re: avenir commercial du grand format

Auteur: laurent  Date:   25-09-2003 09:23 Bonjour, C'est très juste parce qu'aujourd'hui les solutions techniques sont touvées pour la musqiue : Une platine CD haut de gamme, tout le monde peut se la payer... Mais je ne me vois pas m'acheter une sinar équipée d'un dos numérique qui coute 10 fois le prix de ma voiture!!!!!! Il n'existe pas aujourd'hui de solution technique qui se substitue et qui dépasse la prise de vue à la chambre, tout en restant à peu près abordable et DURABLE DANS LE TEMPS. Un dos numérique, ca me parait bien fragile pour le prix... A bientôt Laurent

Re: avenir commercial du grand format

Auteur: Nicolas Pernot  Date:   26-09-2003 10:34 N'empêche que c'est bien agréable un bon vinyle, surtout que bien des disques (Brassens, les Beatles) ont été remastérisés au passage en CD. Techniquement c'est moins bien (encore que, certains audiophiles ne partagent pas cet avis) mais après tout, beaucoup font du N&B en tri-X des années 50 plutôt qu'en T-max ou delta; question de rendu. Bon, au chapitre des disparitions, je voulais parler du cibachrome: Hier chez AMC, une maison sérieuse n'est-ce-pas, on m'a dit qu'ilford avait arrêté la production de bien des produits couleur, et que l'ilfochrome n'était plus à leur catalogue. Réaction horrifiée et partagée avec l'autre cliente qui était là. J'ai quand même trouvé ma chimie chez Cirque, à 2 pas, qui m'a dit que le produit se trouvait encore. Aujourd'hui, un passage sur les sites de nightlight et d'ilford m'ont rassuré... Mais pour combien de temps encore?

Re: avenir commercial du grand format

Auteur: sameh  Date:   26-09-2003 14:45 "Mais il ne faut pas perdre de vue que la musique enregistrée aujourd'hui en numérique offre une restitution bien plus fidèle en numérique." Alors là je ne suis pas d'accord mais pas du tout, en faite la théorie de l'echantionnage à 44kHz n'est que théorique, quelqu'un à dit que l'oreille entends jusqu'a 22kHz donc on echantionne à 44KHz et le tout est fait, mais en réalité ce n'est qu'un echantionnage grossier de la bonde sonnor qui coupe présque toute les harminiques qui chauffe le son et l'arondi. Bref, le numerique en musique comme en image est trés pratique mais ce n'est surement pas le mieux. Pour moi personnellement je trouve que le tout numerique n'est que le reflet de notre socièté de consomation où il faut aller trés vite, investire de plus en plus pour des besoins artificielles que plus personne ne comprends (en tout cas pas moi). Désoler ça n'a rien à voir avec la discution de départ mais il falait que je le dise.

Re: avenir commercial du grand format

Auteur: sameh  Date:   26-09-2003 14:48 "Mais il ne faut pas perdre de vue que la musique enregistrée aujourd'hui en numérique offre une restitution bien plus fidèle en numérique." Alors là je ne suis pas d'accord mais pas du tout, en faite la théorie de l'echantionnage à 44kHz n'est que théorique, quelqu'un à dit que l'oreille entends jusqu'a 22kHz donc on echantionne à 44KHz et le tout est fait, mais en réalité ce n'est qu'un echantionnage grossier de la bonde sonnor qui coupe présque toute les harminiques qui chauffe le son et l'arondi. Bref, le numerique en musique comme en image est trés pratique mais ce n'est surement pas le mieux. Pour moi personnellement je trouve que le tout numerique n'est que le reflet de notre socièté de consomation où il faut aller trés vite, investire de plus en plus pour des besoins artificielles que plus personne ne comprends (en tout cas pas moi). Désoler ça n'a rien à voir avec la discution de départ mais il falait que je le dise.

Re: avenir commercial du grand format

Auteur: salvignol  Date:   26-09-2003 17:09 après Agfa, kodak ? http://money.cnn.com/2003/09/25/news/companies/kodak_shift/index.htm?cnn=yes JLS

Re: avenir commercial du grand format

Auteur: salvignol  Date:   26-09-2003 17:13 et voila : Kodak's plans to enter the printer market will put it in competition with entrenched consumer electronics firms including Hewlett-Packard (HPQ: Research, Estimates), Canon (CAJ: Research, Estimates), Seiko's Epson, Lexmark (LXK: Research, Estimates), and computer vendor Dell (DELL: Research, Estimates), which recently started selling relabeled printers manufactured by others. At the same time, Kodak will not make any more significant investments in traditional consumer film, though it will make private-label film to sell under non-Kodak brand names internationally, the spokeswoman said, confirming a report in the Wall Street Journal. Traditional film photography is under pressure due to the growing popularity of digital still cameras. Consumers increasingly print these pictures at home on ink-jet printers. JLS

Re: avenir commercial du grand format

Auteur: laurent  Date:   26-09-2003 17:54 Sniffff !

Re: avenir commercial du grand format

Auteur: Claude Eichel  Date:   26-09-2003 17:57 Oui j'ai lu les annonces également, il faut noter que de toute façon à + de 3/6 mois cela ne veut pas dire grand chose : tous ces groupes américains ne s'intéressent plus guère qu'à la gestion financière à très court terme. Ce qu'ils feront dans un an ou deux ils ne le savent pas eux mêmes. C'est le cours de l'action qui dirige leurs actions et leurs annonces. J'observe de l'intérieur d'un de ces groupes on peut parfois conclure que les dirigerants soit fument la moquette épaisse de leurs bureaux soit sont tombés sur la tête (désolé d'être trivial) ils vivent dans le virtuel et n'ont aucune idée de ce qui se passe sur le terrain. Alors des plans à plus de 6 mois ..... Wait and see, pas de panique prématurée ! Cordialement

Re: avenir commercial du grand format

Auteur: Chris Lewis  Date:   26-09-2003 18:01 Bonjour! Si je lis "At the same time, Kodak will not make any more significant investments in traditional consumer film", je crois comprendre qu'en même temps que Kodak cherche à augmenter ses parts de marché dans le milieu des fabricants d'imprimantes, la firme au sigle jaune ne prévoit pas d'investissements significatifs dans le domaine des films argentiques amateurs, qui seraient vendus sous d'autres marques. Soit. Je ne pense pas que les films de format 120 ou en feuille entrent dans cette catégorie, non? La branche professionnelle de Kodak est déjà assez indépendante de la branche consacrée au grand-public, donc on peut estimer que ce genre d'annonces n'influence pas directement le marché professionnel (auquel s'adressent autant les professionnels que les amateurs tels que ceux qui animent ce forum). Enfin, juste mon point de vue… N

Re: avenir commercial du grand format

Auteur: Nico  Date:   26-09-2003 18:05 [hors sujet] Mince, j'ai prêté mon ordinateur et c'est la signature du précédent utilisateur qui a été utilisée… En fait c'est bien moi et pas Chris Lewis qui étais au bout du clavier. N [/hors sujet]

Re: avenir commercial du grand format

Auteur: salvignol  Date:   26-09-2003 18:09 Certes, Chris, mais jusqu'ici, les coûts (production comme R&D) en MF/LF étaient en bonne partie couverts par le mass market, non ? quid des prix en pro...demain ? JLS

Re: avenir commercial du grand format

Auteur: Claude Eichel  Date:   26-09-2003 18:16 Tant que Kodak ou ses filliales vendent les produits actuels il n'y a que des coûts de production qu'ils savent si bien réduire.... Cordialement

Re: avenir commercial du grand format

Auteur: sameh  Date:   26-09-2003 18:55 De quoi avez vous peur, savez vous que kodak a arreter les ekta chrome pour supère 8 depuis au moins 10 ans (mais je suis qu'un ignorant donc les dates ...), mais le stock mondiale actuelle, prévois encore 20 ans avant que ça s'eppuise. Donc au pire ça va être comme ça pour les films. Bon, mais c'est vrais qu'en supère 8, il y a beaucoup moin d'utilisateur.

Re: avenir commercial du grand format

Auteur: Nico  Date:   26-09-2003 19:40 Réponse de Nico (et pas Chris, cf mon post précédent) à Jean-Louis Salvignol: Hmm… Je ne suis pas si sûr de ce que vous avancez; les coûts de production pour le grand-public ou le professionnel ne doivent pas être ce qui coûte le plus à Kodak. Il reste le côté commercial (que je ne saurais pas évaluer, et qui inclut tout ce qui ne touche pas directement à l'activité d'émulsionneur (si ce terme était encore d'actualité…): stratégies commerciales, publicitaires, etc.) et bien sûr la recherche et le développement, mais là, vu ce que coûte la recherche et le développement en grand-public, avec la cadence des changements et la concurrence qui existe dans ce domaine, je pense que les gains du grand-public couvrent les frais du secteur grand-public, et les gains du secteur professionnel couvrent les coûts de ce secteur. Je crois que si les deux branches sont si clairement séparées, c'est que beaucoup de choses diffèrent: rythme de travail, profondeur des investissements, rapidité du retour, etc. D'où ce que je pense, à savoir que cette annonce, si intéressante soit-elle, ne signifie pas directement une mise en danger des produits professionnels. Une autre remarque: quand on additionne le volume de films Kodak professionnels vendus (en particulier en 120, que ce soit en E6, en C41 ou en noir et blanc), le volume des chimies vendues (tout procédé mis à part le cibachrome), les gains liés au label Q-Lab, les ventes de papier RA4, il y a de quoi se dire que Kodak tient une belle part du fromage dans ses mains, loin devant Agfa ou Fuji. Ce n'est pas vraiment le cas dans le monde du grand-public, où les minilabs fonctionnent très bien sans Kodak, où le public n'achète pas plus Kodak qu'autre chose, où les habitudes sont beaucoup plus volatiles, etc. Donc, comme dit Sameh, pas de quoi s'effrayer, même s'il y a de quoi s'intéresser. N

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