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 incidente ou réfléchie ?
Auteur: Olivier 
Date:   22-08-2003 10:59

Bonjour à tous,

Dans quels cas préférez-vous la mesure en lumière incidente à la mesure en lumière réfléchie ??

Pour le paysage, on privilègerait la réfléchie ?
Quelle est l'avantage de l'incidente sur la réfléchie ? (moi j'en vois pas)

Merci


--
Olivier


 
 Re: incidente ou réfléchie ?
Auteur: Olivier 
Date:   22-08-2003 11:05

Pfff : "Quel" ... et non "Quelle"... ch'ai plus écrire !!!


 
 Re: incidente ou réfléchie ?
Auteur: Joel Pinson 
Date:   22-08-2003 11:20

Vaste sujet, souvent débattu (parfois avec passion!) sur ce forum, une petite recherche vous amenera sur les discussions passées. Si ce n'est déjà fait, il y a aussi l'article d'André Mouton sur la mesure de la lumière, dont j'ai copié le lien ci-dessous:

http://www.galerie-photo.com/la-mesure-de-la-lumiere.html


 
 Re: incidente ou réfléchie ?
Auteur: sameh 
Date:   22-08-2003 14:57

Vaste sujet mais il faut savoir aussi si c'est en couleur ou N&B, parce que la Zone sytsème ne marchera pas forcèment bien en couleur. Mais une mesure spote s'impose pas mal pour bien contrôler la lumière du coup je dirais reflechie, mais tout ça ce n'est que mon avis et où j'en suis pour les mesures de lumière.


 
 Re: incidente ou réfléchie ?
Auteur: Croizet Francois 
Date:   22-08-2003 17:59

Bonjour,

Pour m'être interessé à fond et continuer de m'interesser au sujet depuis quelques temps, je dirais simplement que les deux sont complémentaires.

Dans 80-90 % des cas, un spotmètre + un cerveau (ou quelquefois une mesure matricielle ;-) permettent de se sortir de bien des situations, pour les quelques % restant, la mesure de la lumière incidente est indispensable.

Si vous êtes débutant, pour aborder le sujet de manière progressive et structurée je peux vous recommander deux ouvrages anglo-saxons qui vous donneront une bonne vue d'ensemble :

Dans l'ordre de lecture :

The Confused Photographer's Guide to Photographic Exposure and the Simplified Zone System -- by Bahman Farzad (Photographer), Linda Voychehovski (Editor); Paperback (pour lequel j'ai écris quelques notes de lecture sur le site)

The Hand Exposure Meter Book
by Martin Silverman Bob Shell, Gerald Hirschfeld, Martin Silverman, Gerald Hirschfeld
qui expliquera de manière illustrée les situations où il faut faire appel à la mesure incidentes et celles où il faut faire appel à la mesure réfléchie.

Tous les deux sont disponibles sur amazon.com. Seul inconvénient, avoir un petit niveau dans la langue anglo-saxone pour les lire...

Au delà, il existe des ouvrages sur le zone système mais à mon avis, il faut déjà avoir un peu compris la chose...

Malheureusement, à ma connaissance, je ne connais pas d'équivalent en Francais. des 2 bouquins cités...


A+

Francois


 
 Re: incidente ou réfléchie ?
Auteur: Henri Gaud 
Date:   22-08-2003 18:58

Bonjour,

Qq soit les sujets photographiques
Qq soit les types d'appareils photographiques
Qq soit les types de film utilisé
Qq soit le logique du photographe (ZS ou Sensito ou méthode perso).

Seule la mesure réfléchie au spotmètre (un bon spotmètre par un truc qui mesure que le vert par exemple), permet à la fois de comprendre le sujet et de calculer une exposion.

La compréhension du sujet est évidement fondamentale en grand format plus que dans tout autre pratique.

Il existe néanmoins une exception et la mesure incidence nous rend service à ce moment là, c'est dès que la sensibilité du spotmètre est insuffisante. (le Flashmètre VI qui a les deux modes avec qq fonction complémentaire est evidement le meilleur outils)

La mesure incidente sert également à mesurer des contrastes éclairages soit pour les placer correctement soit pour les ramener à zéro dans le cas d'éclairage uniforme d'une surface.

Note :
Petit complément d'information sur le flashmètre VI (la notice est incomplète et j'ai découvert une fonction intéressante).

A : on ajustera les valeurs hautes lumières et ombres selon ses propres critères
B : on constate que la fonction latitude a bien intégrée nos paramètres
C : on fait une série de mesure au spotmètre et on les mémorise au fur et à mesure (normal)
D : on utilise la touche S/A/H pour voir ou se place les différentes résultantes de ces calculs en jouant avec la molette touche S/A/H restant appuyée, une fois la solution trouvé entre un calage sur les ombres et un calage sur les HL ou une moyenne.
E : la touche S/A/H restant appuyée en enfonce également la touche latitude et le peigne des valeurs restituables s'affiche à côté des valeurs sujet en fonction de notre choix S/A/H. on relache tout l'affichage reste
F : Pour les irréductibles on fait une mesure incidente (et un utime vérification ne peut pas faire de mal), celle-ci s'affiche ainsi que le delta entre les deux calculs.

Je vous le dis c'est vraiment le top cette machine.

HG


 
 Re: incidente ou réfléchie ?
Auteur: Joel Pinson 
Date:   22-08-2003 19:16

J'en suis arrivé au même protocole (!), le point A étant évidemment crucial. A ce sujet, je m'étonne un peu de la latitude par défaut proposée par Minolta, +2.3 (H) et -2.7 (S). Qu'est-ce que vous en pensez Henri ?


 
 Re: incidente ou réfléchie ?
Auteur: Henri Gaud 
Date:   22-08-2003 19:24

Bonjour,

Pour la latitude Minolta, je ne suis pas d'accord, mon calage ne concerne que de l'inversible couleur.

Pour les HL je mets + 1,3
Et pour les Ombres je garde - 2,7

Voilà, on est sans doute plusieurs a utiliser des méthodes orthodoxes, il faut le dire Orthodoxes. Pas ésotériques.

HG


 
 Re: incidente ou réfléchie ?
Auteur: Joel Pinson 
Date:   22-08-2003 19:33

Je fais moi aussi de l'inversible couleur et j'en suis à +1.5 pour les hautes lumières et
-2.0 pour les ombres.


 
 Re: incidente ou réfléchie ?
Auteur: Olivier 
Date:   22-08-2003 19:35

j'ai un minolta auto meter VF : et il faut que j'adapte un recepteur lumière réfléchie + viseur... 15 jrs de commande... la barbe !!

--
Olivier


 
 Re: incidente ou réfléchie ?
Auteur: Henri Gaud 
Date:   22-08-2003 19:43

Bonjour,

Joel,

Bon pour les ombres j'ai pas trop creusé le truc, je n'utilise la fonction que rarement et uniquement pour caler des ombres en limite, alors que les HL qui sont mon quotidien je les veux bien pleines (HL archi).

De temps à autre je fais une moyenne et vérifie que çà passe.

HG


 
 Re: incidente ou réfléchie ?
Auteur: Joel Pinson 
Date:   22-08-2003 19:52

Oui tout dépend de ce que l'on fait, mes essais m'ont pour l'instant amené là mais je continue de peaufiner. En tout cas, bel outil je suis bien d'accord! ce que j'aime aussi c'est la compacité et l'absence d'accessoires, tout est à porté de la main. Merci, Joel


 
 Re: incidente ou réfléchie ?
Auteur: Henri Gaud 
Date:   22-08-2003 19:54

Joel,

C'est simple, c'est ce qu'il y a de mieux, alors pourquoi se gèner, pour le prix de qq boites de Velvia en 4x5 ou 8x10.

HG


 
 Re: incidente ou réfléchie ?
Auteur: Croizet Francois 
Date:   22-08-2003 21:26

Henri,

Sur mon Minolta spotmeter F, j'utilise assez régulièrement la fonction shadow en noir et blanc pour les ombres et les HL en ekta.

Je n'ai pas eu de mauvaises surprises jusqu'à présent, mais je dois faire autant de PF en 6 mois que toi en une semaine...

Dans quelques rares cas, j'aurais aimé avoir la mesure incidente pour me rassurer (par exemple, dans le cas d'un sujet tout en basses lumières ou toutes en hautes avec peu de contraste (exemples classques de l'ours polaire sur la banquise ou du chat noir sur un tas de charbon ;-).

D'où l'intérêt de ces cellules mixtes (spotmetre 1° et incident) qui remplissent toutes les fonctions comme le Flasmeter VI ou le Sekonic L-608...

Henri, si tu as des actions chez Minolta, tu peux pas nous avoir des prix pour le flashmeter VI ;-).

A+

Francois


 
 Re: incidente ou réfléchie ?
Auteur: Henri Gaud 
Date:   22-08-2003 22:09

Bonjour,

Pour les consommations de film, je ne sais pas s'il faut comparer, mais pour l'outil de mesure je sens que tu es mur pour un flasmètre VI.

Personnellement j'ai encore 2 spotmètre F dans mes divers sacs, mais le flashmètre VI m'éloigne chaque jour un peu plus de ceux-ci.

Je n'ai pas plus de prix que quiquonque et j'achète ce qu'il me faut.

HG


 
 Re: incidente ou réfléchie ?
Auteur: Croizet Francois 
Date:   22-08-2003 22:21

Henri,

Je suis mur, je l'avoue.

Mais vu la pub que tu en fais, je pensais que tu avais des prix ;-)

Henri, si le Flashmeter VI, n'avait pas la mesure incidente, toutes autres choses égales par ailleurs, y verrais tu le même intérêt, en particulier par rapport au spotmeter F ???

A+

Francois

PS. ne pas oublier le smiley "clin d'oeil" à la troisième phrase.


 
 Re: incidente ou réfléchie ?
Auteur: Henri Gaud 
Date:   23-08-2003 09:33

Bonjour,

Je réponds bien sûr, malgré le côté provocateur de cette dernière question (qq smiley semble de bon ton).

Oui, je trouve la sonde incidence de bon alois.
Pourquoi ? : cela me permet de verifier régulièrement l'imposture de cette soi disant méthode (incidence) qui ignore le sujet.

Autrement, le premier avantage du Flasmètre VI par rapport au spotmètre F c'est le paramétrage des HL et Ombres et l'amélioration de la sensibilité sprectrale de la sonde du spotmètre qui a une réponse plus proche de l'idéal (mieux que la concurence).

HG


 
 Re: incidente ou réfléchie ?
Auteur: Croizet Francois 
Date:   23-08-2003 09:57

Henri,

Pas provocateur, juste taquin ;-)

Je profiterais de notre rencontre à la Châtre pour finir cette discussion autour d'un verre de bon chablis et pour essayer ton flashmeter VI si tu le permets.

A+ et bon week end

Francois


 
 Re: incidente ou réfléchie ?
Auteur: Henri Gaud 
Date:   23-08-2003 10:10

Bonjour,

Un verre de Chablis bien sûr, et tester le Flasmètre VI OK pas de problème particulier.

Remarque perfide ("") : si tu veux faire du ZS avec ta chambre chassis il va falloir construire N-2 N-1 et N+2 N+1, bon courage. Mais ton père est prêt à industrialiser le produit.

HG


 
 Re: incidente ou réfléchie ?
Auteur: thierry 
Date:   25-08-2003 02:14

Bonjour, en réponse à la première question, j'utilise les deux systèmes (incident avec Minolta Flashmètre IV, Spectra sélénium, Sekonic sélénium et réfléchie avec le spotmètre Minolta). Tous les systèmes sont précis si l'on dispose des bons instruments et surtout si l'on sait les utiliser. En fait le choix se fera plutot en fonction du temps dont vous disposez pour faire la mesure. Je suis opérateur image (film) et j'utilise principalement une cellule de mesure américaine (Spectra) à aiguille, au sélénium, totalement archaïque, mais qui se trouve avoir une courbe de réponse très proche des films inversibles et une demi sphère d'incidence surdimensionnée qui se trouve être très précise. Le changement de sensibilité se fait avec des plaques métaliques perforées ! (On peut les faire soit même si on est bricoleur). Il suffit de disposer une plaque correspondant à une vitesse et une sensibilité données pour obtenir une lecture directe, constante et analogique du diaphragme à l'aide d'une aiguille, un peu comme sur un compte tour d'automobile. J'utilise cette cellule et cette méthode de mesure (incidente) pratiquement tout le temps (pas de possibilité de mesure de flash cependant) même en prise de vues extérieure (paysage ou autre) à la chambre.


 
 Re: incidente ou réfléchie ?
Auteur: Henri Gaud 
Date:   25-08-2003 08:33

Bonjour,

Thierry,

Tout le monde connait l'attachement du cinéma pour la mesure incidente, mais il ne s'agit pas du tout du même problème, le cinéma est beaucoup plus codé que la photographie et il ne s'agit en aucun cas d'une bonne utilisation.

La zone de travail du cinéma est beaucoup plus réduite et les terrains sont souvent connu.

En photographie il faut aborder seul (sans les Electro, chef de plateau etc etc) et rapidement toutes les situations avec des contrastes sujets peu maitrisable et des variation d'éclairement très importantes, pour ma part mes poses varie de 20 mn à 1/4000 s c'est vraiment différent la photo.

Si vous transposez cette méthode pour des PdV à la chambre, libre à vous, mais ce n'est pas du tout la pannacée, seul une analyse du sujet peut permettre une maitrise du sujet, l'incidence peut simplement être un complément d'info de temps à autre.

Photo et cinéma, des similitudes bien sûr mais qq différences.

Quand à la courbe de réponse du sélénium similaire à un inversible couleur, de quel point de vue vous placez-vous, la règle des F/16 est assez proche elle aussi.

HG


 
 Re: incidente ou réfléchie ?
Auteur: Jean-Marie Solichon 
Date:   25-08-2003 10:42

J'ai essayé de résister, mais je ne peux pas, alors voici: à la question
"Dans quels cas préférez-vous la mesure en lumière incidente à la mesure en lumière réfléchie ??"
ma réponse est : dans tous les cas.
Ma pratique: extérieur, lumière naturelle, sujets naturels, films inversibles.
Ma caractéristique : "Dans 80-90 % des cas, un spotmètre + un cerveau permettent de se sortir de bien des situations" : j'ai bien un spotmètre (en fait un posemètre offrant les 2 types de mesure) donc c'est au niveau du cerveau que le bât blesse, tant pis.
Mais je me soigne: à l'occasion des rencontres de Nîmes j'ai fait un test afin de comparer ma méthode usuelle et celle qui fait appel à mon cerveau, j'avais 1/2 diaph de différence, on verra le résultat au retour des ektas.
Jean-Marie


 
 Re: incidente ou réfléchie ?
Auteur: Henri Gaud 
Date:   25-08-2003 11:06

Bonjour,

Jean-Marie,

Ce n'est pas trop grave, mais on peut organiser un WE sur le thème, comment analyser un sujet et en déduire une pause correcte vis à vis du sujet et vis à vis du choix du photographe.

Mais la combinaison spotmètre + cerveau est plus simple et plus efficace que Weston (ou autre pas de snobisme) + cerveau.

Pour ces outils il s'agit de connaitre la place de chacun, et un peu de sensitométrie.

HG


 
 Re: incidente ou réfléchie ?
Auteur: Jean-Marie Solichon 
Date:   25-08-2003 11:22

Bonjour Henri,
"Mais la combinaison spotmètre + cerveau est plus simple et plus efficace que Weston (ou autre pas de snobisme) + cerveau."
Parfaitement d'accord avec ça!
Sinon pour "Ce n'est pas trop grave, mais on peut organiser un WE sur le thème..." je suis partant, d'ailleurs j'ai plus ou moins lancé une invitation lors du week-end de Nîmes!
Jean-Marie


 
 Re: incidente ou réfléchie ?
Auteur: Croizet Francois 
Date:   25-08-2003 12:18

Henri, Jean Marie...

Je suis partant aussi.

Francois


 
 Re: incidente ou réfléchie ? persiflons un peu
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   25-08-2003 13:17

La discussion sur le thème "un spotmètre sinon rien" me rappele le
célèbre sketch de Jean Yanne et Laurence Riesner sur le passage du
permis de conduire.

Dans le rôle de l'inspecteur des permis de photographier en
inversible : Henri G...

Dans le rôle du candidat rétif : Emmanuel B... (seul l'accent change
par rapport au regretté Jean Yanne)

- L'inspecteur : Bon, vous avez devant vous l'Abbaye de Solesmes, la
façade ouest, il est 17h30 un 22 septembre, ciel dégagé, muni de
votre spotmètre de chez M...ta, décrivez-moi la séquence des
opérations menant à l'exposition correcte d'un inversible grand
format.

- Le candidat : c'est quoi un spotmètre ?

- L'inspecteur : bon reprenons, je sais que vous avez suivi les cours
de M. L... à Vaugirard, donc je prends votre remarque comme une
plaisantererie que j'apprécie ; je sais que les candidaits sont
toujours un peu tendus. Donc : soit "FA" une façade d'Abbaye de
Solesmes standard (voyez, je vous aide un peu) et soit "SM" un
spotmètre M...ta, ...

- Le candidat : jusqu'à présent je n'ai jamais touché un spotmètre de
ma vie.

- L'inspecteur : j'ai dit : SUPPOSONS que vous êtes...

- Le candidat : Y'a pas à supposer j'vous dis. Je n'utilise
jamais de spotmètre ; c'est cher ; c'est incompréhensible à
utiliser ; c'est pour les pros. Moi je suis un amateur, j'utilise
des Gossen Sélénium (en particulier celles des Rollei bi-objectifs
qui vous donnent le bonjour, oui, elles fonctionnenent toujours bien
trente ans après, merci, et non, je n'ai encore jamais perdu le
diffuseur pour la lumière incidente) ou une Gossen silicium à 30
degrés, ou encore une Weston (Euro-Master et son Invercône,
évidemment). Depuis un quart de siècle, septante pourcent de mes
images moyen format sont en diapositives, et sur ces septante
pourcent d'images j'ai utilisé soit la lumière incidente soit la
lumière réfléchie au pifomètre et pour moi cela marche à quelque
pourcent près. J'ai même acheté des cartes à 18% de matière grise
pour avoir l'air moins bête mais elles dorment quelque part entre
deux accessoires de labo ou entre deux volumes des oeuvres complètes
de René Bouillot. Quand j'ai un bon soleil comme celui dont vous
parlez à Solesmes, je prends la lumière incidente pour les diapos çà
marche bien pour moi et je ne me pose pas de questions. Évidemment
lorsque je photographie une façade lointaine et que je ne peux pas
venir mettre la cellule au soleil il faut se débrouiller autrement.
Y compris avec la règle du f/16 par soleil brillant.

- L'inspecteur (la sentence tombe comme un couperet, évidemment) :
VOUS ÊTES RECALÉ.


 
 Re: incidente ou réfléchie ?
Auteur: Joel Pinson 
Date:   25-08-2003 13:54

Bon retour Emmanuel, je vois que tu nous reviens plein de "réflexion" (facile, je sais) et en grande forme!


 
 Re: incidente ou réfléchie ?
Auteur: Henri Gaud 
Date:   25-08-2003 18:55

Bonjour,

Emmanuel tout va bien, bientôt tu vas nous vanter les mérites du sténopé sur un moyen format, mais du moment que tu évoques Jean Yanne !!

Et à bientôt, il me semble, je te montrerai l'arme absolue, le flasmètre VI bien sûr.

HG


 
 Re: incidente ou réfléchie ?
Auteur: simon clément 
Date:   25-08-2003 19:42

Le piéton: !!!


 
 Re: incidente ou réfléchie ?
Auteur: Nicolas PERNOT 
Date:   25-08-2003 20:08

Personnellement je trouve un grand intérêt à la mesure incidente: c'est beaucoup plus rapide et facile, le spotmètre demande un oeil et un cerveau bien rôdé et étalonné, auquel cas, je le concède, je crois cette méthode plus précise (et c'est ma préférée).
Mais il y a bien des gens, et j'en connais de très respectables (les opérateurs de cinéma utilisent surtout les cellules à mesure incidente) qui font de très belles images avec des cellules à boule. Pour ma part, la spectra dont parle Thierry est un vrai bonheur en studio (mais son utilisation est très limitée) lorsqu'on construit la lumière, la grande taille de la boule permet de l'orienter, la cacher plus ou moins, car avec ces cellules aussi il faut un oeil et un cerveau.


 
 Re: incidente ou réfléchie ?
Auteur: Henri Gaud 
Date:   25-08-2003 20:40

Bonjour,

Nicolas, personne n'a dit que ces cellules ne sont pas respectable, mais laissons les hommes de cinéma faire leur métier, mais en photographie, les cellules incidences toutes vénérables qu'elles sont ont leur place au musée et une belle place il faut en convenir.

Mais pouvoir utiliser son cerveau comme vous dites il faut des informations et la cellule par incidence n'en fourni qu'une, alors comme base de réflexion c'est un peu court. (Je parle bien du calcul de l'exposition pas de la construction d'un contraste éclairage en studio).

HG




 
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